Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 21 črc 2019 17:55

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat odpověď
Uživatelské jméno:
Předmět:
Tělo zprávy:
Vložte sem vaši zprávu, může obsahovat maximálně 60000 znaků. 

Smajlíci
:D :) :( :o :shock: :? 8) 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :neutral: :mrgreen: :geek: :ugeek: :clap: :dance: :doh: :drool: :hand: :liar: :naughty: :pray: :shhh: :shifty: :snooty: :think: :violin: :whistle:
Zobrazit další smajlíky
Velikost písma:
Barva písma
Možnosti:
BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí
Zakázat BBCode
Zakázat smajlíky
Zakázat URL adresy v tomto příspěvku
Question
V jakém měsíci byla vydána Zlatá bula sicilská (slovem s diakritikou)?:
This question is a means of preventing automated form submissions by spambots.
   

Přehled tématu - Narody / gens v ranom stredoveku?
Autor Zpráva
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Ingolf píše:
Antičtí autoři rozlišovali mezi gentes a populus. Gentes byly rody nebo kmeny se společným původem, název gentes je příbuzný se slovy gen, genetika, eugenika, genocida.., všechno nějak souvisí se společným původem skupiny lidí. Typické je odvození konkrétního jména nějakého gentu od společného bájného předka.
Antická společnost považovala sama sebe za populus, v překladu lid. To byla společnost civilizovaná, stojící na společné dohodě. Zatímco gens stál na společném původu, populus stál na společných zákonech. Rozdíl se dá ještě odvozeně vztáhnout na antický stát se svojí vzdělaností a vně stojící barbary, na antická města a lidi žijící mimo ně, ve vsích spjatých s přírodou.

Ještě ocituji Isidora ze Sevilly z počátku 7. století, ten se věnoval encyklopedickému shrnutí toho, co zbylo po římské učenosti, nejvíce po církevních otcích, ale nevyhýbal se ani starší antické tradici. Hodně navazuje na sv. Jeronýma, třeba v tom, že národy pocházejí z jazyků a ne naopak.
Napsal dílo Etymologie, v deváté knize definuje (co je v závorce, je nejbližší český překlad).
: "Gens (národ) je množství osob vzešlých z jednoho počátku nebo odloučených od jiného národa podle vlastního uskupení ... Ze slova gens pochází i slovo gentilitas (rodové příbuzenství). Slovo gens pochází z výrazu generace rodin, od slovesa gignere (rodit se), jako natio (národ) od slovesa nasci (rodit se)."
Pohledem nazpět pak panovala snaha najít nějakého bájného předka, který dal gentu jméno, u Čechl tedy Praotec Čech, u Římanů Romulus a Remus, z Bible se původ odvozoval od Noeho synů Jafeta, Šéma nebo Cháma.
Příspěvek Napsal: 24 kvě 2011 13:33
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Citace:
Bohužel nikoliv, spíš dost ostudné, ale když jste nám to tu zopakoval, je nutno reagovat. To není výtka Vám, nemůžete tak dobře znát české středověké reálie, ale autor Vámi citováného článku by zasloužil zavřít alespoň na tři dny o chlebu a vodě a učebnici středoškolského dějepisu.

Navrhujem teda ponechať zatiaľ citáty, ktoré ste spochybnili, ako otvorené, keďže vaše pripomienky sa mi zdajú vecné a majúce racionálny základ.

Citace:
Od začátku tu melduji, že vzhledem k tomu , o co se zajímám - se soustředuji především na toto téma v období středověku - a že:

1. prostě nemůžeme porovnávat vznik a moderní národy a národnostní státy se státy středověku. Snáším Vám sem argumenty ze středověku a Vy mi nakonec pokaždé utečete , když ne do současnosti - tak do 18. a 19. století .
A já vám znovu opakuji, že o tuto dobu se s vámi nepřu, tato období mi jsou vzdálená , a moc mě nezajímají a tudíž o nich nemám tolik vědomostí, abych mohla s čistým svědomím o nich seriozně diskutovat.
Já o Janu Lucemburském a Vy na mě s uherským šlechtickým stavem v 18. a 19. století. No, ale o tom já nediskutuji. Zapojila jsem se do diskuse z důvodů, že jsem chtěla reagovat na ten argument o národním státě Čechů ve středověku.

Uf, teraz ste ma teda zaskočili. Skutočne som si nie vedomý, že by som anticipoval existenciu "národného" štátu akéhokoľvek pre obdobie stredoveku. Čo ale neznamená, že popieram existenciu stredovekého národa v týchto štátoch (šľachta, atď.). LENŽE v našom chápaní národa, to vlastne ani národy neboli. Čiže ich existencia predsa nemôže byť v rozpore s existenciou etnického povedomia. Akým spôsobom skutočnosť, že český šľachtic v Čechách sa považoval za rovnakého "zemského" Čecha, ako nemecký šľachtic v Čechách popiera moje tvrdenie, že každý český šľachtic (šľachtic hovoriaci po česky) si MUSEL uvedomovať "inakosť" šľachtica hovoriaceho po nemecky, šľachtica hovoriaceho poľsky, atď. ?Podľa mňa ho nepopiera vôbec. Dám vám príklad: Azda by ste si vy nevšimli, že je rozdiel medzi vami ako (pravdepodobne) rodenou Češkou a vietnamským obchodníkom niekde u vás na trhovisku, ktorý sa môže považovať za rovnakého Čecha ako vy? Veď obdobnú situáciu máte v súčasnosti pokiaľ ide o konštituovanie tzv. politických národov, to znamená, všetci obyvatelia Česka sú Česi, aj keď môžu mať rôznu národnosť. Veď čo iné je doktrína politických národov (ten tzv. občiansky princíp - "všetci sme občania bla bla bla toho istého štátu)ak nie snaha o vytvorenie akejsi lojality na inom než etnickom základe. Lenže pozor. Takáto snaha môže byť korunovaná úspechom iba vďaka vedomému úsiliu. Vďaka "umelo" propagovanej a pretláčanej schéme myslenia. Existencia akéhokoľvek národa (aj toho stredovekého) je vedomým úsilím. Je to produkt úsilia, ktorým nad svoju etnickú identitu (danú tým, kde ste sa narodili a vyrastali v detstve a mladosti, čo viedlo samozrejme k tomu, že nejaké prostredie považujete za "svoje", že nejaký jazyk považujete za zrozumiteľný a preto "svoj" a ľudí ním komunikujúcich za sebe bližších a tých druhých za cudzincov, že nejaké zvyky sú "tie vaše" a iné zvyky sú cudzie, že sa s kultúrou v prostredí ktorej ste vyrástli stotožňujete viac a s inou menej) položíte inak definovaný pocit spolupatričnosti. Problém je to, že vy sa ma snažíte presvedčiť, že nič iné okrem tohoto vášho "národného" povedomia najrôznejšieho typu (a pokojne ho môžete nazvať zemské vedomie, alebo hocijako inak) neexistovalo. Nuž v tom prípade tu máme problém. Boli tu kmene, ktoré boli charakteristické etnickým vedomím (všetci z mimo kmeňa sú cudzí) a máme tu teraz národy, ktoré sú založené v podstate na tom istom (minimálne v podmienkach strednej Európy). Tak čo s tým? Tvrdiť, že niekde medzi týmito dvoma epochami sa vnímanie etnicity "vyparilo" a všetci boli iba podriadení kráľa, obyvatelia zeme, či náležajúci k nejakej viere, je síce možné, ale podľa mňa takéto tvrdenie ani nemôže byť vzdialenejšie pravde než je. Nehovoriac o tom, že pramene obsahujú písomné zmienky dokladujúce opak. A ak dochádzalo k etnickému napätiu medzi etnikami Uhorska (napríklad v roku 1608 vyšiel prvý "národnostný" zákon v Uhorsku -XIII, čl. zák. 1608, ktorý v mestách zabezpečoval rovnaké práva pre všetky tri národnosti v uhorských mestách -Slováci, Maďari, Nemci a podobné konflikty sú doložené aj skôr, aj keď výnimočne), tak sa mi akosi nechce veriť, že v Českom kráľovstve tomu bolo inak. Ja len anticipujem existenciu etnického povedomia AJ pre stredovek. Vôbec netvrdím, že hralo hlavnú úlohu. Ale jeho skutočná úloha je pre nás dostačujúca, ak chceme opísať históriu dnešného moderného českého (slovenského, maďarského,...) národa. Jednoducho minulosťou slovenského moderného národa sú etnickí Slováci (aj keď niektorí z nich sa pokojne mohli považovať za príslušníkov neetnického Natio Hungarica spolu s inojazyčnou šľachtou - ale tu už sme zase v inej kategórii, príslušnosť k stredovekému národu, predsa neznamená stratu rozlišovacej schopnosti na etnickom základe), minulosťou českého moderného národa sú etnickí Česi ( a pokojne sa niektorí z nich mohli považovať za "národ" spolu s etnickými Nemcami), minulosťou maďarského národa sú etnickí Maďari,...
Niekto by namietol, ale čo s tými stredovekými národmi? Čo sa s nimi stalo? No to je práve ono, nepretrvali, neexistujú, takže sa nemusíme zaoberať potenciálnym rozporom, ktorý by nastal v prípade, ak by tieto spoločentstvá v nejakej podobe existovali ešte dnes a my by sme museli riešiť, ktorá časť tej histórie je tá ich, a ktorá je naša (čiže história moderných národov).
Citace:
2. takže musím znovu opakovat své tvrzení - že zejména pro 13. a 14. století - platí, že stát (české království) bylo svými obyvateli chápano jako územní záležitost pod vládou českého panovníka. Ten kdo v něm žil, narodil se atd. byl Bohemi, Čech, i když byl etnicky třeba Tatar. Ne nadarmo již za vlády Jana L. se formuje název pro české království : totiž Země koruny české ... slyšíte to , chápate ?ten význam ?? Země ! Koruny (tedy království) ! českého

Opakujem, že v tejto veci nie som v spore. To je totiž už kategória národ. Aj keď "iba" stredoveký.

Citace:
a druhé uvědomění si bylo stavovské - jsem panovník, vládce, rytíř, .. nebo urozený , šlechtic - babička byla z Uher, děda z Polska, táta ž čech a máti z Míšně - ale narodil jsem se v českém království, můj panovník je .. Přemysl, Václav II, nebo Jan - a já jsem tudíž (Čech ??? NE hrdá odpověěd zněla : jsem pán z (třeba Markvartic ) a můj rod je starý a bohatý -.. nebo jsem měštanský synek - matka z Prahy , táta z Kutné Hory,původem z Němec přišlý , já jsem soukeníkem a radním zde ve městěš , stejně tak měštanský synek s mohl dát na církevní kariéru a cítil tak příslušnost ke svému stavu, zatímco rolníkovi to bylo z duše jdno a staral se o své přežití , odevzdání dávek a malou rodinku .

Aj pod toto sa kľudne podpíšem. Žiadny problém.

Citace:
Jak po tom všem se ještě vymezovali čistě etnicky ?? Těžko říct - jazykově ? ano, možná - nižší vrstvy či městský patriarchát - prostě proto, že neměli čas ani možnost ovládat další jazyky a tudíž se dále dorozumět , i když zrovna ti kupci .. ti zajisté více jazyků ovládali.

Etnické povedomie nemá súvis s tým, koľko jazykov ovládate. Za "svoj" budete vždy považovať iba jeden. Rovnako, ako nemôžete byť (v moderných pomeroch) príslušníkom viacerých národov, ale za ten svoj budete vždy požadovať iba jeden. A to aj v prípade ľudí, ktorí sú ochotní prisahať, že sa považujú za príslušníkov 2 národov (spravidla deti zmiešaných manželstiev). Všetko je len otázka hraničnej situácie, kedy by sa museli rozhodnúť a v takej situácii by sa určite rozhodli iba pre jeden národ.
Citace:
Tohle by si zasloužilo serioznějšího bádaní .. ale v tuto chvíli můžeme říci , že v té době nebylo tou prioritní a primární složkou. To první a zásadní se odenrávalo v tom, že Čch byl ten, kdo se v čechách narodil, at už byl jakéhokoliv původu.

Ani v tomto nie som s vami v spore. To, že boli všetci "Česi", neznamená, že nevnímali rozdiely medzi sebou. To, že v Uhorsku boli všetci "Uhri" neznamená, že nevnímali rozdiely medzi sebou, aj keď boli príslušníkmi toho istého privilegovaného stavu. Čech - obyvateľ českej zeme. Uhor - obyvateľ uhorskej zeme. Ale garantujem vám, že popri tom sa slovo Čech používalo v stredoveku aj na označenie etnického čecha, rovnako ako v uhorsku sa slovo Uhor používalo aj na označenie etnického Maďara. To, že sa slovo používa vo dvoch významoch, nie je žiadna rarita.

Citace:
Já osobně to mám trochu jinak než Vy - mě je bližší člověk, který je mi blízký .. povahou, zájmy, citem .. atd a pak je mi fakt jedno, jakou hatmatilkou brebentil, když chodil ještě v plenkách.¨Tak jako ve středověku měli univerzální jazyk na domluvení - latinu, my máme dnes také.

Napriek tomu nepochybujem o tom, že by ste človeka hovoriaceho cudzím jazykom, žijúceho podľa iných zvykov, vyznačújúceho sa inou kultúrou dokázali identifikovať ako "iného" než sú vaši vlastní ľudia. A to bez ohľadu na to, či by ste voči nemu cítili súznenie pováh, spoločné záujmy, spoločné city, alebo hoci aj lásku. Osobné sympatie sú kategória tak trošku z vedľajšieho súdka.

Citace:
A leckdy Vás víc obohatí diskuse či přátelství s tím "cizákem" než s trubkou od Řípu. Ale tak to neposuzuji - své přátele a milé si prostě vybírám podle toho jací jsou lidé, nikoliv podle etnicity . To ovšem neznamá, že nemám ráda svou zem - jako svůj domov.

To je úplne v poriadku. A určite sa v tomto s vami nebudem hádať. Ako som povedal, to je kategória trošku z iného súdka.

Citace:
Ale nikdy nikdo mě nepřesvědčí , že musím mít radši a upřednostňovat krávu prodavačku v krámku se suvenýry na Václaváku, co neumí žbleptnout jinak než česky a ušklíbá se nad vlídnými turisty , kteří se s ní snaží komunikovat v několika jazycích a ona jim mezitím sprostě nadává česky - JEN proto, že jsme možná !!! etnicky ze stejného hnízda - před mě milým a vlídným a chytrým člověkem - který je třeba původem Viking nebo pochází z Provence ! Nikdy .
A nic přirozeného mi na to teda nepřijde - to mám omlouvat blba , protože je náhodou stejného etnického původu jako já ?

Etnické povedomie nie je o tom, že niekoho máte alebo nemáte rada.
Citace:
Nikdy nebudu hodnotit lidi na základě jejich etnického původu a už vůbec si je na takové základě nebudu vybírat za přátele.

Etnické povedomie nie je ani o priateľstve.
Citace:
A doma se cítím tam, kde jsem si já sama vybudovala domov s mou rodinou a mými milými , a jestli m i tam někdo žvatlá etnicky stejně nebo zcela jinak, neřeším. Hlavně když tam žvatlají ti, které miluji nebo mám ráda. Jak žvatlají na tom nezáleží.

Aj to je úplne v poriadku. Skutočne. Som rád, že máte doma pohodu. Úprimne.
Příspěvek Napsal: 05 úno 2010 17:48
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
thovtt píše:
Z mého pohledu Vaše příspěvky ztrácí vypovídací hodnotu.Pokuste se je prosím zhustit.


Tak to se mi v tom posledním vskutku nepodařilo - :oops: :oops: - omlouvám se, ale už se polepším, ono už stejně není více moc co dodat.

I když - čistě náhodou se nám tím zde vylíhla zajímavá témata, minimálně dvě :

1: Jednak ten údajný průšvih Jana z Dražic
2. a pro ty co se zajímají o pozdní středověk - ta oxfordská nadace - mohla souviset s Annou Lucemburskou ?
Příspěvek Napsal: 05 úno 2010 11:17
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Návšteva píše:

Mne šlo hlavne o tých niekoľko zmienok, ktoré sa týkajú jasného etnického povedomia. Uvediem ich tu ešte raz, len pre úplnosť:
1. "Při zařizování Augustinského kláštera v Roudnici nad Labem se pan Jan z Drače dopustí vážného prohřešku proti církevním nařízením. Vydá totiž nařízení, dovolující vstoupit do kláštera pouze čistým Čechům (puri Bohemi)."

2. "Pokud budeme pokračovat dále, tak roku 1381 byla při Oxfordu založena nadace pro studenty, kteří mají matku i otce čistého Čecha28"

3. "V jedné z plamenných řečí vyburcovaných tehdejší atmosférou prohlásil Jeroným Pražský, že ryzí Čech je pouze ten, kdo má matku i otce Čecha"

4. "Roku 1433 doráží do Basileje dopis obsahující zprávu o situaci v Praze. Píše se tam mimo jiné, že je těžké dosáhnout dohody, lidé se totiž bojí, že pokud přijde mír, vrátí se Němci, vůči kterým je zde přirozená nenávist"

Vskutku zaujímavé skutočnosti, však? :wink:


Bohužel nikoliv, spíš dost ostudné, ale když jste nám to tu zopakoval, je nutno reagovat. To není výtka Vám, nemůžete tak dobře znát české středověké reálie, ale autor Vámi citováného článku by zasloužil zavřít alespoň na tři dny o chlebu a vodě a učebnici středoškolského dějepisu.

1. Jan z Drače - nic takového v Roudnici nenapsal ani nevydal, z prostého důvodu , Jan z Drače po celý svůj život neměl ani tušení , že nějaká Roudnice existuje, a co to vlastně vůbec je. Jan z Drače byl bratr Neapolského krále Roberta , a pohyboval se zcela jinde .

Autor článku zřejmě někde nepozorně a s ostudnou neznalostí špatně opsal jméno biskupa Jana IV. z Dražic, který někdy kolem roku 1333 roudnický klášter založil.
Jan z Dražic je ovšem velmi významná postava českého středověku, především 14. století, vzdělaný muž a diplomat, podporovatel kandidatury Lucemburků na český trůn, spojenec (svým způsobem) JIndřicha z Lipé. Proč by dělal něco takového je mi vskutku záhadou.
Napadá mě ovšem řešení, že toto byla součást falešného nařčení z kacířství, jehož účelem bylo dostat biskupa z Čech , i proto že vskutku nebyl podporovatel vstupu inkvizičních úřadů na naše území, těch důvodů žaloby bylo ovšem víc. Jana z Dražic to na sklonku jeho dlouhého a požehnaného života stálo několik nejistých let u papežského dvora v Avignonu. Dopadlo to nakonec dobře a Jan z Dražic se ještě dokonce i po těch letech a ve svém věku vrátil zpět do Čech, kde mu byl jeho biskupský stolec v podstatě po celou dobu držen, osobně si myslím, že to byla gentlemanská splátka za dřívější podporu , kterou mu tímto i určitou ochranou v Avignonu splácel král Jan.

Na "fakta" předkládaná v článku s tak ostudnou chybou musím ovšem nahlížet s velkou rezervou.

K termínu puri Bohemi se ještě vrátím. Ale dál : Oxford ..

Oxford leží tuším :wink: v Anglii a není mi jasné, jak zřízení nadace pro české studenty souvisí s nacionálním cítěním v českých zemích. Chybí nám bližší informace - autor článku je nepředložil, - za jakých okolností a podmínek a zda vůbec se tak stalo.

Já k tomu mohu mít jen hypotézu, která by se zajisté dala ověřit, ale to měl být úkol autora článku: Totiž , že nadace vznikla kvůli - či na počest, nebo dokonce přičiněním anglické královny Anny Lucemburské (cca 1366- 1394) - princezny české, dcery Karla IV. . Zda tím chtěli Angličané princeznu uctít a vytvořili tak nadaci na podporu studentů přicházejích z její pro ně zajisté exotické země, či zda to byla iniciativa Anny samotné by se muselo doložit, najít se to asi dá.

3. A jsme opět u těch Bohemi - a dostáváme se tím ke Kutnohorským dekretům , a zde jsem se teda trochu rozzlobila, zatímco Janu z Drače se mohu pousmát, v případě Kutnohorských dekretů se nemůže jednat o omyl, ale o vědomou mystifikaci. Ty 3 hlasy pro český národ - další byly pro saský , bavorský a polský - patřily českému národu na universitě, a tímto národem by jednoznačně míněn každý !!!! znovu opakuji každý !!! - kdo se narodil na území Čech a Moravy , at už byla jeho národnost či etnicita jakákoliv - tedy polská, německá, Uherská a sedmihradská.

a tím se opět dostáváme k jádru našich diskusí, která se tu pomalu zvrhává v to, čemu říkáme - jeden o koze, druhý o voze.

Od začátku tu melduji, že vzhledem k tomu , o co se zajímám - se soustředuji především na toto téma v období středověku - a že:

1. prostě nemůžeme porovnávat vznik a moderní národy a národnostní státy se státy středověku. Snáším Vám sem argumenty ze středověku a Vy mi nakonec pokaždé utečete , když ne do současnosti - tak do 18. a 19. století .
A já vám znovu opakuji, že o tuto dobu se s vámi nepřu, tato období mi jsou vzdálená , a moc mě nezajímají a tudíž o nich nemám tolik vědomostí, abych mohla s čistým svědomím o nich seriozně diskutovat.
Já o Janu Lucemburském a Vy na mě s uherským šlechtickým stavem v 18. a 19. století. No, ale o tom já nediskutuji. Zapojila jsem se do diskuse z důvodů, že jsem chtěla reagovat na ten argument o národním státě Čechů ve středověku.

2. takže musím znovu opakovat své tvrzení - že zejména pro 13. a 14. století - platí, že stát (české království) bylo svými obyvateli chápano jako územní záležitost pod vládou českého panovníka. Ten kdo v něm žil, narodil se atd. byl Bohemi, Čech, i když byl etnicky třeba Tatar. Ne nadarmo již za vlády Jana L. se formuje název pro české království : totiž Země koruny české ... slyšíte to , chápate ?ten význam ?? Země ! Koruny (tedy království) ! českého

a druhé uvědomění si bylo stavovské - jsem panovník, vládce, rytíř, .. nebo urozený , šlechtic - babička byla z Uher, děda z Polska, táta ž čech a máti z Míšně - ale narodil jsem se v českém království, můj panovník je .. Přemysl, Václav II, nebo Jan - a já jsem tudíž (Čech ??? NE hrdá odpověěd zněla : jsem pán z (třeba Markvartic ) a můj rod je starý a bohatý -.. nebo jsem měštanský synek - matka z Prahy , táta z Kutné Hory,původem z Němec přišlý , já jsem soukeníkem a radním zde ve městěš , stejně tak měštanský synek s mohl dát na církevní kariéru a cítil tak příslušnost ke svému stavu, zatímco rolníkovi to bylo z duše jdno a staral se o své přežití , odevzdání dávek a malou rodinku .

Jak po tom všem se ještě vymezovali čistě etnicky ?? Těžko říct - jazykově ? ano, možná - nižší vrstvy či městský patriarchát - prostě proto, že neměli čas ani možnost ovládat další jazyky a tudíž se dále dorozumět , i když zrovna ti kupci .. ti zajisté více jazyků ovládali.
Tohle by si zasloužilo serioznějšího bádaní .. ale v tuto chvíli můžeme říci , že v té době nebylo tou prioritní a primární složkou. To první a zásadní se odenrávalo v tom, že Čch byl ten, kdo se v čechách narodil, at už byl jakéhokoliv původu. [/quote]

Návšteva píše:

Ja som prehlásenie autora pochopil ale troška inak, než vy. Ono je skutočne ťažko odôvodniteľné, žeby ľudia žijúci v stredoveku mali prežívať realitu života inak než my. Nie je mi totiž známe, že by za tie stroročia došlo k nejakej podstatnej zmene v biológii ľudí, čo by ospravedlnilo taký názor. Ľudia sa nezmenili.


No moment - samozřejmě , že nahlíželi realitu života zcela jinak . A my ani přesně nevíme jak , protože jsme prostě jiní a dá to velkou práci jen se pokusit odložit "naši dobu" a pokusit !! se vcítit do jejich myšlení. Samozřejmě, že biologicky jsme se tolik nezměnili (jsme třeba větší, mohutnější, náchylní ke zcela jiným chorobám, ale biologie až zas tak (kromě vlastního mechanismu, s prožíváním tolik společného nemá.

Samozřejmě - a to je má vlastní teorie !! :lol: a tvořím si ji už delší dobu, jak se právě o výše popsané pokouším - citové prožívání zásadních emocí běžného života zas tak rozlišné nebylo - zamilovávali se na stejném principu jako my, to že tu zamilovanost pak v naprosté většině nemohli naplnit , zatímco my ano, to je jiná. nevznikaly by fatální příběhy o silné (a většinou nenaplněné lásce) , ani milostné písně trubadúrů, kdyby tomu tak nebylo.

Zajisté truchlili a trpěli zármutkem při ztrátě svých blízkých, málo platné , ale zde už je zcela určitě posun - minimálně kvalitativní v pro´žívání takového zármutku - u tak ateistické společnosti jako je ta naše a naopak jejich , kde Bůh byl prostou součástí každodenního života .

Musím nadále trvat na tom, že je poněkud un-fair, pokouším-li se dokazovat svou hypotézu a předem z ní vyloučím vše, co mi ji nepotvrzuje. To je obecné pravidlo, nejen platné pro naši diskusi.
Stejně tak jako byli z hypotéziy o tom, že středověký člověk měl nacionalistické cítění předem vyloučeny dvě/ vlastně 3 zásadní složky celé společnosti - panovník, šlechta, církev - s tím, že sám autor uznává, že tyto složky ho teda neměly, a vzápětí dodá, ale to nás nemusí zajímat, ty můžeme vyloučit . Zbývá dělný lid :roll: :shifty: - ten ho teda měl . Ergo kladívko, středověká společnost měla nacionální cítění.
To je docela ostudné , takto argumentovat.
Stejně tak bych já mohla říct - základem středověké společnosti byl panovník,šlechta a církev a ti byli multikuturní. Jo, byl taky nějaký lid, ale ten můžeme vyloučit, na zásadní rozhodování o středověké společnosti vliv neměl. Ergo kladívko, středověká společnost byla multikulturní . Já to ale neřeknu, protože takto si potvrzovat hypotézy , to se prostě nedělá.

K Dalimilovi - Dalimilovi přisuzujeme šlechtický původ a církevní povolání. Jeho Čech - byl - tak jako Čech z Kutnohorkých dekretů - obyvatel Českého království, nikolv Čech etnický. Dalimil byl zcela dítě své doby, svým dílem nám to jen potvrzuje . ukazuje nám právě i ono vnímání středovělého "Čecha".
Citace:

quote="Návšteva"]
Ja mám z vás pocit, že či už vedome, alebo nevedome pokladáte akékoľvek vyhraňovanie sa na základe etnicity za prežité, nemoderné, hodné opovrhnutia a pod. A akoby vám to bránilo sa pozrieť trochu objektívnejšie z tohto pohľadu aj na stredovek.


O nikoliv, špatný pocit, nepochopení - viz výše - koza kontra vůz.
Já jen od začátku diskutuji o pojetí středověkého státu. A tam to prostě bylo trochu jinak. A říkám to právě proto, že se již dlouhá léta pokouším nahlížet na středověk co nejobjektivněji, získávat o něm co nejvíce poznatků a pochopit, prostě pochopit.
Mám otevřené oči i uši všem názorům a otáčím je ze všech stran a pak skládám do puzzlíků nebo mozaiky té doby a plácám se přes ruku pokaždé, když by se chtělo položit kamínek hodně subjektivní (ale i takové pobčas pokládám :lol: ) .
A právě to mě naučilo minimálně jedno - jako první musíme odložit naše moderní brýle - jinak budeme pořád vidět zkresleně.

Já přece nikde neřekla, že chápání sebe sama přes národ je přežité nebo špatné. To je věc každého z nás. Už Havlíček říkával o horlivých "vlastencích" své doby - Kéž by jim PánBůh to vlastenčení z huby do ruky vraziti ráčil". Jako, že moc keců a málo opravdovosti a skutečné práce. ě červenobílá šerpa není všechno.

Já osobně to mám trochu jinak než Vy - mě je bližší člověk, který je mi blízký .. povahou, zájmy, citem .. atd a pak je mi fakt jedno, jakou hatmatilkou brebentil, když chodil ještě v plenkách.¨Tak jako ve středověku měli univerzální jazyk na domluvení - latinu, my máme dnes také.

A leckdy Vás víc obohatí diskuse či přátelství s tím "cizákem" než s trubkou od Řípu. Ale tak to neposuzuji - své přátele a milé si prostě vybírám podle toho jací jsou lidé, nikoliv podle etnicity . To ovšem neznamá, že nemám ráda svou zem - jako svůj domov.

Ale nikdy nikdo mě nepřesvědčí , že musím mít radši a upřednostňovat krávu prodavačku v krámku se suvenýry na Václaváku, co neumí žbleptnout jinak než česky a ušklíbá se nad vlídnými turisty , kteří se s ní snaží komunikovat v několika jazycích a ona jim mezitím sprostě nadává česky - JEN proto, že jsme možná !!! etnicky ze stejného hnízda - před mě milým a vlídným a chytrým člověkem - který je třeba původem Viking nebo pochází z Provence ! Nikdy .
A nic přirozeného mi na to teda nepřijde - to mám omlouvat blba , protože je náhodou stejného etnického původu jako já ?
Nikdy nebudu hodnotit lidi na základě jejich etnického původu a už vůbec si je na takové základě nebudu vybírat za přátele.
A doma se cítím tam, kde jsem si já sama vybudovala domov s mou rodinou a mými milými , a jestli m i tam někdo žvatlá etnicky stejně nebo zcela jinak, neřeším. Hlavně když tam žvatlají ti, které miluji nebo mám ráda. Jak žvatlají na tom nezáleží.

Ale to jsme se dostali od středověku někam jinam. I když možná, že ani ne.
Příspěvek Napsal: 05 úno 2010 11:13
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Z mého pohledu Vaše příspěvky ztrácí vypovídací hodnotu.Pokuste se je prosím zhustit.
Příspěvek Napsal: 05 úno 2010 09:44
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Zany píše:
Použití citace není v rozporu s AZ, ale citace má být v rozumné míře, za což tu vaší nepovažuji, jak ostatně sám uznáváte


Ale áno, uznávam. Ale čisto preventívne, možno by ste mali ako administrátor tohoto fóra do jeho podmienok používania zadefinovať onú vami zmieňovanú "rozumnú mieru". Určite by vám to do budúcna uľahčilo život. Nehovoriac o tom, že definícia "rozumnej miery" by zasa potešila mňa.
Příspěvek Napsal: 05 úno 2010 08:08
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Použití citace není v rozporu s AZ, ale citace má být v rozumné míře, za což tu vaší nepovažuji, jak ostatně sám uznáváte
Příspěvek Napsal: 04 úno 2010 22:56
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Citace:
Nemáte pravdu, takovýto "všeobecný úzus" možná platí ve vašem okolí, ale autorský zákon se automaticky vztahuje i na texty zveřejněné na internetu, i kdž to není explicitně uvedeno.

Obávam sa, že pravdu nemáte vy. Použitie citácie s uvedením zdroja nie je v rozpore s autorským zákonom. Ak áno, buďte taký dobrý a skúste to doložiť. Použil som citáciu, uviedol som zdroj, snáď som ešte mohol uviesť, že sa jedná iba o časť článku. Toľko k vašej výhrade.

Citace:
Co se týká vašeho nicku, jmenujte se klidně jak chcete

Ďakujem za dovolenie.
Příspěvek Napsal: 04 úno 2010 22:20
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Nemáte pravdu, takovýto "všeobecný úzus" možná platí ve vašem okolí, ale autorský zákon se automaticky vztahuje i na texty zveřejněné na internetu, i kdž to není explicitně uvedeno.

Co se týká vašeho nicku, jmenujte se klidně jak chcete, mě jde o to, že by bylo lepší, kdybyste se zde zaregistroval, nikoliv jen přihlašoval, alespoň pokud se chcete výrazněji zapojovat do diskusí. S příspěvky registrovaného uživatele se mnohem lépe pracuje, dají se vyhledávat, uživateli je možné napsat osobní zprávu atd...
Příspěvek Napsal: 04 úno 2010 22:06
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Zany píše:
zase to s tím kopírováním nepřehánějte, obávám se, že zejména v případě "Návštěva" (taky byste se měl/a registrovat pod nějakým smysluplným nickem...) už je to daleko nad rámec snesitelné citace.
Samotným se nám nelíbí, že články od nás jsou kopírovány jinam, tak bychom neměli dělat totéž...
Katko, ty tvoje hodím do kurizivy, ať je jasnější co je citace a co tvá reakce


Pokiaľ je mi známe, tak všeobecný úzus je taký, že zverejnením na internete dávate vo väčšine prípadov automaticky právo na použitie vašich textov (samozrejme s uvedením zdroja) kdekoľvek inde. Výnimkou sú záležitosti chránené autorským právom. Takže ak vaša výčitka smerovala k citácii ako takej, tak ju neberiem. Ale uznávam, že rozsahovo to bolo možno priveľké. Za to sa ospravedlňujem, ak je to problém.

Čo sa môjho nicku týka, máte na mysli podobne "zmysluplný" nick, ako je ten váš? :?:
Příspěvek Napsal: 04 úno 2010 21:59
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Citace:
Ano, ale pokud citujeme z vámi uvedeného článku pak není možné vybrat bez uvození jen určitou část , ale ukázat více pohledů - je nutné ho uvést - a ocitovat třeba toto:

Mne šlo hlavne o tých niekoľko zmienok, ktoré sa týkajú jasného etnického povedomia. Uvediem ich tu ešte raz, len pre úplnosť:
1. "Při zařizování Augustinského kláštera v Roudnici nad Labem se pan Jan z Drače dopustí vážného prohřešku proti církevním nařízením. Vydá totiž nařízení, dovolující vstoupit do kláštera pouze čistým Čechům (puri Bohemi)."

2. "Pokud budeme pokračovat dále, tak roku 1381 byla při Oxfordu založena nadace pro studenty, kteří mají matku i otce čistého Čecha28"

3. "V jedné z plamenných řečí vyburcovaných tehdejší atmosférou prohlásil Jeroným Pražský, že ryzí Čech je pouze ten, kdo má matku i otce Čecha"

4. "Roku 1433 doráží do Basileje dopis obsahující zprávu o situaci v Praze. Píše se tam mimo jiné, že je těžké dosáhnout dohody, lidé se totiž bojí, že pokud přijde mír, vrátí se Němci, vůči kterým je zde přirozená nenávist"

Vskutku zaujímavé skutočnosti, však? :wink:

Citace:
A ted pozor - ta práce se týká nacionalismu ! a především česko- německých vztahů. Vybrat si k tomu zrovna platformu středověku ... no budiž . Tato práce totiž přesně dokládá to, co jsem psala již ve svém prvním příspěvku - totiž zase ta neštastná interpretace středověkého světa přes současné pocity autora. A to prostě historik dělat nemůže. Pak je to skutečně - jak autor uvedl v úvodu jen jeho pohled na věc. Ale čím víc takovýc pohledů bude, tím pro zkoumání středověku lépe. Tedy alespoň doufám.

Ja som prehlásenie autora pochopil ale troška inak, než vy. Ono je skutočne ťažko odôvodniteľné, žeby ľudia žijúci v stredoveku mali prežívať realitu života inak než my. Nie je mi totiž známe, že by za tie stroročia došlo k nejakej podstatnej zmene v biológii ľudí, čo by ospravedlnilo taký názor. Ľudia sa nezmenili.


Citace:
Citace:
Pokud se podíváme na světský lid, tam je situace poněkud jiná. Vezměme to od horních příček hierarchie - od krále. Král jako takový stojí jakoby nad společností. Je to panovník křesťanský, tudíž universální, nikoliv panovník národní. Panovník musel mluvit několika jazyky a pokud neovládal některý z nich, vždy měl po ruce písaře či mnicha znajícího požadovanou řeč. Kdokoliv před něj předstupoval, mohl mluvit ve svém jazyce. Panovník byl multikulturní.


Uličník jeden ! :shifty: Už tehdá !

Tento váš komentár ma pobavil, naozaj :) . Oceňujem zmysel pre humor :) .

Citace:
K odstavci jedna - autor měl na mysli šlechtu - nižší i vyšší. Nechci mu podsouvat jiráskovské pomýlené myšlení o statečných a ˇčeské myšlence hluboce oddaných zemanech a veskrze zkažených poněmčených českých pánech. I když tak trochu to z této pasáže čmuchám.

Ale i když toto vynecháme - je to celkem dost kategorický soud, který je ale mylný: vzhledem k zastřeným počátkům pozdějších významných rodů se dnes dohadujeme o jejich prvotním původu - ryze? českém, rakouském, německém - a jednak díky sňatkové politice šlechty té doby měla velká část českých pánů německé , rakouské, polské atd. matky a stejně to fungovalo obráceně. I česká šlechta byla tedy v podstatě multi - kulturní.

Nepochybne však etnicky česká šľachta vnímala rozdiel medzi sebou a etnicky nemeckou šľachtou. Aj keď mohli byť všetci Česi v zmysle zemskej príslušnosťi. Mimochodom práve to, čo sa udialo s týmito šľachtickými "zemskými" stredovekými národmi ku sklonku 18. a začiatkom 19. storočia je toho dôkazom. Ak by to boli skutočne "neetnické" spoločenstvá v tom zmysle, že príslušníci tohto stavu rozdiely v etnicite nevnímali, ako potom vysvetlíte, že uhorský stredoveký národ (keďže v českých reáliách nie som tak dobre doma) sa nacionalizoval do etnického maďarského národa.

Myslím, že by ste nedokázali vysvetliť nielen to, že sa nacionalizoval do maďarského etnického národa, ale ani to, že sa vôbec nacionalizoval. Ak si príslušníci tohto spoločenstva neuvedomovali etnicitu (tak ako sa tu o nej bavíme), tak Natio Hungarica malo zostať buď ako multikultúrne spoločenstvo privilegovaných, alebo zaniknúť. Ale to sa preukázateľne nestalo. Natio Hungarica sa transformovalo na etnické spoločenstvo a to toho etnika, ktoré v jej zastúpení bolo najpočetnejšie. Ono je to samozrejme pochopiteľné, pretože niečo, čo bolo odjakživa vo vnímaní týchto ľudí prítomné, zrazu "nabralo na váhe". To je celé kúzlo tohoto procesu.

Citace:
K citovanému Dalimilovi - již jsem ho uváděl i já, jeho "vlastenčení" bylo poněkud účelové - resp. politické - zaměřené proti nově přišedším rádcům a dvořanům Jana Lucemburského, kteří s ním přišli z Porýní a obsadili vysoké dvorské úřady.


Už som naznačil vo svojej minulej reakcii, že tieto skutočnosti nie sú podstatné. Podstatné je, že si uvedomoval etnicitu, jej existenciu a dokonca ju vnímal ako faktor, ktorý možno použiť na ospravedlnenie...doplňte čo chcete...
Čiže sme znova pri tom etnickom povedomí.

Citace:
Dalimil byl původem urozený (alespoň na tomto se historici shodnou) - politkou "české" šlechty té doby bylo dosáhnout potvrzení králových inauguračních dekretů , vykopnutí "cizáků" a obsazení úřadů. Mezi "našince" ovšem bylo počítáno i mnoho pánů etnicky nečeských, ovšem v zemi již zdomácnělých.
jen si to představme .. ! ta nádhera, když se zvučnými hlasy plynulou němčinou rvou o svá "česká" práva.

To je úplne v poriadku. Myslím, že ten citát, ktorý sme preberali v príspevkoch predtým v súvislosti s tým sobášom je z troška iného súdka, než spoločná obhajoba šľachtických práv "českými" privilegovanými.

Citace:
K odstavci dvě - no tak dělný lid ve městech byl český a německý, patriarchát většinou německý, to byl následek kolonoiačních snah českých králů i některých českých pánů. Jestli si dávali denně přes hu.., těžko říct , vzájemné pnutí tu asi bylo.

Vzájomné pnutie tam bolo určite. Čo sa Uhorska týka, pomerne pravidelne boli vydávané kráľmi dekréty zaručujúce "rovnoprávnosť" Slovákov, Maďarov a Nemcov. Ak by nebola "spoločenská potreba" nik by také dekréty nevydával.

Citace:
Nelíbí se mi ovšem poslední věta. Pokud chci zkoumat obecně nějaký jev - nemohu nejprve vyloučit skupiny, u kterých dopředu vím, že na ně má hypotéza neplatí.

Takto mohu například dokázat -že všichni ptáci létají, když dopředu ze skupiny ptactva vyloučím slepice, tučnáky, pštrosy atd. - ano, pak mohu směle prohlásit -že všichni ptáci létají.

Zkoumat nacionalismus ve středověké společnosti a dopředu z ní vyloučit dvě zásadní složky ... je myslím dostatečně vypovídající.

Skutočnosť je taká, že medzi jednotlivými vrtvami stredovekej spoločnosti existovali rozdiely a to podstatné, už len keď si vezmete takú vec, ako možnosť podielať sa na "správe vecí verejných", čo samozrejme určitým spôsobom aj ovplyvňovalo existenciu "národného" povedomia u vyšších stavov. Vyčleňovať niekoho z analýzy by bolo nezmyselné dnes, keď je spoločnosť z tohoto pohľadu v podstate homogénna. Vo vtedajšej dobe to pokladám za úplne opodstatnené.

Citace:
Tady bych to už ukončila, nicméně s upozorněním , že jsme se ze vzniku národů v raném středověku dostali k diskusi o česko- německém nacionalismu. :shifty:

Ja mám z vás pocit, že či už vedome, alebo nevedome pokladáte akékoľvek vyhraňovanie sa na základe etnicity za prežité, nemoderné, hodné opovrhnutia a pod. A akoby vám to bránilo sa pozrieť trochu objektívnejšie z tohto pohľadu aj na stredovek.
Aby sme si rozumeli, ja spôsob vyhraňovania na základe etnicity (dnes národnosti) nepovažujem ani za prežitý, ani za škodlivý, ani za hodný opovrhnutia. Podľa mňa je to jedna z najprirodzenejších vlastností človeka považovať za sebe bližšieho toho, ktorý hovorí mojou rečou a nie toho, ktorý "brble" hatlaninou, ktorej sa nedá rozumieť. To je prirodzené ľudské správanie. Cítiť sa ako doma tam kde mi rozumejú a kde im rozumiem ja, a cítiť sa nie ako doma, tam, kde všetci okola mňa komunikujú cudzím jazykom. Anticipovať túto ľudskú vlastnosť do minulosti nie je ani neoprávnené ani ahistorické.

Naozaj by bolo zaujímavé do akej miery túto inferioritu voči všetkému čo súvisí s etnicitou zapríčinila celoeurópska trauma po druhej svetovej vojne?
Příspěvek Napsal: 04 úno 2010 21:50
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Zany píše:
zase to s tím kopírováním nepřehánějte, obávám se, že zejména v případě "Návštěva" (taky byste se měl/a registrovat pod nějakým smysluplným nickem...) už je to daleko nad rámec snesitelné citace.
Samotným se nám nelíbí, že články od nás jsou kopírovány jinam, tak bychom neměli dělat totéž...
Katko, ty tvoje hodím do kurizivy, ať je jasnější co je citace a co tvá reakce


Jo, díky, já se to snažila uvodit citací - a označit a pak můj rozbor, ale tak to bude lepší.
Příspěvek Napsal: 04 úno 2010 09:51
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
zase to s tím kopírováním nepřehánějte, obávám se, že zejména v případě "Návštěva" (taky byste se měl/a registrovat pod nějakým smysluplným nickem...) už je to daleko nad rámec snesitelné citace.
Samotným se nám nelíbí, že články od nás jsou kopírovány jinam, tak bychom neměli dělat totéž...
Katko, ty tvoje hodím do kurizivy, ať je jasnější co je citace a co tvá reakce
Příspěvek Napsal: 04 úno 2010 00:45
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Ano, ale pokud citujeme z vámi uvedeného článku pak není možné vybrat bez uvození jen určitou část , ale ukázat více pohledů - je nutné ho uvést - a ocitovat třeba toto:

Úvod
V této práci zkusím vysvětlit jeden z mnoha pohledů na středověkou společnost. Pokusím se odpovědět na otázku, zda existoval nacionalismus již ve středověku. Je to poměrně složitý problém velice náročný na interpretaci. Nepokouším se proto o vyslovování věčných pravd. Je to jenom můj pohled na věc, který pravděpodobně není stoprocentně správný. Ale i tak bych rád přispěl svou troškou do mlýna.

A ted pozor - ta práce se týká nacionalismu ! a především česko- německých vztahů. Vybrat si k tomu zrovna platformu středověku ... no budiž . Tato práce totiž přesně dokládá to, co jsem psala již ve svém prvním příspěvku - totiž zase ta neštastná interpretace středověkého světa přes současné pocity autora. A to prostě historik dělat nemůže. Pak je to skutečně - jak autor uvedl v úvodu jen jeho pohled na věc. Ale čím víc takovýc pohledů bude, tím pro zkoumání středověku lépe. Tedy alespoň doufám.

A další citace ze stejného článku:
Pokud chceme zkoumat vztahy dvou národností, musíme si nejprve vymezit, o kterou společenskou skupinu se budeme zajímat. Ve středověku existovaly dvě základní hybné společenské složky - belatores a oratores. Každá z těchto vrstev měla úplně jiný pohled na svět.

Církevní lid žil v určité izolovanosti. Nejspíš se nezajímal o češství nebo němectví. Měl důležitější věci na práci - měl starost o spásu lidských duší. Jazykově navíc jejich problém řešila latina jako jazyk všech tehdejších církevních hodnostářů a učenců. Proto nebyl veliký problém, pokud se potkali dva mniši jiné národnosti. Navíc cílem církevního společenství bylo odpoutání od světských záležitostí a od světa jako takového, tím pádem i od otázek etnické příslušnosti. Nechme je tedy v této chvíli stranou.

Pokud se podíváme na světský lid, tam je situace poněkud jiná. Vezměme to od horních příček hierarchie - od krále. Král jako takový stojí jakoby nad společností. Je to panovník křesťanský, tudíž universální, nikoliv panovník národní. Panovník musel mluvit několika jazyky a pokud neovládal některý z nich, vždy měl po ruce písaře či mnicha znajícího požadovanou řeč. Kdokoliv před něj předstupoval, mohl mluvit ve svém jazyce. Panovník byl multikulturní.


Uličník jeden ! :shifty: Už tehdá !

A zase citace:
Podívám-li se na nižší příčky hierarchického žebříčku, musím uznat, že tam se nachází skutečné jádro sporu, zda existoval nacionalismus již ve středověku, či ne. Právě na této úrovni dochází ke každodennímu střetu mezi jednotlivými jazykovými etniky. Právě tady se může (nebo nemusí) projevit vymezení etnika.

Obdobné, nebo možná ještě markantnější, je to u dělného lidu. Ten přicházel do kontaktu s německou menšinou prakticky denně, díky čemuž zde byla spousta možností podlehnout nebo odolat myšlence na vyčlenění vlastního etnika do národa. Proto se v této pasáži budu věnovat hlavně těmto skupinám.


K odstavci jedna - autor měl na mysli šlechtu - nižší i vyšší. Nechci mu podsouvat jiráskovské pomýlené myšlení o statečných a ˇčeské myšlence hluboce oddaných zemanech a veskrze zkažených poněmčených českých pánech. I když tak trochu to z této pasáže čmuchám.

Ale i když toto vynecháme - je to celkem dost kategorický soud, který je ale mylný: vzhledem k zastřeným počátkům pozdějších významných rodů se dnes dohadujeme o jejich prvotním původu - ryze? českém, rakouském, německém - a jednak díky sňatkové politice šlechty té doby měla velká část českých pánů německé , rakouské, polské atd. matky a stejně to fungovalo obráceně. I česká šlechta byla tedy v podstatě multi - kulturní.

K citovanému Dalimilovi - již jsem ho uváděl i já, jeho "vlastenčení" bylo poněkud účelové - resp. politické - zaměřené proti nově přišedším rádcům a dvořanům Jana Lucemburského, kteří s ním přišli z Porýní a obsadili vysoké dvorské úřady.

Dalimil byl původem urozený (alespoň na tomto se historici shodnou) - politkou "české" šlechty té doby bylo dosáhnout potvrzení králových inauguračních dekretů , vykopnutí "cizáků" a obsazení úřadů. Mezi "našince" ovšem bylo počítáno i mnoho pánů etnicky nečeských, ovšem v zemi již zdomácnělých.
jen si to představme .. ! ta nádhera, když se zvučnými hlasy plynulou němčinou rvou o svá "česká" práva.


K odstavci dvě - no tak dělný lid ve městech byl český a německý, patriarchát většinou německý, to byl následek kolonoiačních snah českých králů i některých českých pánů. Jestli si dávali denně přes hu.., těžko říct , vzájemné pnutí tu asi bylo.

Nelíbí se mi ovšem poslední věta. Pokud chci zkoumat obecně nějaký jev - nemohu nejprve vyloučit skupiny, u kterých dopředu vím, že na ně má hypotéza neplatí.

Takto mohu například dokázat -že všichni ptáci létají, když dopředu ze skupiny ptactva vyloučím slepice, tučnáky, pštrosy atd. - ano, pak mohu směle prohlásit -že všichni ptáci létají.

Zkoumat nacionalismus ve středověké společnosti a dopředu z ní vyloučit dvě zásadní složky ... je myslím dostatečně vypovídající.

a poslední citace :
Ani obvyklý hraniční problém, jak ho známe z 19. a 20. století, ve středověku prakticky neexistoval. Hranice Českého státu tvořil prstenec hor porostlý hustým pralesem. Proto nebylo potřeba hranice někam umisťovat, nebylo potřeba pracovat s promíchanými pohraničními etniky - zkrátka žádná pomíchaná pohraniční etnika neexistovala.

Jistě tak kolem 10. století s určitými výhradami- budiž , později už je to prostě blbost.


Tady bych to už ukončila, nicméně s upozorněním , že jsme se ze vzniku národů v raném středověku dostali k diskusi o česko- německém nacionalismu. :shifty:
Příspěvek Napsal: 03 úno 2010 22:45
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Na toto som narazil náhodou, len tak pre zaujímavosť.

"5.3.2. Existoval nacionalismu ve středověku?

Pokud chceme prozkoumat, zda existoval ve středověku nacionalismus, musíme se nejprve ponořit do pramenů. Ty totiž nemluví přímo, v celých esejích o češství a němectví. Spíše jenom naznačují, sem tam dají nahlédnout a pak se opět věnují svým původním záměrům. Na tom však není vůbec nic divného.

Uvědomme si, že v dnešní době tomu není jinak. Etnický problém máme jako Češi například s Romy. Romská menšina se od české většiny odděluje natolik, až je zcela patrné, že se jedná o zcela jiné etnikum. A pokud vezmeme v potaz, jak velké množství popsaných stránek se tomuto problému věnuje, zjistíme že to je také jenom zlomek z celkově napsaných textů.

Ale teď zpátky do středověku. Vyjděme z předpokladu, že středověký člověk se příliš nelišil ve způsobu citového prožívání světa od člověka dnešního. Odlišnosti tu samozřejmě jsou, a jsou dané dobou, ale v zásadních otázkách myslím zůstávají city stejné. Nacionalismus je vlastně jen přísné vydělení dvou či více etnik do takové míry, že sami sebe začnou vnímat jako příslušníka určitého národu. Jde zde o pocit příslušnosti.

Podíváme-li se na Dalimilovu kroniku napsanou kolem roku 1314 dozvíme se, že mezi Čechy zahrnuje i nejnižší příčku společnosti.26 Tím pádem češství jasně vymezuje příslušností k zemi. Z toho ale není jasné, jestli mezi Čechy zahrnuje i menšinové Němce. Odpověď nám poskytne až další zlomek.

Při zařizování Augustinského kláštera v Roudnici nad Labem se pan Jan z Drače dopustí vážného prohřešku proti církevním nařízením. Vydá totiž nařízení, dovolující vstoupit do kláštera pouze čistým Čechům (puri Bohemi).27 To už je jasné vymezení českého živlu na základě čistě etnickém. Vydělení Čechů je zde jasné na první pohled.

Pokud budeme pokračovat dále, tak roku 1381 byla při Oxfordu založena nadace pro studenty, kteří mají matku i otce čistého Čecha28. Pokud se podíváme až do století 15. narazíme na další zdroj Česko-německého sporu.

Roku 1409 se Praha ocitla v ohnivých hádkách o budoucnosti Univerzity Karlovy. Tehdy král Václav IV. 13. ledna 1409 vydal Dekret kutnohorský. Dal tři hlasy Čechům a jeden Němcům, tedy přesně naopak, než tomu bylo do té doby. Tím podle Petra Hory: "Rozmáchlým škrtem pera zrušil privilegované postavení Němců na Karlově universitě a z mezinárodní university se rázem stala vysoká škola národní, se všemi přednostmi, avšak i slabinami, jež z takové proměny vyplývaly."29

V jedné z plamenných řečí vyburcovaných tehdejší atmosférou prohlásil Jeroným Pražský, že ryzí Čech je pouze ten, kdo má matku i otce Čecha a že není myslitelné, aby mezi takovými lidmi byl shledán nějaký kacíř, čímž pravděpodobně narážel na sektu Valdenských, ve které bylo velké množství německy mluvících osob.

Opět se nám prokázalo, že tehdejší lidé vnímali české a německé etnikum odděleně, uvědomovali si rozdíl. Ale není zde ještě nikde explicitně řečeno, že existovala nevraživost mezi Čechy a Němci. Pro důkaz tohoto si musíme počkat skoro až do konce husitského povstání.

Roku 1433 doráží do Basileje dopis obsahující zprávu o situaci v Praze. Píše se tam mimo jiné, že je těžké dosáhnout dohody, lidé se totiž bojí, že pokud přijde mír, vrátí se Němci, vůči kterým je zde přirozená nenávist.30 V této historické zmínce se již přímo připouští konflikt mezi oběma námi zkoumanými etniky. A to tak dalece, že nevraživost byla označena za přirozenou. Tím pádem zde musela existovat myšlenka a uvědomění si vlastního národa. Jak by jinak něco takového bylo možné? "

Našiel som na: http://www.heraldicus.com/texty/cesko-n ... ku.php#5.3.
Příspěvek Napsal: 03 úno 2010 18:52
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Citace:
Tam se předpokládá, že zde nejspíš žilo jedno etnikum, politicky rozdělené na více kmenů. K etnogenesi tak došlo dříve než k sjednocení - což je zajímavé - pokud připouštíme, že jeden kmen ovládal jiné a pohlcoval je - utvářel z nich jedno etnikum (jeden kmen).

Ak by to tak bolo, že teda neexistovali viaceré české kmene (to naozaj neviem posúdiť, viem, že sa vychádza tuším z Kosmasa) a že teda české etnikum sa zjednotilo skôr, než sa považuje za možné dnes (koniec 10. storočia), povedzme o nejaké to storočie skôr, tak by to podľa mňa išlo v súlade s tou jazykovovu hypotézou (ktorá hovorí o dvoch jazykových oblastiach formujúcich sa už od 8. storočia). Čiže jedna jazyková oblasť (česká kotlina obkolesená prírodonými "bariérami" a preto formujúca sa v istom zmysle osve - čiže osobitne - čoho dôsledkom je samozrejme práve ten vznikajúci dialekt, neskôr samostatný český jazyk) a druhá jazyková oblasť od Českomoravskej vrchoviny na východ po Tisu, tak ako som tomu vyrozumel z argumentácie Orieška. A neskorším vývojom (obsadením Moravy českými kniežatami po zániku VM) a následnými storočiami by sa logicky čeština rozširovala (expandovala) a zatláčala slovenčinu (oba jazyky do 10. storočia iba dialekty ) na východ. Pozostatkom tohto procesu by mohla byť práve tá hranica medzi východomoravskými dialektmi (o ktorých slovenskí jazykovedci tvrdia, že sú pôvodne slovenské, aj keď dnes ich už možno priradiť skôr k češtine) a češtinou, ktorá sa dnes situuje vraj niekde 30 - 40 km východne od Brna.
Ale mňa tu skôr napadlo iné. Že tá argumentácia, na základe ktorej vraj v jazykvoede platí (ináč sa v jazykovede nevyznám, to len "mudrujem" z toho, čo som si prečítal kade tade po internete :) ), že jazyk existuje iba tam kde sa používa, čiže iba v uzavretom komunikačnom okruhu, čiže medzi ľuďmi, ktorí spolu, navzájom do nejakej miery komunikujú, tak táto argumentácia zároveň poskytuje priestor na úvahy aj o určitej miere odlišného povedomia takého obyvateľstva - a to aj vtedy, ak by ešte žili v kmeňoch. Respektíve vychádza mi z toho, že na základe takejto úvahy, možno hovoriť o tom, že viac komunikovali medzi sebou obyvatelia českej kotliny (čo zase muselo byť dôsledkom životnej reality, čiže ich bližšej geografickej vzdialenosti, prípadne bezprostredneho kontaktu), než obyvateľlia českej kotliny s obyvateľmi na východ od Českomoravskej vrchoviny. Toto by zase išlo dohromady s tým, čo som kdesi čítal, že častejšie styky medzi týmito dvoma oblasťami začínajú v podstate až v poslednej štvrtine 9. storočia.
Samozrejme je otázka, v akej interakcii by tu vystupovali "kmeňové" vedomia. Inými slovami, ak Nitrania a Moravania boli ešte kmene v tom 9. storočí, tak zrejme treba považovať za silnejšiu kmeňovú identifikáciu (my - oni), na druhej strane aj napriek tomu by to vysvetľovalo pomerne jednoduchú integráciu Nitrianska do Moravy, veď medzi Nitrianskom a Moravou neprišlo k tomu, k čomu prišlo medzi Moravou a českými kniežatami po smrti Svätopluka, keď sa odtrhli a postupovali spoločne proti Morave. Nitriansko v podstate vytrvalo po boku Moravy až do trpkého konca, keď sa to tak vezme.
Ak ale Nitrania a Moravania neboli už kmene v tom 9. storočí, čo mám pocit, že je dnes mainstreamový názor, ale Nitriansko bolo len vymedzená administratívna jednotka vo vnútri Moravy, ako o tom píšu českí historici, tak v tom prípade podľa mňa ani nie je čo riešiť a máme tu skutošne v tej dobe už dve nadkmeňovo integrované spoločenstvá, jedno v českej kotline a druhé v moravskoslovenskom priestore (čiže tá Morava+Nitra). A z tohto nadkmeňovo integrovaného spoločenstva (podľa mňa etnika) neskorším rozdelením (pádom VM) už čiastočne odlišne sa vyvíjajúce etnicity. Do akej miery si uchovali pocit spoločného vedomia, to by zrejme bolo treba ešte preskúmať. Nato som ja slabý "historik" :)
To je to, čo by som uvítal, keby sa nejako prepojilo s tou jazykovou hypotézou, že ako do toho zapadajú kmeňové vedomia, respektíve kedy sa ako prejavujú jednotlivé "sily" spoločného jazyka a rozdielneho kmeňového vedomia. Ale zrejme k tomu časom dôjde.

Citace:
Když se podívám na příklad Moravy, tak zde to neplatí - existuje zde několik nářečných skupiny, které se vm. dotýkají ostatních skupin, nejsou isolované.

Ono ja som uviedol pre prípad tej české kotliny tie prírodne bariéry hory. Ale rovnako podstatná je aj iná bariéra. Jednoducho neexistencia "dôvodu" pre kontakt so susedným spoločenstvom. V jednom článku som čítal, že dokonca niektoré nárečia sa vyvinuli len v oblasti jednej, dvoch dedín, a ďalej nesiahali pretože len v rámci týchto dvoch dedín sa ľudia navštevovali, spravidla pri príležitosti trhov a do väčších diaľok už ich cesty nesmerovali. Takže tie mnou spomínané bariéry berte tak trocha s rezervou. V prípade tých Čiech je myslím tá geografická realita do očí bijúca. Myslím tie horstvá.
Citace:
Takto se dá reagovat na cokoli. Lpění na dogmatické jednotvárnosti nevedlo k ničemu jinému než k zabíjení fysickému i duševnímu.

Neviem, či mám toto chápať ako výzvu k debate na túto tému (predsa len sme na historickom fóre), ale veď prečo nie. Tak teda uveďte nejaký prehľad tých nesporných "pozitív" multi-kulti myslenia a ja potom uvediem zopár príkladov z opačného súdka. :)
Příspěvek Napsal: 03 úno 2010 12:52
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
Návšteva píše:
Dosť ma preto zaujal práve ten prístup, ktorý demonštruje v poslednom období časť slovenských historikov. Tá definícia cez jazyk. Vezmime si takých Čechov (keďže sme na českom fóre :) ). Neviem, ako to je presne v súčasnosti, ale zrejme nebudem ďaleko od pravdy, keď poviem, že sú u nich asi tiež spory o to, kedy sa zavŕšila fáza kmeňového zjednotenia českých kmeňov. Viem, že ako jedna z hraníc sa udáva tuším rok 995, ale aj v tej disusii s detektívom tam myslím jedna z českých diskutujúcich spomínala odlišnú hypotézu o tom, že v tej oblasti už v tej dobe bol iba jeden kmeň. Alebo tak nejako. Tuším to bolo od ?Třeštíka? Na tom koniec koncov nezáleží. Teraz keď si vezmem ten myšlienkový prístup slovenských historikov, tak oni vychádzajú z jazykovedných štúdií, keotoré hovoria o diferenciácii slovenskej a českej jazykovej oblasti už v 8.-10. storočí.
Tam se předpokládá, že zde nejspíš žilo jedno etnikum, politicky rozdělené na více kmenů. K etnogenesi tak došlo dříve než k sjednocení - což je zajímavé - pokud připouštíme, že jeden kmen ovládal jiné a pohlcoval je - utvářel z nich jedno etnikum (jeden kmen).

Návšteva píše:
Mne to vysvetľoval jeden chlapík v internetovej diskusii (bohužiaľ sme boli mimo témy, takže nás pomerne rýchlo zmazali :) ), ktorý sa tým zaoberá, alebo tak niečo. On mi vravel, že sa vychádza z toho, že vlastne existencia diferencujúceho sa jazyka (už od nárečiaň) vlastne hovorí o tom, že to obyvateľstvo bolo nejakým spôsobom viac či menej izolované. On mi to pripodobňoval na nárečiach u nás na Slovensku.
Když se podívám na příklad Moravy, tak zde to neplatí - existuje zde několik nářečných skupiny, které se vm. dotýkají ostatních skupin, nejsou isolované.
Návšteva píše:
No pri najlepšej vôli, som doteraz nepočul jediný skutočne validný argument, ktorý by prevážil všetky tie komplikácie, ktoré sú s multi-kulti trendmi spojené. Môžem vymenovať niekoľko silno negatívnych dôsledkov týchto trednov, pozitívne by som musel hľadať napoludnie a ešte k tomu s lampášom :D
Takto se dá reagovat na cokoli. Lpění na dogmatické jednotvárnosti nevedlo k ničemu jinému než k zabíjení fysickému i duševnímu.
Příspěvek Napsal: 02 úno 2010 15:49
  Předmět příspěvku:  Re: Návštěva  Odpovědět s citací
Citace:
Omlouvám se za odmlku - a pokusím se zareagovat, alespoň na část podnětů příspěvku.

Etnikem dnes rozumíme skupinu lidí, kteří mají společnou kulturu , můžeme říct i mentalitu, tradice. Dříve se také přirovnávalo k pojmu kmen. Více etnik může a nemusí tvořit národ.

Společný genetický původ etnika - je v podstatě nesmyslný - vzhledem k míšení . S určitou nadsázkou by se dalo říci, že jediné zachovaalé etnikum na území našich svou států je etnikum romské (protože ti , jak známo se moc nemísi s ostatními .) Zatímco dnešní Čech i Slovák - to je pěkná směska - různých etnik a genotypů .

Etnikum by také, dle některých dřívějších názorů mělo mít stejný jazyk, společné území, rasový typ a také historický původ. S částí by se dalo víceméně souhlasit.

Nič sa nestalo. Lepšie neskoro ako nikdy :D S tými charakteristikami etnika v podstate súhlasím, sú to pomerne známe veci, no mne sa zdalo, že podstata ?sporu? je v niečom inom. Preto tá mnou vytvorená "definícia".

Citace:
a ted zpět k příspěvku.


1. Chápu, že příklad s dětmi měl být jen exemplum - ale bohužel právě u nich tebou popsané naprosto neplatí.
Děti by si hrály spolu dle naturelu - dominatnější by vedly - ti druzí by se při hře vezly a zcela určitě by si hry rozdělily i dle pohlaví - kluci by hráli hry soutěživější a holčičky se tak shlukovaly k sobě.
Až by došlo na "jazykové" hry - nebyla by to pro ně žádná překážka, to je v odborné literatuře často popsáno, a já sama jsem byla svědkem her frankofonních a německých malých Švýcárků - no problem - dětské hry jsou v podstatě podobné - děti by nadále používaly každé svůj jazyk ke komunikaci - a přijímaly informaci v jazyce druhém. (Němec hrál prostě německy a Francouz reagoval francouzsky ).
My dospělí jsme totiž zapomněli - jak dřív a to i v historii je možné vést komunikace - slova nejsou tvždy o nejpodstatnější.

Tu si dovolím nesúhlasiť. Určite nesúhlasím s tou časťou o bezproblémovej komunikácii detí pri "jazykových" hrách. Ono je samozrejme rozdiel, či sa jedná o hru, pri ktorej jazykový prejav nemá až taký vplyv na jej priebeh (nie je nevyhnutný pre priebeh hry), alebo či sa jedná o hru, pri ktorej je porozumenie tomu druhému kľúčové. Vezmime si hru, "vadí nevadí". No ja by som vážne chcel vidieť akoby túto hru hrali deti hovoriace navzjájom nezrozumiteľnou rečou. Takže v tomto bode nesúhlasím a zotrvávam pri svojom pôvodnom názore. Že časť hier by prebiehala spoločne (súhlasím s tým členením na hry chlapčenské a dievčenské, atď.) ale časť hier by bezosporu prebiehala v jazykovo izolovaných kolektívoch. Nemôžete totiž skutočné informácie prijímať prostredníctvom nezrozujmiteľného komunikačného prostriedku.

Citace:
Příslušnost k etniku jako způsob chování se nějak v určitých situacích - např. k cizinci nehraje zásadní roli.
Tu hrají : a) základní instikty, naučené chování - tedy to, co jsme si přinesli sebou na svět z fylogenetického vývoje : únik či zkoprnění při stresové situace, útok a agrese v ohrožení života, apod a to vše spojené s tím, jaký jsem já osobně člověk - v případě setkání s cizincem zareaguje např, extrovert , zvyklý na společnost okamžitým pokusem o komunikaci, a ani nemusí ovládat cizincovu řeč.
Vzpomeňme jen těch, co jinak než česky neumí , a začnou na cizince mluvit česky - ale nahlas a velmi pomalu . Je to samozřejmě nesmyslné, že by ten chudák takto sdělované informaci mohl porozumět - ale co to vlastně je ??? Pokus o navázání kontaktu . Snaha se dorozumět.
Pokud jste ovšem od přírody ostýchavý budete na takovou situaci reagovat stažením se a nekomunikací.

V obou případech jednáte pod vlivem něčeho zcela jiného než etnika. nejednáte jako čřlen etnického společenstva, ale jako lidská bytost a leckdy jako člen nějaké skupiny - v dnešního době to může být profesní - setkání lidí různých zemí - ale stejné profese , nebo zájmového - šílení cyklisté, či amatérští historici :wink: apod.
Dříve to bývala právě třeba šlechta, církevní představitelé , řemeslníci apod.

Aj k tomuto bodu mám zásadnú výhradu. Vy chcete tvrdiť, že neexistuje jav, ktorý dokonca aj v rámci toho istého národa ľudia vnímajú tak, že prišiel som z jedného regiónu do regiónu druhého? Veď tieto špecifiká sú živé, dokonca aj dnes a to je národná pospolitosť prepojená masovokomunikačnými rprostriedkami úrovne, akú si naši predkovia ani len nevedeli predstaviť a to celých 24 hodín denne. A napriek tomu sa stretnete s odťažitým prístupom napríklad východniarov voči zvyšku Slovenska, Záhorákov voči zvyšku Slovenska, atď. Tak aké to muselo byť v storočiach dozadu. Azda u vás aj dnes neexistuje špecifický "vzťah" Moravanov k Čechom z Čiech? Opakujem, to všetko za podmienok informačnej spoločnosti, v ktorej žijeme. Prvky, ktoré ste uviedli sú prvkami univerzálnymi, ktoré platia na každého človeka, na každého jedinca. Napriek tomu však stále existuje pohľad, akým sa "domorodci" (rozumej pôvodní, domajší obyvatelia regiónu, spravidla etnografického) pozerajú na "prišelcov". Toto som mal na mysli.

Citace:
Příklad: Na nějakém místě se sejde více lidí různých národností (etnik asi ne) .. dají se do řeči, nebo také nedají, protože někteří se jinou řečí nedomluví - a ted otázka : bude se IT specialista z Čech bavit a sdružovat s IT specialistou ze Slovenska, POlska nebo Německa ... nebo se bude držet v skupině českých důchodkyň a povídat si s nima o dechovce ??

Bude sa IT špecialista z Čiech združovať radšej z IT špecialistom z Čiech alebo z IT špecialistom z Rumunska?

Citace:
Pokud by se na náměstí středověkého města sešly různé skupiny středověkých lidí .. dali by se tam dohromady a do řeči český pán z Lipé s českým mlynářem z Horní Dolní nebo by se automaticky přidal k německy hovořícímu panu z Klingeberga ? A s kým si bude povídat německý kupec - s českým nebo francouzským kupcem či s německým pasáčkem ovci ???

Ak by sa námestí stredovekého mesta žišli rôzne skupiny stredovekých ľudí, dal by sa do reči český pán z Lipé skôr z českým pánom z Horní Dolní alebo z nemeckým pánom z Klingerbergera?
Ja som samozrejme neuvádzal podmieňujúce faktory ovplyvňujúce správanie sa členov etnika ako neprekonateľné, ale ako obmedzujúce. Nehovoriac o tom, že v tomto konkrétnom prípade by bolo etnické povedomie pána z Lipé ako česky hovoriaceho pretlačené povedomím spolupatričnosti s pánom z Klingerberga v rámci privilegovaného stavu. Ale k tomuto taká otázočka, nie sme tu už náhodou pri kategórii "národ"? Aj keď "len" stredoveký? Ja som predsa netvrdil, že etnické povedomie je silnejšie ako akékoľvek povedomie "národného" typu. Nie nadarmo som ho nazval "nevedomím". Ja tu etnické povedomie len ponúkam ako opciu v prípade, že nemáme nič iné.

Citace:
2. Jánošíka bych do toho moc nepletla, jednak to není středověk, jednak jsem nepochopila - jak souvisí s tím etnikem. Ano , pokud nebyl hluchý , musel si všimnout, že lidé kolem něj mluví jiným jazykem .. to je normální , ale ?? Jak to souvisí s etnikem nebo národem ?

Chcel som tým povedať, že aj keď do 18. - 19. storočia nebola etnicita podstatnou záležitosťou v živote ľudí (dôležitejšia bola konfesionálna príslušnosť, či príslušnosť k zemi, resp. pod panovníka), tak nás to neoprávňuje k tomu, aby sme tvrdili, že etnické kritéria boli len o niečo viac než "farba očí". Pretože tak tomu určite nebolo.

Citace:
3. Jsme a hovoříme stále o středověku - a v bodě 3. je asi největší jádro problému - [b]není v žádném případě možné klást rovnítko mezi dnešní český národ (a ani jakýkoliv jiný) a středověký národ na území českého ( a jakéhokoliv jiného) státu. Proto také zcela jasně vždy hovoříme - pokud hovoříme o dnešku .. o tzv. moderních národech .

V tomto bode s vami stopercentne súhlasím, nemyslím, že by som niekde tvrdil opak, ak ste napriek tomu nadobudli ten dojem, jedná sa o nepochopenie môjho názoru.

Citace:
Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede - a to minimálně ze dvou důvodů : 1. Není možné pochopit středověk když se na něj budem dívat moderníma očima a uvažovat moderními způsoby. Pak jsme na jiné planetě.

Ale toto predsa nie je pravda. Každý dnes existujúci jav má predsa svoju históriu. To isté sa týka aj dnes existujúcich moderných národov. A rovnako ako majú svoju históriu, majú aj svoju "prehistóriu". Prečo sa český národ neetabloval z nemecky hovoriacich ľudí? Prečo sa slovenský národ neetabloval z maďarsky hovoriacich ľudí? Predsa tu evidentne máte príčinno-následnú súvislosť.

Citace:
2. Moderní národy vznikaly jinak a v jiné době. atd. atd.

V strednej a východnej Európe sa moderné národy až na výnimky konštituovali predovšetkým na jazyku.

Citace:
Vrátím-li se zpět k té otázce bodu 3. konstatování, že český národ vznikl z česky hovořících lidí - to je prostě mimo. Jednak jako vždy v historii kde chybí přesné prameny .. se můžeme jen dohadovat, a to s větší či menší pravděpodobností - jednak jak víme, že hovořili česky ? A jakou češtinou ? Šlo o slučování kmenů .. víme jak se jmenovaly , ale té etnicity , jak to nazýváte se můžem jen dohadovat.
Formování nejstaršího českého státu se asi dělo slučováním kmenů žijících na určitém území a postupným vydělování se , či respektive získávání nadvlády jednoho z nich - mytologicky - kmene Čechů, pod vedením dynastie mytického Přemysla.

To nie je mimo. Skutočne nie je. Prečo jedným z hlavných úsilí tak vašich ako aj našich buditeľov bola "péče o jazyk"? Prečo sa drvivá časť tohto "buditeľského" úsilia sústredila nato, aby sa v domácom jazyku vyprodukovalo čo najviac literatúry a to aj vedeckej?
Ja predsa nespochybňujem kmeňovú genézu českého etnika. Ale či chcete alebo nie bola to česká kotlina, kde sa vygeneroval najprv dialekt praslovančiny, ktorý sa neskôr stal samostatným jazykom. Alebo vaši jazykovedci prišli na niečo iné? Vznikla čeština ako samostatný jazyk niekde inde, než v českej kotline? Samozrejme nie a to preto, že česká kotlina tvorila ten celok "organizovaný" do seba, oddelený od okolia vencom hôr, ktorý sa aj v toho dôsledku vyvíjal istým spôsobom nezávisle, čoho dôkazom je aj vlastný jazyk.
Boli to české kmene, z ktorých sa sformovalo etnické jadro českého stredovekého etnika, alebo nie? Nezaujíma ma proces, ako k tomu došlo, na tom nezáleží predsa. Podstatný je predsa výsledok. Nikto netvrdí, že to nemohlo skončiť aj inak, samozrejme že mohlo. Přemyslovci skončiť aj na strane porazených. Ale neskončili.

Citace:
Buditelé a obrozenci 19. století patří do jiné dimenze a můžeme jim myslím přiznat zásluhu na přípravě vzniku moderního národa, to zajisté ano - jacísi čeští Otcové zakladatelé.
Ale ani oni český národ nevytvořili - ani ten původní historický - ani ten moderní.

Kto teda vytvoril český národ, napríklad ten moderný?

Citace:
Kdo je minulostí dnešního českého národa ? Spíš co - společná kultura a dějiny , bitvy , budování státu.

Toto je história českého národa, mimochodom neprotirečíte si tak trochu? Ako môže mať minulosť niečo, o čom podľa vás platí, že:
"Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede"?
Citace:
Na otázklu Kdo - tedy kdo jsou předkové dnešních Čechů je celkem snadná odpověd - tak jako u většiny středoevropských národů jsou našimi předky všichni - kteří zde zanechali svůj genofond - a to byli ve střední Evropě snad skutečně úplně všichni - čím více na východ nejen Evropané, ale i Asiaté. A je to tak správně - čím rozmanitější genofond - tím zdravější, hezčí a rozmanitější a chytřejší je pak jedinec.

Lenže ja som sa nepýtal na genetických predkov, ale na predkov etnických.

Citace:
Což by nám mohli potvrdit všichni chovatelé ušlechtilých psů -ta ubohá zvířata na naši touhu po jejich ušlechtilosti doplácejí vrozenými vadami, často ranými úmrtími apod. anebo geneticky předávané nemoci u některých panovnických rodů v novověku.

Rovnako je však pravdou, že vďaka šľachteniu sa v plemenách posilnili niektoré špecifické vlastnosti, vďaka ktorým sú dnes psi prospešnejší akoby boli, ak by k šľachteniu neprišlo.Ako sa vraví, všetko má dve strany. Ale súhlasím s vami, že to už zašlo priďaleko. Škody začínajú presahovať pozitívne efekty.


Citace:
4.Problematiku VM nechám na další příspěvky - to je velké a dlouhé téma.

5. To je jen pokus pojmenovat a dát jakousi rádoby vědeckou definici něčemu - co si někdo myslí že existuje, a někdo to prostě neřeší, protože to neexistuje. Umělý problém.
Historie našeho národa se nepíše od 19. století - obrozenectví bylo velmi záslužné, na druhé straně zanechalo nám i problémy - v nazírání a chápaní historie například dost velké. Je to vždy otázka, zda účel smí světit prostředky - zda může dobrý úmysl omluvit lež a nepravdu. Já si osobně myslím že ne, ale na druhou stranu přiznávám, že jsem nikdy nečelila takové situaci, kde bych se dle svého "přesvědčení" musela rozhodovat - takže to se mi to filosofuje!).

História moderného českého národa sa môže písať iba od 19. storočia, rovnako ako je tomu aj u iných národvov. Predtým samozrejme existovalo niečo, čo by som ja osobne nazval ako "etnická minulosť". Jedna jej sféra spočívala v podobe "národného uvedomenia" vyšších stavov, ktoré má však trocha inú štruktúru než národné uvedomenie moderného typu a druhé jej sféra v podobe etnika českého, čiže širokého obyvateľstva hovoriaceho českým jazykom bez národného uvedomenia.


Citace:
Já jen k tomu musím dodat - ano, i ve středověku mohlo a docházelo k národnostním třenicícm - a jediný příklad , který mě napadá jsou spory o Karlovu universitu , nicméně, že nikdy nebyly - a stále hovořím o středovělu - tou zásadní záležitostí.

To som ani netvrdil. Určite to však malo väčšiu váhu, než "o málo viac ako farba očí".
Citace:
Znovu tvrdím, že takto se středověký člověk - který žil hlavně lineárně - ve spojnici - peklo/očistec - země - nebe (Bůh) nikdy moc nevymezoval.

A když - tak se vymezoval skutečně lokálně :

Zase Příklad : Když se vydal Jindřich III. na Břetislava - šlo na Čechy (ve smyslu země) - na českého knížete říšské vojsko složené .. z Němců ?? ale kdepak - Míšňanů, Švábů, Sasů, pánů z Porýní , atd.

Když nezmámý vrahoun zavraždil v Olomouci posledního Přemyslovce - psaly kroniky o podezření, že to udělal zlý Němec - ne - Duryňk jakýsi .

Ja som predsa nespochybňoval lokálnu sebaidentifikáciu.

Citace:
Češi se samozřejmě považovali za Ćechy a Moravané za Moravany .. jenže , když ve Špýru na svatbě Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny volali porýnští při turnaji .. Češi, Češi .. protože "čeští "rytíři měli mohutné dřevce a sráželi protivníky jak kuželky .. tak se můžeme vsadit, že mezi těmi Čechy - bylo spousta původně a národnostně Němců , dávno zdomácnělých v Čechách už před lety za přemyslovských králů - patřili mezi české pány, a jak jsem již psala asi ani neuměli česky.

V poriadku. Nespochybňujem.A ani nie som v spore.


Citace:
Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil - chválíce Boženu, matku českého Achilla Břetislava .. že česká manželka tvé děti česky učit bude, Němkyně ne, ta bude jen svým (rozuměj Němcům) nadržovat.
Jenže potíž zrovna s tímhle Dalimilovým vlasteneckým počinem byl v tom, že musel nějak zakamuflouvat - že ta krásná česká manželka - byla .. jaksi už vdaná a Oldřich ženatý , že to byla pěkná mesaliance - on kníže - ona selka , a že český Achilles Břetislav, české kníže má tím pádem původ - no eufemisticky řečeno .. dost diskutabilní, respektive, raději by se o něm moc mluvit nemělo.

A záleží na dôvode? Nie je tým najpodstatnejším z tohto vášho odseku veta: "Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil..."? Čiže bol si vedomý etnických rozdielov a zrejme podľa jeho názoru (keďže mu to "stačilo" ako odôvodnenie) to bola záležitosť majúca väčšiu váhu než "o málo viac ako farba očí"?
Citace:
Velmi často pozadím údajně etnických sporů - něco zcela jiného - peníze , moc, sousedův barák, žena ... atd.

Ale veď to som nikde nespochybňoval, ja len celý čas tvrdím, že etnicita bola vnímaná, hrala určitú úlohu a aby som sa tak vyjadril polopate, čakala na svoju príležitosť dostať sa do popredia a zacloniť ostatné faktory. A to sa stalo v 19. storočí.
Citace:
Můj sáhodlouhý příspěvek by se tedy dal shrnout velmi krátce.

Moderní národy nejsou totéž jako národy historické. není možné sledovat a usuzovat na historický vývoj národa očima moderníma a etnikum není národ. Více etnik může ale nemusí národ tvořit.
Středověký národ - nebyl ve své podsatě založen jen etnicitě , dokonce ani ne jen na národnosti.

Súhlasím s tvrdením o rozdiele medzi moderným a stredovekým národom (nikdy a nikde som ho nespochybňoval), rovnako ako súhlasím s tvrdením, že stredoveký národ nebol založený na etnicite (ani to som nikde netvrdil). Nesúhlasím s tvrdením, že nie je možné historický vývoj posudzovať modernými očami. Ak dnes riešime históriu, tak riešime históriu niečoho. Nikoho nezaujíma história ničoho. Vždy sa jedná o históriu niečoho. Alebo niekoho. Ak tu teda dnes máme moderné národy, je oprávnené sa pýtať nato, aká bola ich história a aj nato aká bola ich prehistória. Keďže prehistória vytvorila podmienky nato, aby sa vôbec tá história mohla odohrať a pretaviť sa do súčasnosti.

Citace:
A neodpustím si malou poznámku na ono multi- kulti , použité dehonestujícně. To je samozřejmě tvůj názor .

Multi je vždycky víc než mono - kvantitativně určitě .

Je ale také víc kvalitativně - což by ti potvrdili chudáci co museli likvidovat následky výsadby monokultur , majitelé zdegenerových pejsků, raně novověcí Habsburkové , degenerovaná vesnická populace v uzavřených horských oblastech .. atd. atd.

[/quote]
No pri najlepšej vôli, som doteraz nepočul jediný skutočne validný argument, ktorý by prevážil všetky tie komplikácie, ktoré sú s multi-kulti trendmi spojené. Môžem vymenovať niekoľko silno negatívnych dôsledkov týchto trednov, pozitívne by som musel hľadať napoludnie a ešte k tomu s lampášom :D

Každopádne ďakujem za zaujímavú reakciu.
Příspěvek Napsal: 28 led 2010 19:39
  Předmět příspěvku:  Re: Návštěva  Odpovědět s citací
Návšteva píše:


1. Podľa mňa je možné si pre potreby tejto debaty etnické povedomie definovať ako stav národného nevedomia. Nevedomia spolupatričnosti. V tom zmysle, v akom sa tu teraz my o nej bavíme. Etnikum si skutočne nie je vedomé nejakej národnej spolupatričnosti. Skúsim to cez príklad, ktorý sa mne zdá taký najvhodnejší. Ale možno sa ukáže, že nie je správny, neviem. Vezmite si prváčikov na základných školách. Povedzme, že by sme sa rozhodli vziať prváčikov od nás, od vás, z Nemecka a vzali ich do spoločnej školy prírody. Alebo tak nejako sa to volalo. Myslím. Čo myslíte, ako by sa tie deti správali, ak by sme ich ponechali samé na seba a nijako ich neovplyvňovali. Ja si myslím nasledovné:

Časť ich hrania sa by prebiehala spoločne, napríklad na húpačkách, preliezkach a podobne (aj keď neviem, či sa dnešné deti ešte takto hrajú, hrajú?) Ale iná časť ich hrania - riekanky, spievanie si, kladenie hádaniek apod. - by prebiehalo podľa mňa len v uzavretých koletívoch, v členení podľa jazyka. Bez toho, že by to tie deti nejako zvlášť riešili, absolútne by sa nezaťažovali tým, že ony sú Nemci a tí iní nie. Jednoducho by to tak nejako vyplynulo "zo života".

Potom by som vás požiadal, aby ste vy ako inštruktorka zájazdu :) zaviedla Čechov do tiriedy A, Nemcov do triedy B, atď. Vedeli by ste to urobiť? Určite áno. Bezpečne a s istotou by ste tie deti rozlíšili. Riešili by ste pritom, že tie deti ešte nemožno v zmysle toho, o čom sa tu bavíme, považovať za príslušníkov českého národa? Veď aké už len národné povedomie môže mať 7 ročné dieťa?

A takto nejako to vnímam ja. Tým etnickým povedomím (z pohľadu národného je to stále nevedomie) chápem to, že v pripade určitých životných situácií - menovite pri kontakte s cudzincami - sa jedinec či už vedome alebo nevedome začne správať ako člen určitého spoločenstva, v prípade tých našich detí, jazykového.

2. Úplne sa s vami zhodnem v otázke toho povedomia spolunáležitosti. Áno, taký sedliak, roľník určite neriešil to, akého národného spoločenstva je členom. Mal dôležitejšie starosti (tým nechcem ideu národa nijako zhodiť ani ponížiť). Musel sa starať o svoje prežitie. Čítal som také prirovanie. Keby sa Jánošíka oipýtali, kto je, zrejme by povedal - Terchovčan. Z Terchovej. A takáto reakcia by bola u drvivej väčšiny ľudu.

Lenže vyvstáva tu otázka. Konkrétne tento zbojník pôsobil na území 4 dnešných štátov. Žeby si nevšimol pri svojich potulkách, ako sa mení prostredie okolo neho, prinajmenšom to jazykové? Tvrdiť takéto niečo asi tiež nie je správne.

Toľko by som napísal k tomu etniku. Ja tomu takto rozumiem. Možno nie správne. Nie sú to koniec koncov ľahké veci. Len si myslím, že takéto chápanie, cez etnikum (inak stretol som sa aj s takými názvami, že jazykové a kultúrne spoločenstvo a aj takéto označenie je z istého pohľadu podľa mňa správne) umožňuje prijateľnú mieru spätného "premietnutia" dnešných národov do minulosti, čiže to, čo tu niektorí diskutujúci vyčítali ako nenáležíté.

3. Ale tu sa musím spýtať, je náhoda, že český národ vzníkol z česky hovoriacich ľudí? Prečo nevznikol iným spôsobom združenia sa? Samozrejme, niekto by mohol napísať, že preto, lebo práve na základe jazyka ho vaši buditelia "vytvorili". A bola by to pravda. Tak potom, kto je minulosťou dnešného českého národa? Podľa mňa česky hovoriace obyvateľstvo. A nie iba tých prár ľudí, ktorí disponovali aj v stredoveku českým národným povedomím. Lebo aj takí boli, ale v stredoveku je to záležitosť možno šľachty, duchovenstva, prípadne neskôr vzdelaných obyvateľov miest. A možno ani nie všetkých.

4. Samozrejme, keď sa na to pozrieme takto, tak nám to vôbec nemusí brániť v tom, že príslušníci českého etnika v stredoveku mohli pociťovať inú prináležitosť - ku korune, k panovníkovi, k zemi - ten pojem "národného nevedomia" čiže etnického povedomia nám v týchto úvahách vôbec nebráni. Podľa mňa. Čiže ak to niekomu chýba, môže riešiť aj české národné povedomie, stým, že bude si vedomý faktu, že sa týka iba určitého obyvateľstva, kdežto v prípade ostatných môže hovoriť pokojne o Čechoch. A nič tým neprekrúti. Vy ste tu v inej diskusii (ktorú som si prečítal ako prvú) riešili spolu s na môj vkus trošku prchkým diskutérom Orieškom problematiku etnogenézy VM. Takto nejako k tomu pristupujú slovenskí historici, ktorí hovoria o etniku Veľkej Moravy. Vymedzujú ich ako kultúrno-jazykové spoločenstvo. Ako kultúrno-jazykových predchodcov. Čiže v podstate ako to etnikum. To vôbec nebráni tomu, že mohlo byť organizované v 2 rôznbych štátoch, v Moravskom kniežatstve a v Nitrianskom kniežatstve. Oprávnené je ale sa domnievať, že po zjednotení týchto 2 celkov sa k tomu kultúrno-jazykovému spoločenstvu pridal aj istý druh "národného" povedomia u vládnucej dynastie a jej veľmožov. Čiže ten "národ" Moravanov. Ale opäť iba u úzkej skupiny obyvateľstva, u tej vládnucej. Ale bez ohľadu nato, či tento "národ" Moravanov prežil rozpad Moravy, alebo nie (či príslušníci veľmožského stavu boli vyzabíjaní alebo nie), to kultúrno-jazykové spoločenstvo radového obyvateľstva prežilo. A opäť sa ocitlo v 2 štátoch. Inými slovami - podľa mňa - to isté etnikum môže v plynutí času vytvoriť opakovane daľšie a ďalšie "národné" povedomie. Ak by podmienky boli také, že by nejaká katastrofa vždy spôsobila vymretie tej spoločenskej triedy, ktorá je nositeľom toho predchádzajúceho "národného" povedomia. Samozrejme to všetko v podmienkach stredoveku. A to je ten spor o Slovákoch vo VM, ktorý dokáže mnohých tak rozohniť, že prestanú vyberať výrazy.

5. K tým etnikám ešte toľko. Ja si práve myslím, že dnešný pohľad, keď sa hovorí, že v minulosti akoby na etnicite nezáležalo je akýmsi oneskoreným prechodom z prudko nacionalistického výkladu dejín 19. storočia do prudko nenacionalistického výkladu dejín 21. storočia. Len ma napadá, do akej miery sa tak deje pod vplyvom multi-kulti trendov, ktoré sú dnes také populárne. Pokiaľ ide o podmienky Uhorska tak doklady o etnických sporoch medzi 3 hlavnými zložkami (Slovákmi, Nemcami, Maďarmi) nachádzate počas celého stredoveku. Dokonca som nedávno čítal (už si ale nespomeniem kde, aj keby ste ma zabili), že tuším ? v Lipsku ? (fakt neviem presne) platili v stredoveku zákony, že ľudí, ktorí hovorili po slovansky a pri tom ich pristihli, tak tých ľudí hneď vešali. Stredovek skutočne nebol bez etnického podtónu. Nehovorím, že to bol ten hlavný podtón.

Ale chcel som ešte napísať to, že popri chápaní našich predkov ako etnika, máme plný priestor pre skúmanie, u ktorých jeho príslušníkov (vrstiev, stavov) sa nachádzalo aj okrem etnického povedomia aj povedomie národné. To sa vôbec nevylučuje. Len pri tomto spôsobe nám nezostane žiadna masa ľudí, ktorú by sme nazvali - pretože ju nevieme ako nazvať - ľuďmi, Slovanmi, slovanským obyvateľstvom a ktovie ešte ako. A myslím, že to nie je ani znásilnenie dejín. Koniec koncov v našom priestroe sa skutočne národy tvorili na základe jazyka, či nie?

Tak takto to vidím ja :)


Omlouvám se za odmlku - a pokusím se zareagovat, alespoň na část podnětů příspěvku.

Etnikem dnes rozumíme skupinu lidí, kteří mají společnou kulturu , můžeme říct i mentalitu, tradice. Dříve se také přirovnávalo k pojmu kmen. Více etnik může a nemusí tvořit národ.

Společný genetický původ etnika - je v podstatě nesmyslný - vzhledem k míšení . S určitou nadsázkou by se dalo říci, že jediné zachovaalé etnikum na území našich svou států je etnikum romské (protože ti , jak známo se moc nemísi s ostatními .) Zatímco dnešní Čech i Slovák - to je pěkná směska - různých etnik a genotypů .

Etnikum by také, dle některých dřívějších názorů mělo mít stejný jazyk, společné území, rasový typ a také historický původ. S částí by se dalo víceméně souhlasit.

a ted zpět k příspěvku.


1. Chápu, že příklad s dětmi měl být jen exemplum - ale bohužel právě u nich tebou popsané naprosto neplatí.
Děti by si hrály spolu dle naturelu - dominatnější by vedly - ti druzí by se při hře vezly a zcela určitě by si hry rozdělily i dle pohlaví - kluci by hráli hry soutěživější a holčičky se tak shlukovaly k sobě.
Až by došlo na "jazykové" hry - nebyla by to pro ně žádná překážka, to je v odborné literatuře často popsáno, a já sama jsem byla svědkem her frankofonních a německých malých Švýcárků - no problem - dětské hry jsou v podstatě podobné - děti by nadále používaly každé svůj jazyk ke komunikaci - a přijímaly informaci v jazyce druhém. (Němec hrál prostě německy a Francouz reagoval francouzsky ).
My dospělí jsme totiž zapomněli - jak dřív a to i v historii je možné vést komunikace - slova nejsou tvždy o nejpodstatnější.

Příslušnost k etniku jako způsob chování se nějak v určitých situacích - např. k cizinci nehraje zásadní roli.
Tu hrají : a) základní instikty, naučené chování - tedy to, co jsme si přinesli sebou na svět z fylogenetického vývoje : únik či zkoprnění při stresové situace, útok a agrese v ohrožení života, apod a to vše spojené s tím, jaký jsem já osobně člověk - v případě setkání s cizincem zareaguje např, extrovert , zvyklý na společnost okamžitým pokusem o komunikaci, a ani nemusí ovládat cizincovu řeč.
Vzpomeňme jen těch, co jinak než česky neumí , a začnou na cizince mluvit česky - ale nahlas a velmi pomalu . Je to samozřejmě nesmyslné, že by ten chudák takto sdělované informaci mohl porozumět - ale co to vlastně je ??? Pokus o navázání kontaktu . Snaha se dorozumět.
Pokud jste ovšem od přírody ostýchavý budete na takovou situaci reagovat stažením se a nekomunikací.

V obou případech jednáte pod vlivem něčeho zcela jiného než etnika. nejednáte jako čřlen etnického společenstva, ale jako lidská bytost a leckdy jako člen nějaké skupiny - v dnešního době to může být profesní - setkání lidí různých zemí - ale stejné profese , nebo zájmového - šílení cyklisté, či amatérští historici :wink: apod.
Dříve to bývala právě třeba šlechta, církevní představitelé , řemeslníci apod.

Příklad: Na nějakém místě se sejde více lidí různých národností (etnik asi ne) .. dají se do řeči, nebo také nedají, protože někteří se jinou řečí nedomluví - a ted otázka : bude se IT specialista z Čech bavit a sdružovat s IT specialistou ze Slovenska, POlska nebo Německa ... nebo se bude držet v skupině českých důchodkyň a povídat si s nima o dechovce ??

Pokud by se na náměstí středověkého města sešly různé skupiny středověkých lidí .. dali by se tam dohromady a do řeči český pán z Lipé s českým mlynářem z Horní Dolní nebo by se automaticky přidal k německy hovořícímu panu z Klingeberga ? A s kým si bude povídat německý kupec - s českým nebo francouzským kupcem či s německým pasáčkem ovci ???

2. Jánošíka bych do toho moc nepletla, jednak to není středověk, jednak jsem nepochopila - jak souvisí s tím etnikem. Ano , pokud nebyl hluchý , musel si všimnout, že lidé kolem něj mluví jiným jazykem .. to je normální , ale ?? Jak to souvisí s etnikem nebo národem ?

3. Jsme a hovoříme stále o středověku - a v bodě 3. je asi největší jádro problému - [b]není v žádném případě možné klást rovnítko mezi dnešní český národ (a ani jakýkoliv jiný) a středověký národ na území českého ( a jakéhokoliv jiného) státu. Proto také zcela jasně vždy hovoříme - pokud hovoříme o dnešku .. o tzv. moderních národech .

Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede - a to minimálně ze dvou důvodů : 1. Není možné pochopit středověk když se na něj budem dívat moderníma očima a uvažovat moderními způsoby. Pak jsme na jiné planetě.

2. Moderní národy vznikaly jinak a v jiné době. atd. atd.


Vrátím-li se zpět k té otázce bodu 3. konstatování, že český národ vznikl z česky hovořících lidí - to je prostě mimo. Jednak jako vždy v historii kde chybí přesné prameny .. se můžeme jen dohadovat, a to s větší či menší pravděpodobností - jednak jak víme, že hovořili česky ? A jakou češtinou ? Šlo o slučování kmenů .. víme jak se jmenovaly , ale té etnicity , jak to nazýváte se můžem jen dohadovat.
Formování nejstaršího českého státu se asi dělo slučováním kmenů žijících na určitém území a postupným vydělování se , či respektive získávání nadvlády jednoho z nich - mytologicky - kmene Čechů, pod vedením dynastie mytického Přemysla.

Buditelé a obrozenci 19. století patří do jiné dimenze a můžeme jim myslím přiznat zásluhu na přípravě vzniku moderního národa, to zajisté ano - jacísi čeští Otcové zakladatelé.
Ale ani oni český národ nevytvořili - ani ten původní historický - ani ten moderní.

Kdo je minulostí dnešního českého národa ? Spíš co - společná kultura a dějiny , bitvy , budování státu.

Na otázklu Kdo - tedy kdo jsou předkové dnešních Čechů je celkem snadná odpověd - tak jako u většiny středoevropských národů jsou našimi předky všichni - kteří zde zanechali svůj genofond - a to byli ve střední Evropě snad skutečně úplně všichni - čím více na východ nejen Evropané, ale i Asiaté. A je to tak správně - čím rozmanitější genofond - tím zdravější, hezčí a rozmanitější a chytřejší je pak jedinec.

Což by nám mohli potvrdit všichni chovatelé ušlechtilých psů -ta ubohá zvířata na naši touhu po jejich ušlechtilosti doplácejí vrozenými vadami, často ranými úmrtími apod. anebo geneticky předávané nemoci u některých panovnických rodů v novověku.


4.Problematiku VM nechám na další příspěvky - to je velké a dlouhé téma.

5. To je jen pokus pojmenovat a dát jakousi rádoby vědeckou definici něčemu - co si někdo myslí že existuje, a někdo to prostě neřeší, protože to neexistuje. Umělý problém.
Historie našeho národa se nepíše od 19. století - obrozenectví bylo velmi záslužné, na druhé straně zanechalo nám i problémy - v nazírání a chápaní historie například dost velké. Je to vždy otázka, zda účel smí světit prostředky - zda může dobrý úmysl omluvit lež a nepravdu. Já si osobně myslím že ne, ale na druhou stranu přiznávám, že jsem nikdy nečelila takové situaci, kde bych se dle svého "přesvědčení" musela rozhodovat - takže to se mi to filosofuje!).


Já jen k tomu musím dodat - ano, i ve středověku mohlo a docházelo k národnostním třenicícm - a jediný příklad , který mě napadá jsou spory o Karlovu universitu , nicméně, že nikdy nebyly - a stále hovořím o středovělu - tou zásadní záležitostí.
Znovu tvrdím, že takto se středověký člověk - který žil hlavně lineárně - ve spojnici - peklo/očistec - země - nebe (Bůh) nikdy moc nevymezoval.

A když - tak se vymezoval skutečně lokálně :

Zase Příklad : Když se vydal Jindřich III. na Břetislava - šlo na Čechy (ve smyslu země) - na českého knížete říšské vojsko složené .. z Němců ?? ale kdepak - Míšňanů, Švábů, Sasů, pánů z Porýní , atd.

Když nezmámý vrahoun zavraždil v Olomouci posledního Přemyslovce - psaly kroniky o podezření, že to udělal zlý Němec - ne - Duryňk jakýsi .

Češi se samozřejmě považovali za Ćechy a Moravané za Moravany .. jenže , když ve Špýru na svatbě Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny volali porýnští při turnaji .. Češi, Češi .. protože "čeští "rytíři měli mohutné dřevce a sráželi protivníky jak kuželky .. tak se můžeme vsadit, že mezi těmi Čechy - bylo spousta původně a národnostně Němců , dávno zdomácnělých v Čechách už před lety za přemyslovských králů - patřili mezi české pány, a jak jsem již psala asi ani neuměli česky.


Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil - chválíce Boženu, matku českého Achilla Břetislava .. že česká manželka tvé děti česky učit bude, Němkyně ne, ta bude jen svým (rozuměj Němcům) nadržovat.
Jenže potíž zrovna s tímhle Dalimilovým vlasteneckým počinem byl v tom, že musel nějak zakamuflouvat - že ta krásná česká manželka - byla .. jaksi už vdaná a Oldřich ženatý , že to byla pěkná mesaliance - on kníže - ona selka , a že český Achilles Břetislav, české kníže má tím pádem původ - no eufemisticky řečeno .. dost diskutabilní, respektive, raději by se o něm moc mluvit nemělo.

Velmi často pozadím údajně etnických sporů - něco zcela jiného - peníze , moc, sousedův barák, žena ... atd.

Můj sáhodlouhý příspěvek by se tedy dal shrnout velmi krátce.

Moderní národy nejsou totéž jako národy historické. není možné sledovat a usuzovat na historický vývoj národa očima moderníma a etnikum není národ. Více etnik může ale nemusí národ tvořit.
Středověký národ - nebyl ve své podsatě založen jen etnicitě , dokonce ani ne jen na národnosti.


A neodpustím si malou poznámku na ono multi- kulti , použité dehonestujícně. To je samozřejmě tvůj názor .

Multi je vždycky víc než mono - kvantitativně určitě .

Je ale také víc kvalitativně - což by ti potvrdili chudáci co museli likvidovat následky výsadby monokultur , majitelé zdegenerových pejsků, raně novověcí Habsburkové , degenerovaná vesnická populace v uzavřených horských oblastech .. atd. atd.
Příspěvek Napsal: 28 led 2010 12:41
  Předmět příspěvku:  Re: Narody / gens v ranom stredoveku?  Odpovědět s citací
No, normálnych ľudí je na oboch stranách dosť. (Žiaľ aj hm...menej normálnych :( ) K väčšine nemám veľmi čo dodať, tiež si myslím, že sa naše správanie sa oproti minulosti až tak veľmi nezmenilo.
Rodové legendy by celkom určite neboli dôkazom, skôr indíciou, ale je to vec, ktorá je v prípade spojenia sa viacerých územných celkov dosť bežná vec. Samozrejme iba vtedy, ak by šlo o legendy autentické. Určite je problémom aj to, že po r.1918 a ešte viac po r.1948 u nás boli pri moci "antiaristokratické" režimy a ľudia s "modrou krvou" sa potom aj v emigrácii správali viac "uhorsky". Mám pamätnicu maďarského zväzu johanitov z 2003, je tam aj menný zoznam aktuálnych členov (teda od 20s po 2003). Je tam aj pekná kôpka mien z územia dnešného Slovenska.
Příspěvek Napsal: 25 led 2010 18:23

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz