Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 bře 2019 17:53

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat odpověď
Uživatelské jméno:
Předmět:
Tělo zprávy:
Vložte sem vaši zprávu, může obsahovat maximálně 60000 znaků. 

Smajlíci
:D :) :( :o :shock: :? 8) 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :neutral: :mrgreen: :geek: :ugeek: :clap: :dance: :doh: :drool: :hand: :liar: :naughty: :pray: :shhh: :shifty: :snooty: :think: :violin: :whistle:
Zobrazit další smajlíky
Velikost písma:
Barva písma
Možnosti:
BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí
Zakázat BBCode
Zakázat smajlíky
Zakázat URL adresy v tomto příspěvku
Question
V jakém měsíci byla vydána Zlatá bula sicilská (slovem s diakritikou)?:
This question is a means of preventing automated form submissions by spambots.
   

Přehled tématu - Proces s radem Templaru
Autor Zpráva
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
Není žádným tajemstvím, že templům se bojovat o Akko, nechtělo. V pozdějším procesu jim také pás Akka, byl někdy kladen za vinu. Dokonce to zašlo tak daleko, že velmistr templů Guilliaume de Beaujeu, si odmítal ponechat velení. Proti tomu se postavil Molay a z té doby pochází jeho slavné „Smí snad templář, když je postaven, na nějaké místo, říct že je ztraceno? Smí stáhnout řádovou korouhev z nedobyté pevnosti a vzdát se?“. (volně přeloženo).


Neviem, moje zdroje hovoria niečo iné, alebo som niečom nerozumel. Teda - je pravda, že tak templári ako aj ostatné rr sa do bojov v 13st až tak nehrnuli, skôr sa im snažli vyhnúť. Je pravda, že o Akko (Akru) chceli vyjednávať, a mestskej rade odporúčali prijať ponuku Kalawuna a zaplatiť. Napriek tomu však potom bojovali za Akru do posledného dychu a skoro do posledného muža. Z mojich zdrojov sa veľa o Molayovej kariére za čias Guilliama de Beaujeau nevie. Rády bojovať nechceli hlavne preto, lebo si reálne uvedomovali silu kresťanov a mamelukov, a vedeli aj to, že z Európy sa im veľa ďalšej podpory nedostane.
Příspěvek Napsal: 10 bře 2010 21:31
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Není žádným tajemstvím, že templům se bojovat o Akko, nechtělo. V pozdějším procesu jim také pás Akka, byl někdy kladen za vinu. Dokonce to zašlo tak daleko, že velmistr templů Guilliaume de Beaujeu, si odmítal ponechat velení. Proti tomu se postavil Molay a z té doby pochází jeho slavné „Smí snad templář, když je postaven, na nějaké místo, říct že je ztraceno? Smí stáhnout řádovou korouhev z nedobyté pevnosti a vzdát se?“. (volně přeloženo).
Příspěvek Napsal: 21 úno 2010 12:01
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
Nemyslím si, že volba Molaye byla špatná. Templáři v té době plánovali urychlený návrat do Svaté země, a hlavně po pádu Akka, přišli o mnoho svých mužů. Molay, nedosahoval diplomatické schopnosti svých kolegů, Villerse a Feuchtwangena. Byl zvolen hlavně jako voják, který měl zajistit a připravit novou křížovou výpravu, a ve své činnosti nikdy neustal. Například není moc často uváděno, že templové, mezi léty 1299-13O4 učinili dva pokusy, znovu se uchytit v Levantě. Molay určitě patří mezi největší osobnosti řádu templářů, i když uznávám, že v případě obhajoby , měl postupovat asi jinak.


K tým reguliam, samozrejme viem o vzniku templárov. Ale v podstate sa dá povedať, že čisto bojovné rytierske rády (okrem templárov ešte Calatrawa, Montjoy,Avis, Dobyň , Mečoví bratia a nástupnícke rády po templároch Montesa a Kristový rytieri ) mali cisterciánske(t.j. benediktínske) pravidlá, kým špitálske rády (okrem johanitov,ešte lazariáni, nemeckí rytieri, Santiago,r.Sv Ducha, rytieri sv. Jakuba z Altopaschia, českí Krížovníci s hviezdou, k. s červeným srdcom, uhorskí štefaniti) mali augustiánske.
K Jacquesovi de Molay : Viem si predstaviť, že v čase, keď zvolili de Molaya, nebolo veľmi z čoho voliť. Súhlasím aj s Tvojou charakteristikou, a tiež si vm de Molaya vážim. Nič to nemení ale na fakte, že keby bol na čele rádu lepší diplomat, osud rádu by sa mohol vyvíjať inak. V dejinách, samozrejme neplatí keby...
Příspěvek Napsal: 09 úno 2010 18:34
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Robert píše:
Myslím, že ani voľba Jacquesa de Molay nebola šťastná. Bol to nižší šľachtic, profesný templár. Dobrý vojak, ale slabý diplomat a evidentne sa nevyznal v dvorných intrigách. Ostatné rády mali buď šťastie a mohli sa presunúť inde (nemeckí rytieri), alebo si zvolili prezieravejšie vedenie (johaniti obaja vm Villaretovci ).



Nemyslím si, že volba Molaye byla špatná. Templáři v té době plánovali urychlený návrat do Svaté země, a hlavně po pádu Akka, přišli o mnoho svých mužů. Molay, nedosahoval diplomatické schopnosti svých kolegů, Villerse a Feuchtwangena. Byl zvolen hlavně jako voják, který měl zajistit a připravit novou křížovou výpravu, a ve své činnosti nikdy neustal. Například není moc často uváděno, že templové, mezi léty 1299-13O4 učinili dva pokusy, znovu se uchytit v Levantě. Molay určitě patří mezi největší osobnosti řádu templářů, i když uznávám, že v případě obhajoby , měl postupovat asi jinak.
Příspěvek Napsal: 09 úno 2010 11:07
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Robert píše:
maresch píše:
Robert píše:
V Uhorsku zasa on priklepol augustiniánske pravidlá mystickým paulínom (kde sa mimochodom uchýlilo aj niekoľko starších templárov).


Templáři sami žili podle řehole sv. Augustina.
Najprv, kým boli pod "patronátom" (t.j. podriadení) jeruzalemskému patriarchovi. Sv. Bernard im dal potom nové pravidlá, cisterciánske, ktoré boli upravenými benediktínskymi.
Stretol som sa zo zaujímavým názorom, že vlastne boli iba dva takéto rády - templári a johaniti, všetci ostatní nasledovali augustiniánske pravidlá. Lenže kým templári sú jasní - cisterciáni, johaniti pôvodne sa vyčlenili od benediktínov, a prijali augustiniánske pravidlá (vtedy boli ešte čisto špitálnym rádom, t.j. v dobe keď vznikali templári). Za 2. vm blahoslaveného Raymonda de Puy potom mali mix augustiniánsko-cisteriánske, aby sa napokon ustálili pri augustiniánskych.
Nech mali ale akúkoľvek rehoľu, oba rr boli naviazané na cisterciánov sv.Bernarda.(Teda minimálne v 12.st )


Nezapomen, že zakládající členy řádu templářů a Bernarda z Clairvaux pojilo příbuzenské pouto. Přesněji, rodinné pouto.
Příspěvek Napsal: 08 úno 2010 22:25
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
Robert píše:
V Uhorsku zasa on priklepol augustiniánske pravidlá mystickým paulínom (kde sa mimochodom uchýlilo aj niekoľko starších templárov).


Templáři sami žili podle řehole sv. Augustina.
Najprv, kým boli pod "patronátom" (t.j. podriadení) jeruzalemskému patriarchovi. Sv. Bernard im dal potom nové pravidlá, cisterciánske, ktoré boli upravenými benediktínskymi.
Stretol som sa zo zaujímavým názorom, že vlastne boli iba dva takéto rády - templári a johaniti, všetci ostatní nasledovali augustiniánske pravidlá. Lenže kým templári sú jasní - cisterciáni, johaniti pôvodne sa vyčlenili od benediktínov, a prijali augustiniánske pravidlá (vtedy boli ešte čisto špitálnym rádom, t.j. v dobe keď vznikali templári). Za 2. vm blahoslaveného Raymonda de Puy potom mali mix augustiniánsko-cisteriánske, aby sa napokon ustálili pri augustiniánskych.
Nech mali ale akúkoľvek rehoľu, oba rr boli naviazané na cisterciánov sv.Bernarda.(Teda minimálne v 12.st )
Příspěvek Napsal: 08 úno 2010 20:32
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Robert píše:
V Uhorsku zasa on priklepol augustiniánske pravidlá mystickým paulínom (kde sa mimochodom uchýlilo aj niekoľko starších templárov).


Templáři sami žili podle řehole sv. Augustina.
Příspěvek Napsal: 08 úno 2010 19:54
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
To jsou události z přelomu let 13O6/07, které jsou nepřehledné.
U Floyraca se ví, že měl být popraven za těžké zločiny které spáchal mečem. Několik dní před popravou přišel za králem Nogaret, že ve vězení jsou dva templáři,…..“ kteří vědí o zločinech řádu, jakých lidské ucho neslýchalo, oko nevidělo, žádné srdce netušilo“..( volný překlad slov Nogareta).
Po doznání a sepsání svědecké výpovědi pro papeže, měl být Floyrac ihned popraven. Zda k popravě došlo, bohužel nevím. Svědectví pro papeže, měl na starost asi Dubios.
Spojení Floyraca s templáři je silně nepravděpodobné, ale ne nemožné, stejně jako to že byl převorem řádu templářů.
Příspěvek Napsal: 08 úno 2010 19:45
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
Nevím o tom, že Floyrac, před rokem 1306, byl templářem. nebo je nějaký důkaz?

Nevie sa to iste, dokumenty o tom zrejme nie sú.Možno bol predtým preceptorom Montfauconu, ale vykonal niečo nekalé a bol vm potrestaný. Ak aj bol pôvodne templárom, v čase vypuknutia procesu bol už renegátom a zločincom na úteku.
To, že asi bol templárom sa zdá potvrdzovať aj výpoveď templára Ponsarda de Gizy, ktorý označil Esquina de Floryan z Bézirés z Langedoku za jedného z hlavných nepriateľov rádu.
To že Esquin bol okcitánec naznačuje to, že pôvodne udal rád kráľovi Jakubovi II.Aragónskemu, ale ten ho nebral vážne. Po procese, alebo ešte v priebehu dostal Montfaucon asi späť. Noffo Dei mal byť jeho komplicom.
Pravdepodobnosť, že bol renegátskym templárom potvrdzuje fakt, že ho brali vážne.Aj keď bol Filip IV rozhodnutý rád zničiť, musel aspoň trocha dať dôvod, že zakročil. Obvinenie bývalého templára takým mohlo byť.Bežného kriminálnika ťažko.
Příspěvek Napsal: 08 úno 2010 18:34
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Ta partička kolem krále Filipa, je opravdu hvězdná. A to jsem ještě zapomněl připomenout Enguerranda de Marigny. Jeho osoba je zajímavá tím, že on měl být strůjcem myšlenky na zničení templárů. Stalo se r. 1301 kdy si Filip půjčil od templů penízky (5OO OOO livrů se splatností pět let. úrok cca 20%). Templáře zastupoval G. de CHarney.

Pozatýkání templů je opravdu zajímavé, doopravdy se jednalo o muže vyššího věku, a členů řádu, kteří se starali hlavně o týlové zabezpečení. To podporuje myšlenku, že templové opravdu o připravované akci proti nim věděli!

Nevím o tom, že Floyrac, před rokem 1306, byl templářem. nebo je nějaký důkaz?
Příspěvek Napsal: 07 úno 2010 22:22
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
Tady je dokonalá práce Nogareta a Dubiose. De Floyrac, původně šlechtic z Toulouse, byl odsouzen k trestu smrti, stejně jako de Noffo, který byl pravděpodobně z Florencie. Ani jeden s templáři neměl asi nic společného. Filip jim slíbil, že oba dostanou život, když před papežem budou vystupovat jako templáři a přiznají své a řádové hříchy.
Tak se stal Floyrac, převorem z Montfauconu (nedaleko Toulouse). De Noffo, řádovým servientem.


De Floryac (alebo ináč Floryan) asi pôvodne templárom bol, len podobne ako napríklad Roger de Flor vedením rádu potrestaným. Ináč, pokusy infiltrovať rád mali predtým mnohí, vrátane kráľa Jakuba II. Aragónskeho. Len po určenej lehote sa agent kráľa stal naozajstným templárom, a kráľovi povedal, že radšej podstúpi smrť, ako by vyzradil tajomstvá rádu...
Čo je ale na zatknutiach zaujímavé, zatkli pomerne málo rytierov. V Anglicku okolo 12, vo Francúzku sa čísla pohybovali tiež okolo 20ky.(Aspoň v Paríži. Celkove ich zrejme bolo viac.) Väčšina zatknutých boli seržanti, kňazi, bratia slúžiaci a vďaka nachystanej pasci vedenie rádu.
Čeliadku Filipa IV. tiež dvakrát nemusím.
Příspěvek Napsal: 07 úno 2010 21:00
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Tady je dokonalá práce Nogareta a Dubiose. De Floyrac, původně šlechtic z Toulouse, byl odsouzen k trestu smrti, stejně jako de Noffo, který byl pravděpodobně z Florencie. Ani jeden s templáři neměl asi nic společného. Filip jim slíbil, že oba dostanou život, když před papežem budou vystupovat jako templáři a přiznají své a řádové hříchy.
Tak se stal Floyrac, převorem z Montfauconu (nedaleko Toulouse). De Noffo, řádovým servientem.
Příspěvek Napsal: 07 úno 2010 20:25
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
Vidíš a já si zase myslím, že de Villaret, mohl a asi i věděl o připravované akci proti templům, takže nějaká spolupráce není asi moc pravděpodobná. A rivalita templů a špitálníků byla velká.
Znáš jména Esquinus de Floyrac a de Noffo?


Samozrejme.Rivalita sa viac menej týkala Svätej Zeme, Európy už menej. (Viď môj článok o johanitoch). Esquinus bol vyskočený templár, po mene de Noffo sa musím poobzerať. Na Cypre proti templárom vypovedal johanitský kňaz. Jeho výpoveď bola taká fantazmagorická, že ju ako nehodnovernú škrtli.... (Bol to jediný johanita, ktorý podľa mojich vedomostí proti templárom svedčil.)
Keď však skončila vojna sv.Sabu, tak je celkom možné, že veľké rády medzi sebou uzavreli mier. Určite Vieš, ako padol vm Guilliaume de Beaujeu pri obrane Akry ? Keď mameluci prerazili kresťanskú obranu pri prekliatej bráne, vm templárov si nestihol dať kompletné brnenie a bol smrteľne poranený. Vedenie obrany prebral vm johanitov Jean de Villiers. Keď bol ťažko zranený aj on, tak maršal johanitov Mathieu de Clermont. On mimochodom bol v eskorte, ktorá odniesla umierajúceho vm Guilliauma do citadely templu, a bol s ním až kým neskonal. Napokon padol aj maršal johanitov.
Po 1291 sa s ozajstnou aminozitou medzi rádmi veľmi stretnúť nedá. Tradične boli v opačných klikách, ale.... Aj v čase antitemplárskej propagandy vyhlasovali johaniti, "že dediť po templároch je česť".
Ďalej reformy Villaretovcov ktoré zmenili johanitov na podstatne menej centralizovaný rád, akým do konca zostali templári, a výrazne oslabili aj vplyv francúzkej koruny, a posilnili vplyv okcitáncov. Proste, nevyzerá to tak, že by johaniti mali prsty v likvidácii templárov. Nehovoriac už o tom, že potom by nevznikli tie "templárske ostrovčeky" v ráde, a templársky hodnostári v Španielsu by nezostávali v komendách, ktoré prebrali johaniti. Ak by o pripravovanom útoku na templárov vedeli johaniti, vedeli by aj templári. Dosť často slúžili v oboch rádoch rôzny členovia tých istých rodov (Villiers, Chateauneuf, atď....) A potom, nevedel o tom ani pápež....
Příspěvek Napsal: 07 úno 2010 19:26
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Vidíš a já si zase myslím, že de Villaret, mohl a asi i věděl o připravované akci proti templům, takže nějaká spolupráce není asi moc pravděpodobná. A rivalita templů a špitálníků byla velká.
Znáš jména Esquinus de Floyrac a de Noffo?
Příspěvek Napsal: 07 úno 2010 18:22
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
Řád byl v počátcích opravdu tak chudý, že Payens a Gottfried de St. Omer se museli dělit o koně. Ale přitom oba byli příslušníci vyšší šlechty. :think:

thovtt píše:
Na pečetích Templářů jsou dva jezdci na jednom koni.Všechny prameny které jsem pročítal toto uvádí jako symbol chudoby.


Okrem chudoby dvaja jazdci na jednom koni mohli reprezentovať aj dvojitú úlohu rádu vojenskú a spirituálnu. Kedže osudy templárov a johanitov sú napriek ich rivalite neuveriteľne prepletené, a oba rády vlastne pomohli zorganizovať tí istí ľudia z radov cisterciánov, a vynálezca pečate Bernard de Blanchefort bol z južného Francúzka, mojou osobnou teóriou je, že dvaja jazdci na jednom koni môžu symbolizovať aj dva rády s tým istým cieľom... Uznávam, že moja verzia trocha "zapácha" akousi rádovou konšpiračnou teóriou.... :wink:
Příspěvek Napsal: 07 úno 2010 12:17
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Na pečetích Templářů jsou dva jezdci na jednom koni.Všechny prameny které jsem pročítal toto uvádí jako symbol chudoby.
Příspěvek Napsal: 07 úno 2010 10:52
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Robert píše:
K tej pečati s dvomi rytiermi : viaže sa k nej viac legiend... Podľa mojich zdrojov však nik naozaj už dnes nevie, čo znamená. Chudobu ?


Řád byl v počátcích opravdu tak chudý, že Payens a Gottfried de St. Omer se museli dělit o koně. Ale přitom oba byli příslušníci vyšší šlechty. :think:
Příspěvek Napsal: 06 úno 2010 22:07
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
ps. až v Southemptnu potkáš čarodějnici, zavolej Bernarda Guie, jde o mojí tchýni ! :oops:


No ak mi dáš číslo na Bernarda... Len sa bojím, že pri tom počte čarodejníc volať ťoľkokrát do Fínska... No nedoplatím sa... :doh: :mrgreen:
Příspěvek Napsal: 06 úno 2010 21:49
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
maresch píše:
thovtt píše:
Majetek bylo to co Templáře zničilo,a plná odpovědnost za jejich zničení padá na hlavu krále Filipa IV a jeho přisluhovače papeže.

Kliment naopak zachránil mnoha templářům život.
…..“přikazujeme vám proto, abyste proti nim obnovili při a zejména dbali chinonských protokolů, jež byly výsledkem výslechu vykonaného z mého vlastního rozkazu. Dáváme vám tímto moc, abyste je místo mne zatratili či zprostili viny, abyste obžalovaným uložili pokutu nebo jim, projeví li lítost, přiznali z řádových peněz odbytné.“
Z listu Klimenta, zaslaného kardinálům, kterým předává právo soudit templáře církevní mocí.

Súhlasím, tiež mám na Klimenta podobný názor. A zrejme aj vďaka jemu došlo v SE k praktickému zjednoteniu templárov s johanitmi, kým na západe to bolo skôr výnimkou (hodnostári na iberskom poloostrove väčšinou mohli zostať vo svojich komendách, a tie hlavné zväčša aj tam pripadli johanitom, gro majetku ale novým rádom ako Montesa.

K tej pečati s dvomi rytiermi : viaže sa k nej viac legiend... Podľa mojich zdrojov však nik naozaj už dnes nevie, čo znamená. Chudobu ?
Příspěvek Napsal: 06 úno 2010 21:46
  Předmět příspěvku:  Re: Proces s radem Templaru  Odpovědět s citací
Robert píše:
maresch píše:
znáš jejich jména? :dance:


Nie. Teda myslím tých dvoch rytierov. :(


Hugo de Payens a Gottfried de St. Omer.
ps. až v Southemptnu potkáš čarodějnici, zavolej Bernarda Guie, jde o mojí tchýni ! :oops:
Příspěvek Napsal: 06 úno 2010 21:36

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz