Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 24 črc 2019 05:23

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat odpověď
Uživatelské jméno:
Předmět:
Tělo zprávy:
Vložte sem vaši zprávu, může obsahovat maximálně 60000 znaků. 

Smajlíci
:D :) :( :o :shock: :? 8) 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :wink: :!: :?: :idea: :arrow: :| :neutral: :mrgreen: :geek: :ugeek: :clap: :dance: :doh: :drool: :hand: :liar: :naughty: :pray: :shhh: :shifty: :snooty: :think: :violin: :whistle:
Zobrazit další smajlíky
Velikost písma:
Barva písma
Možnosti:
BBCode je zapnutý
[img] je zapnutý
[flash] je vypnutý
[url] je zapnuté
Smajlíci jsou zapnutí
Zakázat BBCode
Zakázat smajlíky
Zakázat URL adresy v tomto příspěvku
Question
V jakém měsíci byla vydána Zlatá bula sicilská (slovem s diakritikou)?:
This question is a means of preventing automated form submissions by spambots.
   

Přehled tématu - Moravské pole - první varování před Habsburky?
Autor Zpráva
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Ale já mluvím o tom, že musel utrpět v bitvě na Moravském poli citelné ztráty, když považoval za nutné, aby po vstupu na Moravu a před tažením do Čech povolal z Říše a Rakous nové muže.
Příspěvek Napsal: 29 čer 2014 14:06
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Politika a ideologie. Rudolf nepotřeboval vystupovat příliš nepřátelsky vůči české šlechtě (proto odvolal Uhry), jistě hrál svoji vlastní hru a neměl zájem o nějaké radikální kroky, které by mu znepřátelily "veřejné mínění" a znovuaktivovali početnou oposici. Zároveň, ale u svých bývalých nepřátel bojoval s image "chudého hrabětě", proto potřeboval triumfální příjezd do pokořené země, tak, aby se zbavil této nálepky. Nejel nic dobývat.
Příspěvek Napsal: 29 čer 2014 12:32
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Ježek píše:
Napo_Leon píše:
Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...

Tady mohly hrát daleko větší roli politické faktory.


Politické faktory samozřejmě roli hrály, ale pokud by to byly jen tyto faktory, proč by Rudolfovi tolik záleželo na tom, aby co nejdříve zmobilizoval nové síly v alpských zemích a v Říši? Při tom proti němu tehdy (mluvíme o konci léta a podzimu 1278) nikdo nevystoupil s větší silou. Uherský král byl jeho spojenec. Piastovci se drželi stranou konfliktu a vratislavský kníže Jindřich IV. zareagoval až na opakovanou výzvu královny Kunhuty, a braniborští Askánci měli v porovnání s Habsburkem mnohem skromnější síly. Markrabě Ota například do Čech zprvu dorazil údajně jen v doprovodu 400 těžkooděnců...
Příspěvek Napsal: 26 čer 2014 04:30
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Napo_Leon píše:
Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...

Tady mohly hrát daleko větší roli politické faktory.
Příspěvek Napsal: 24 čer 2014 14:21
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Co říkáte na novou revizi počtu bojovníků na obou stranách v bitvě na Moravském poli tak, jak se o to pokusili J. Žemlička v knize "Přemysl Otakar II." (2011) nebo V. Konfránková v titulu "Moravské pole" (2006)? Tam se říká, že jak Přemysl, tak i Rudolf přivedli na bojiště maximálně 10 - 15 000 mužů, což je dosti v kontrastu s obvykle tradovanými počty 24 000 mužů na české straně a zhruba 30 000 mužů na straně Habsburka a uherského krále. Moderní rakouská historiografie s nižším počtem bojovníků na obou stranách souhlasí.

Co se týče ztrát, tak se domnívám, že byly na obou stranách vysoké. Na Přemyslově straně padlo hodně bojovníků do zajetí, většina vojska byla buď dílem pobita, nebo se po bitvě rozprchla. Ani Rudolf na tom nebyl nejlépe, protože třeba J. Šusta správně podotýká, že se po opanování Moravy dál do Čech nehrnul a k tažení do Českého království se odhodlal až poté, co přivolal z Říše a rakouských zemí nové oddíly...
Příspěvek Napsal: 22 čer 2014 18:14
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Obvykle byli, ale někde za ním. To jsem psal o celém jednom šiku. Ono se to zřejmě měnilo podle situace a potřeby. Toto téma asi vyvolá víc otázek než odpovědí, protože zdroje zejméná u nás jsou špatné.
Z našeho pohledu to velení vypadá někdy těžkopádně a nepochopitelně. Velký důraz se klade na rytířskou čest a jednání. Někdy až za hrob. Samostatnost a individualitu.
Příspěvek Napsal: 31 bře 2014 20:21
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Laurentius píše:
Jinak takové pořadí v šiku bylo: velmoži, rytíři + korouhve, jizdní zbrojnoši, pěší zbrojnoši.

Takže jízdní zbrojnoši nebyli v šiku vedle svých pánů?

Nadhodila jsem to i ve fóru o 13. století: http://trinactestoleti.brodec.org/viewt ... p=265#p265
Příspěvek Napsal: 29 bře 2014 18:39
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
slavicekvac píše:
Tak jak jsem popsal, až geopolitické. Ale i hospodářské, deprese za Braniborů byla šílená, až po hlad. Obrat za Václava II je taky pozoruhodný, včetně hospodářského. Rozvoj měst, klášterů, královské moci včetně vojenské. Malý zázrak proti depresi po MP. Nějak i přijde, že to takhle nikdo pořádně nepopsal. Možná v jednotlivostech. Ale třeba se mýlím, to není moje hobby, tato doba, jen okrajově kvůli Anežce Přemyslovně.

Jedním ze zásadních důsledků, který se projevil i později, je emancipace české šlechty. Během bezvládí si vydobyla určitou pozici, kterou si v podstatě už nenechala vzít (na tom se samozřejmě projevilo i střídání panovníků po vymření Přemyslovců). Někteří právní historici to vykládají tak, že si šlechta poprvé uvědomila svou státotvornou funkci a legitimitu jednat za zemi, pokud je panovník nezletilý a v cizině.

Jinak k tomu vzestupu za Václava II. - myslím si, že kdyby se nenašlo u Kutné Hory stříbro, resp. se nerozjela těžba v tak masivním měřítku, měl by to Václav sakra těžké.
Příspěvek Napsal: 29 bře 2014 18:36
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Viola píše:
Mám pár takových ryze praktických dotazů. :)
1. Kolik mužů byl do bitvy na MP schopen vyslat vyšší šlechtic (dejme tomu třeba Ješek z Michalovic nebo Beneš z Vartemberka) a kolik takový nižší šlechtic (ale ne úplný lůzr, tedy nikoliv příslušník služebné šlechty)?
2. Pokud měli výše uvedení šlechtici jízdní a pěší, kdo potom velel těm pěším?


Ještě se vracím k tomuto zajímavému dotazu. Moravské pole se uvádí jako bitva, kde se pěchota snad zapojila do bitvy minimálně. A tak asi plnila jen úlohu ochrany tábora a týlu.
Ještě zkusím takový laický popis podle toho, co jsem zatím tak nějak stihnul načerpat o středověkém válečnictví. Jinak bylo také obvyklé, že se pěší zbrojnoši v bitvě pohybovali přímo za svým přiděleným šikem jezdců. Šik se až na dostřel nepřítele pohyboval ideálně krokem a tak to nebylo složité. Velitelem celého šiku byl někdo jasně jmenován. Obvykle to byl nějaký významný feudál - velmož (např. král, vévoda, hrabě ...), hodnostář (např. maršálek) nebo zkušený válečník. Velet jednomu šiku mohlo i víc velmožů. Velitel celého šiku (tj. i pěších) vydával přes své muže (rytíře) domluvené rozkazy nebo je vydával podle potřeby. Například v případě potřeby mohl přesunout pěší zbrojnoše před šik, aby ho kryli střelbou z kuší apod. Jinak takové pořadí v šiku bylo: velmoži, rytíři + korouhve, jizdní zbrojnoši, pěší zbrojnoši.
Pokud bych aplikoval zdroje z jiných bitev, tak velitelem vojska nebyl jen sám král. Měla by tu fungovat i něco jako "válečná rada" z několika zkušených velmožů. S tou se probírala před bitvou taktika a rozdělení šiků. Hodně se při rozdělování šiků v Evropě dbalo na zemské a příbuzenské složení. Můžeme tak předpokládat, že se držela v bitvě pohromadě např. šlechta a zbrojnoši ze Znojemska a Bítovska, Brněnska, Olomoucka apod.
Fakt je škoda, že nemáme k tomuto tématu nějaké podrobnější zdroje ohledně Kressenbrunnu nebo Moravského pole. Bylo by zajímavé zjistit, jak to fungovalo u nás.
Příspěvek Napsal: 17 bře 2014 22:45
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Viola píše:
Jaké důsledky máš na mysli, jen ty hospodářské, nebo i nějaké další?

Tak jak jsem popsal, až geopolitické. Ale i hospodářské, deprese za Braniborů byla šílená, až po hlad. Obrat za Václava II je taky pozoruhodný, včetně hospodářského. Rozvoj měst, klášterů, královské moci včetně vojenské. Malý zázrak proti depresi po MP. Nějak i přijde, že to takhle nikdo pořádně nepopsal. Možná v jednotlivostech. Ale třeba se mýlím, to není moje hobby, tato doba, jen okrajově kvůli Anežce Přemyslovně.
Příspěvek Napsal: 11 bře 2014 21:03
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Jaké důsledky máš na mysli, jen ty hospodářské, nebo i nějaké další?
Příspěvek Napsal: 10 bře 2014 11:34
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Zkusil by někdo dát dohromady důsledky MP na Čechy? Mám na mysli jak obecně politické pro období do vlády Václava II, tak místní. Jako Jihočech jsem zaregistroval nepokračování na výstavbě královského města Miessen, která skončila dnešním Myšencem, kde jsou zbytky staveb rozebrány a zahrnuty do venkovské zástavby vesničky. Pro Otakara to mělo být luxusní královské město, určitě i s posádkou schopnou udržet na uzdě jak Rožmberky, tak Habsburky. ČB už byly měšťanské a obchodní, Miessen měl být opravdu královský. Jsou ještě i jiné projekty Otakoarovy, které vzaly za své prohrou na MP? Co jeho křižácké výboje, Konigsberk a jinde? Není to moje hobby, ale zajímá mě to kvůli Myšenci. Táta se narodil v Heřmani, pár km odtud na Blanici. Myšenec není od myší, ale od původního názvu, a taky tam patří myšencký jablíčka, což se už zpívá jinak.
Příspěvek Napsal: 08 bře 2014 11:46
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Děkuji moc, Laurentie, za odpovědi. :)
Příspěvek Napsal: 06 bře 2014 11:05
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
To jsou hodně zajímavé otázky Violo, ale asi bude málo podkladů a zdrojů. Máme jen nějaké kusé informace. Samotného by mě to zajímalo.
Tak kolik můžeme odhadovat jezdců? U vyšší šlechty bych to odhadoval od 10 - 50. Tak v průměru asi 20. Vycházím z Ennikela v bitvě u Lávy (Oldřich Korutanský - 200, Vok z Rožmberka - 100, Smil z Lichtenburka - 50, Havel z Lemberka a Boček ze Zbraslavi cca. 30 a dál to už klesalo...). Z toho je vidět, že celkově by byli Vítkovci poměrně velká síla.
Dál je známá informace, že salzburský arcibiskup poslal na Moravské pole kontingent (tj. na čele z ministeriálů salzburského arcibiskupství) o síle 300 jezdů. Mohl mu velet jeden z ministeriálů Konrad z Goldeggu, který měl 12 jezdců.
Pro zajímavost ještě znám odhadované počty klientů rakouské šlechty z konce 13. století (Kuenringové - 300, Maissau a některé další rody 200, hrabata z Hardeggu a další rody - 100)

Pěší se možná vůbec neúčastní přímo bitev (zabezpečují tábor) nebo jsou v nějakém posledním sledu. V každém případě pěší nejsou zajímavé pro zdroje z té doby a tam toho asi moc nevíme.
Příspěvek Napsal: 02 bře 2014 22:29
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Mám pár takových ryze praktických dotazů. :)
1. Kolik mužů byl do bitvy na MP schopen vyslat vyšší šlechtic (dejme tomu třeba Ješek z Michalovic nebo Beneš z Vartemberka) a kolik takový nižší šlechtic (ale ne úplný lůzr, tedy nikoliv příslušník služebné šlechty)?
2. Pokud měli výše uvedení šlechtici jízdní a pěší, kdo potom velel těm pěším?
Příspěvek Napsal: 01 bře 2014 21:31
  Předmět příspěvku:  Re: genealogie stredoveku  Odpovědět s citací
Tekla píše:
Madalah píše:
Dobrý den, jsem tady poprvé a ráda bych se dovìdìla, zda lze nìkde najít jména šlechticù, kteøí bojovali po boku Pøemysla Otakara II. na Moravském Poli. Ne jenom jména èeské šlechty, ale pøedevším rakouské, spíše dolnorakouské, která byla na stranì èeského krále. Je to pro mì hodnì dùležité, když údajnì jsem potomek (po pøeslici) jedné šlechtické rodiny, jejíž mužští èlenové bojovali na výše jmenovaném bojišti po boku Pøemysla Otakara II. Po jeho porážce jim údajnì byly odòaty tituly a veškeré statky Rudolfem Habsburským a bylo jim vyhrazeno území Hluèínka, kam se nucenì odstìhovali. Královna - vdova, Kunhuta uprchla z nedobrovolného držení Otou Braniborským do Opavy a pak na Hradec nad Moravicí. Aspoò oni jí byli nìjakou dobu nablízku. Tady, na Opavsku, se naši dávní pøedkové zabydleli a sžili se s místními obyvateli. Stali se z nich sedláci, domkaøi a øemeslníci, vždy svobodní obyvatelé tohoto území. Znám jejich pùvodní jméno, také jméno dalšího šlechtického rodu, jejíž èlenové sem odešli. Potomek tohoto druhého rodu ještì nedávno žil v Hluèínì. Také vlastním rodokmen našeho rodu v této línii od zaèátku 18. století. Chci se dopátrat skuteènosti, pùjde-li to, dojít až do doby bitvy na Moravském poli. Na nìkterých internetových stránkách jsem našla jméno této rakouské šlechty a jsou-li rodokmeny sestaveny na solidních historických podkladech, pak patøí také Pøemysl Otakar II, Béla IV., Jan Lucemburský, Karel IV., Rudolf II. Habsburský a mnoho dalších evropských panovníkù do mnoha línií tohoto rodu, samozøejmì, že víceménì po pøeslici. Mùj pradìdeèek byl ještì pøímý mužský potomek tohoto rodu spolu s jeho dvìma bratry. Potomci jednoho z nich žijí v polské Wroclawi, o druhém nic nevím. Pradìdeèkovi oba synové padli za první svìtové války na ruské frontì. Takže z jeho strany již mužští potomci nejsou. Zùstali jen dcery. Potomci jedné žijí v Opavì, druhé v Hluèínì a tøetí v nìmeckém Neuruppinì a Berlínì.
Tato skuteènost je dostaèující na to, abych se zajímala dávnou historií. Byla bych ráda, kdyby mi nìkdo z vás tuto malou èást dìjin objasnil, nebo mì odkázal na historické prameny, kde bych hledané mohla najít. Mùže to být také v nìmèinì nebo latinì.
S díky Madalah


Madalah, nevim, jestli tam najdes to, co hledas, ale zkus se podivat sem http://www.genealogie-mittelalter.de/ - pokud znas jmena svych predku, mohla bys tu o nich neco vypatrat.


Tý jo dobré stránky. Vůbec jsem neznal. Díky za ně
Příspěvek Napsal: 09 pro 2013 14:15
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Díky vám oběma. :)
Příspěvek Napsal: 03 pro 2013 10:52
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Souhlasím s Ježkem. Ani to nemuselo být tak hektické a dramatické. Po zjištění smrti velitele sebrat své muže a zachránit co se dá. A pak tradá domů na svůj hrad. Vítěz měl také ztráty a zranění, trpěl únavou, mohl se věnovat oslavám (duchovním i světským) a také kořistění v táboře poražených.
Příspěvek Napsal: 02 pro 2013 21:56
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Podle mne se rozutekli domů, někteří z nich snad holdovali Rudolfovi, podobně jako města.
Příspěvek Napsal: 02 pro 2013 15:37
  Předmět příspěvku:  Re: Moravské pole - první varování před Habsburky?  Odpovědět s citací
Mám takový dotaz do pléna, který je možná úplně hloupý, ale zajímalo by mě, co konkrétně dělali Přemyslovi vojáci po porážce na Moravském poli. Myslím prakticky - vojsko bylo poraženo, někteří byli zabiti či zajati, ale co ti ostatní? Prchali podél Moravy, pak překročili Dyji (asi) a co potom? Pronásledovaly je Rudolfovy oddíly až na Moravu? Nebo si ti čeští vojáci na Moravě oddychli a pak se začali trousit do svých domovů?
Příspěvek Napsal: 30 lis 2013 12:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz