Fórum zájemců o historii

[quote="Jiří Motyčka"][quote="FH"]... ovšem dnes - nevím - nìjakých 8 rokù jsem tam nebyl.[/quote]Prodaj ti tam známku do turniketu, abys moh' vystoupat po kovových nestylových schodech až na vrchol kopce se zbytkem hradního torza.
Jó, taky ti vohøejou buøta a natoèej pívo, když slušnì požádáš ... :wink:[/quote]

Docela dobrá hospoda, normální jídlo a obrat tam je taky. Byl jsem tam v září.

[quote="FH"]... ovšem dnes - nevím - nìjakých 8 rokù jsem tam nebyl.[/quote]Prodaj ti tam známku do turniketu, abys moh' vystoupat po kovových nestylových schodech až na vrchol kopce se zbytkem hradního torza.
Jó, taky ti vohøejou buøta a natoèej pívo, když slušnì požádáš ... :wink:

[quote="Jiøí Motyèka"][quote="Przemysl de Nyestieyky"]Takhle vypadá pomìrnì nevelce. ...[/quote]
Ale to jsi sem povìsil òákou hospodu "Na kopci" a hostinskej si nechal udìlat pro reklamní úèely leteckej snímek.
Mùj názor je ten, že mu to stejnì návštìvnost v tý jeho tavernì vo moc nezvýhne... :wink:[/quote]No, tak po 30 let, co jsem tam cca 5x roènì zavítal, to kromì tøeskutého léta poøád bídnì živoøilo. Ona to ani dlouhou dobu nebyla povolená hospoda a hostinský to mìl vlastnì jako chalupu a o víkendech tam míval sem-tam partu trempù.... ovšem dnes - nevím - nìjakých 8 rokù jsem tam nebyl.

[quote="Jiøí Motyèka"][quote="Przemysl de Nyestieyky"]Takhle vypadá pomìrnì nevelce. ...[/quote]
Ale to jsi sem povìsil òákou hospodu "Na kopci" a hostinskej si nechal udìlat pro reklamní úèely leteckej snímek.
Mùj názor je ten, že mu to stejnì návštìvnost v tý jeho tavernì vo moc nezvýhne... :wink:[/quote]

Tahle hospoda musí bejt hotovej zlatej dùl.Má ohromnou tradici ale každým rokem se tam konaj slavnosti.
:wink:

[quote="Przemysl de Nyestieyky"]Takhle vypadá pomìrnì nevelce. ...[/quote]
Ale to jsi sem povìsil òákou hospodu "Na kopci" a hostinskej si nechal udìlat pro reklamní úèely leteckej snímek.
Mùj názor je ten, že mu to stejnì návštìvnost v tý jeho tavernì vo moc nezvýhne... :wink:

Takhle vypadá pomìrnì nevelce. 8)
[img]http://www.ceskesvycarsko.cz/_img/be/objectivesnap_objectivesnap_140_1147600155.jpg[/img]

na základì rùzných rozborù se dají za do znaèné míry vìrohodné považovat veduty Willenbergovy a i ten Heber, u ostatních bych byl znaènì opatrný.

[quote="Zany"]To je klasický zábìr z Hebera, datováno cca 1840. Tolštejn je ikonograficky náhodou pokrytý pomìrnì nadprùmìrnì, existují i fotky z doby pøed r. 1884 a to se dá øíct o málokterém hradì.
Naopak jak tu Floriš požadoval nìjaké pohledy ze 17. století, tak tìch se zachovalo zatracenì málo, z hlavy mì napadají snad jen Willenbergovy veduty (Kunìtická Hora, Švihov, Roupov a pár dalších)[/quote]Ten požadavek nebyl zase až tak bezhlavý. V té dobì ještì spousta hradù mívala nìjaké využití, nebo jejich využívání skonèilo víceménì nedávno, takže byla v nìjakém pomìrnì zachovalém stadiu. Rùzná vyobrazení z 19. století už bývají silnì pøikrášlená a vyfantazírovaná pùsobením romantistického pohledu na "starožitnosti", resp. pozvolným rozvojem turistického ruchu a vìrohodnost šla kukat. Pokud by to kreslil Mácha, beru to za seriózní, protože ten nic moc nevymýšlel, ale spousta jiných - škoda slov. Staèí se podívat na ten drážïanský obrázek - to je jak v Roháèích nebo na Hochschwabu. To nemá s Lužickými horami nic spoleèného - jak mám potom vìøit obrazu zøíceniny Tolštejna... Nepopírám, že jsem se mohl ponìkud unáhlit a odsoudit "rekonstrukci" trochu ukvapenì. :prapor:

Ještì rekonstrukce hradu v 15.stol.dle Pilze.Myslím,že to použil Moschkau
[img]http://www.luzicke-hory.cz/galerie/hp/07/max/tols_h13.jpg[/img]

Ještì jsem našel v Drážïanském archivu z r.1803 od Ludwiga Richtera

[img]http://fotothek.slub-dresden.de/fotos/df_0190001/df_0196040.jpg[/img]

nejstarší co mám k dispozici je kopie kresby A.L. Richtera z r. cca 1780 a pak rytina podle kresby A. Pucherny z r. 1809

To je klasický zábìr z Hebera, datováno cca 1840. Tolštejn je ikonograficky náhodou pokrytý pomìrnì nadprùmìrnì, existují i fotky z doby pøed r. 1884 a to se dá øíct o málokterém hradì.
Naopak jak tu Floriš požadoval nìjaké pohledy ze 17. století, tak tìch se zachovalo zatracenì málo, z hlavy mì napadají snad jen Willenbergovy veduty (Kunìtická Hora, Švihov, Roupov a pár dalších)

Jé a já ho našel na wikipedii

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Tol%C5%A1tejn_-_Brantl.jpg[/img]

Mám obraz Tolštejna z r. 1844,neumím ho sem dát.Pokusí se nìkomu s mejlem.

Zase tak nerálné to není a pokud autor brál vpotaz styl, je to dokonce vìrohodné.

vidíš, a zrovna u tvaru té vrcholové skály se všechny pùdorysy dost zásadnì liší. Navíc není pravidlem, že budovy musely striktnì respektovat tvar skály nehledì na to, že ten tvar mohl doznat dost výrazných zmìn jak lidskou èinností tak samovolnou destrukcí (viz pøíklad Jestøebí)

K oné rekonstrukci... myslím si, že vycházela pøedevším z pùdorysu, který také do dùsledku respektuje. A vzhledem k terénu, on to zas tak noblesní hrad ani nemohl být. Vnìjší hradby jsou celkem dobøe zachovány, takže jejich pravdìpodobná podoba je pomìrnì nesložitá. Ovšem zpùsob zakonèení budov mùže být pouze hypotetický, v souladu s tím, jak se tenkrát stavìlo.
Pùvodní vartemberský hrad se rozkládal na vyvýšených skaliskách a logicky i rozsah budov nahoøe se musel držet daného tvaru skal.
[img]http://i242.photobucket.com/albums/ff269/kolssteyn/castles/Tolstein002.jpg[/img][img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/41/Sedl%C3%A1%C4%8Dek_Tol%C5%A1tejn_mapa.jpg/270px-Sedl%C3%A1%C4%8Dek_Tol%C5%A1tejn_mapa.jpg[/img]
[i]Pùdorysy Tolštejna - zleva: [/i]Durdík (1999), Vojkovský (2003), Sedláèek (1923)

No vida, tomu se dá øíkat smysluplný pøíspìvek a ne ten výkøik do tmy, cos napsal pùvodnì. Jen upøesním, že uvedená kresba je pùvodnì pohlednice, v brožuøe téhož nakladatelství alespoò u velmi podobné rekostrukce bez obalu pøiznávají, že „musela zapracovat kreslíøova fantazie“. To je jedna z vìcí, které této jinak celkem dobré sérii Beatrisu vyèítá i odborná veøejnost.

[quote="Viola"][quote="floriš"]...si dìláš p...l :-k ? Ze které hlavy se to vylíhlo?[/quote]
Flori, nechceš nám tøeba napsat, co se Ti na té rekonstrukci nelíbí? :wink:[/quote]Nu, vycházeje z urèité znalosti terénu, konfigurace podloží a reliktù na lokalitì, mi tohle pøipadá jako fantasmagorie, kterou bych pøirovnal ke Kosmovì povìsti o Lucké válce na základì jednoho slova v prùvodním glejtu poselstva, a to "neklan". Když tohle nìkdo dokáže namalovat kolem èedièového suku s 26 metry zbytkù hradeb na úpatí, nechápu, proè tam rovnou nevymlaskl televizní vìž jak na Cukráku. Samozøejmì, pokud se to kreslilo podle nìjaké ilustrace alespoò ze 17. století, beru výhrady zpìt... jenže, osvícení vlastivìdci pøelomu 19. a 20. století ve všech možných regionálních publikacích reprodukují nejrùznìjší vyobrazení historických objektù, ovšem v pøípadì Tolštejna nic takového - ergo, silnì pochybuji, že se nìco dochovalo jim (když to nemìli pøed 100 lety, jak se k tomu pøišlo teï, když jsme ještì navíc oddìleni 2 WW a totální likvidací nìmeckých pramenù) a tuplem pochybuji, že souèasníkùm. Fór je v tom, že Tolštejn jakožto málo významná lokalita nefiguruje snad v žádném relevantním kronikáøském zápisu, na jehož základì by se dalo usuzovat na rozhraní 14.a 15. vìku na rozsah opevnìné lokality, poèet budov a vìží, množství lidí posádky... in situ se ti to bude zdát vìrohodné asi jako hádání z køišálové koule. Zany by možná vìdìl, zda se tam dìlal nìjaký podrobný terénní prùzkum, ale já o tom velmi silnì pochybuji - proto ten opovržlivý odsudek pøedkládané malùvky. Za rekonstrukci to nemohu považovat ani womylem - to slovo znamená obnovu nìèeho, co existovalo. Ovšem zcela urèitì se to slovo nedá použít pro sledovanou lokalitu. Tvùrci kritizované malùvky totiž asi vzali v potaz pohlednice. Jenže to zpravidla nejsou fotografie poøízené v terénu, nýbrž litografie, kde si autor mohl (a zhusta tak èinil) vycucat z prstu co chtìl, nebo romantická ruina je reklamnì mnohem vìtší tahák, než pár metrù èedièové zídky.

Podívej, jakž takž se dá akceptovat odhadovaná podoba Lipého, Bezdìzu apod. kde se nìco dìlo, kde existuje vymezená lokalita a artefakty, které nesou punc pùvodnosti èi pøestaveb, je k dispozici teréní prùzkum atd. Velmi tìžko to provedeš s Dìvínem, Berštejnem, Ronovem, Ralskem - tam bude rekonstrukèní výsledek hóóódnì fantastický. A Tolštejn, Dubá, Tuhaò, Klinštejn, Tlustec - tam si èlovìk mùže klidnì vycucat z palce ten Cukrák a nikdo mu nedokáže, že kecá.

jo, to by nebylo špatné, kdyby se vyjádøil ponìkud konkrétnìji. Je pravda, že v Beatrisu u rekonstrukcí na mùj vkus až pøíliš zaplòují fantazii, nicménì minimálnì vnìjší pás opevnìní v podstattì odpovídá tomu, co se zachovalo, ovšem z toho, co stojí uprostøed, je dnes tak málo zbytkù, že toto je opravdu hodnì "hypotetické".