Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 zář 2017 12:35

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 26 čer 2010 18:46 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 366
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
maresch píše:
Proud vody byl tehdy prudký a chladný, ale řeka určitě nebyla několik metrů hluboká. "Medetsiz Mevki" se totiž zachoval ve skoro původní podobě dodnes.


O tom si troufnu zapochybovat, přeci jen 800 let je 800 let a každý, kdo má jen základní znalosti ví, že díky erozní síle vody se hloubka a koryto řeky neustále mění. Přijdou záplavy a koryto se zanese, ale za pár let se koryto znovu prohloubí erozí vody. Nikdy se však nevrátí úplně do původního koryta a hloubky. :wink:

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 26 čer 2010 19:01 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Napo_Leon píše:
maresch píše:
Proud vody byl tehdy prudký a chladný, ale řeka určitě nebyla několik metrů hluboká. "Medetsiz Mevki" se totiž zachoval ve skoro původní podobě dodnes.


O tom si troufnu zapochybovat, přeci jen 800 let je 800 let a každý, kdo má jen základní znalosti ví, že díky erozní síle vody se hloubka a koryto řeky neustále mění. Přijdou záplavy a koryto se zanese, ale za pár let se koryto znovu prohloubí erozí vody. Nikdy se však nevrátí úplně do původního koryta a hloubky. :wink:


Historie i vliv eroze na "Medetsiz Mevki" je poměrně dobře zmapována. Je i jasně doloženo, že v době smrti Fridricha, zde nebylo několik metrů vody. :naughty:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 29 čer 2010 09:20 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
No, nemám tohle kopírování ani trochu ráda , ale vypadá tohle jako infarkt ???

http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Emp ... _death.jpg


Nevypadá, na obrázku je nějaký pán s korunkou na hlavě, který pravděpodobně chytá ryby. Typuji někde na řece Mosele.(podle hradů) :lol:
PS. A co Imád-ad-Din? Ten jasně popisuje celou událost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 29 čer 2010 10:07 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2363
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Myslím, že se dá utonout i v nehluboké vodě při brodění na koni, pokud je silný proud, a jsou tam šutry - což je asi případ té řeky - scénář by byl následující - Rudovous vjede na koni do řeky, někde v půlce proud strhne koně, kůň padá , kope kolem sebe neb je vyděšený, a pokud Fridricha zalehl, nebo se taky mohl ppraštit do hlavy o ty šutry a být v bezvědomí, než se k němu ostatní přes ten proud a kopající zvíře dostali , takl mohlo být po něm.

Pokud si šel zaplavat do prudké říčky s kamením, tak by to byl spíš úlet z úpalu, ale na druhou stranu, mohlo být horko, a šlo spíš o koupání než plavání, a pak by zas teoreticky mohlo jít i o ten infarkt. :doh: :?

Jo náš děda nám vždycky před koupáním v Berounce říkal , ne abyste šli do vody uhřátí !! a namočte si hlavu, nebo dostanete úpal !!! :wink: - a taky jsem to četla v jednom z příběhů Rychlých šípů, kdy před skákáním do vody v horku varoval i Mirek Dušín, a jeden chlapec ho neposlechl .. a bylo .. no, chudák Barbarossa taky Rychlé šípy nečetl ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 29 čer 2010 19:13 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:


Pokud si šel zaplavat do prudké říčky s kamením, tak by to byl spíš úlet z úpalu, ale na druhou stranu, mohlo být horko, a šlo spíš o koupání než plavání, a pak by zas teoreticky mohlo jít i o ten infarkt. :doh: :?


Podle dobových záznamů, se Barbarossa před koupelí bohatě najedl a napil. Také to mohl být jed, ale kdo a proč? Možná Saladin nebo Arménská křestanská církev?
Prostě řečeno Fridrich 10.6. zemřel. Co opravdu bylo příčinou jeho smrti, se asi nikdy nedozvíme. :snooty:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 29 čer 2010 23:27 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2363
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
To asi ne, jen bych měla pochybnost v případě Saladina a jedu. To mi nejde dohromady.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 30 čer 2010 20:01 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
To asi ne, jen bych měla pochybnost v případě Saladina a jedu. To mi nejde dohromady.


Je dobře doloženo, že Fridrich byl výborný plavec, takže jeho pád do vody a nasledné topení muselo mít nějakou jinou příčinu. Mohla to být nějaká křeč, nebo šlo o velkou schodu náhod :think: .... Já doopravdy dávám přednost infarktu.

A Saladin? Jde o jednu z teorií, které já nevěřím. :naughty:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 14 kvě 2017 10:50 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1483
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Katerina píše:
Pokud si šel zaplavat do prudké říčky s kamením, tak by to byl spíš úlet z úpalu, ale na druhou stranu, mohlo být horko, a šlo spíš o koupání než plavání, a pak by zas teoreticky mohlo jít i o ten infarkt. :doh: :?

Jo náš děda nám vždycky před koupáním v Berounce říkal , ne abyste šli do vody uhřátí !! a namočte si hlavu, nebo dostanete úpal !!! :wink: - a taky jsem to četla v jednom z příběhů Rychlých šípů, kdy před skákáním do vody v horku varoval i Mirek Dušín, a jeden chlapec ho neposlechl .. a bylo .. no, chudák Barbarossa taky Rychlé šípy nečetl ..


Asi to bylo fakt takhle. Ferdinand Opll to píše v monografii o Barbarossovi: "K obvyklým strasem se nyní přidala úmorná letní vedra, která Němce stále více vyčerpávala. Neděle 10. června 1190 byla dalším z řady parných dní. ... Na břehu řeky se císař zastavil k odpočinku a malému občerstvení. Chtěl se ochladit, a vstoupil proto do vln Salefu, který zde ostatně hodlal překročit a zkrátit si tak cestu. Voda v dolním toku této horské řeky je i dnes, stejně jako tehdy, velice chladná. Byl to zřejmě náhlý tepelný šok, umocněný patrně neopatrností, s jakou se Fridrich krátce ponořil krátce po jídle do vody, jenž způsobil smrt starého císaře."

Pramen uvedený nemá, odkazuje na svoje dílo Das Itinerar Kaiser Friedrich Barbarossas (1152-1190) v Forschungen zur Kaiser- und Papstgeschichte des Mittelalters, Regesta imperii, Sv. 1.


Vedení výpravy se ujal císařův syn Fridrich, vévoda švábský. Tělo otce vzal s sebou, zřejmě ho chtěl pohřbít v Jeruzalémě. Měkké části spočinuly mezitím v Tarsu, rodišti apoštola Pavla. Tvrdé části dovezl Fridrich do Tyru,, kde je o nich poslední zmínka. Možná je donesl do Akkonu, kde sám zemřel na nemoc, ale neví se..
Hledat Barbarossovy ostatky poslal do Tyru r. 1878 kancléř Bismarck, ale bez úspěchu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 17 čer 2017 21:55 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1483
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Opll, Ferdinand: Friedrich Barbarossa; císař a rytíř. Paseka, Praha/Litomyšl 2001.
http://paseka.cz/opll-ferdinand-friedri ... dukt-2537/
K Barbarossovi vyšla tato méně známá monografie a o jiné ani nevím.
Autor se účastnil na souhrnném vydání listin z Barbarossovy doby, kniha je tudíž vystavěná právě na nich. Základem mu bylo časové seřazení listin, z nichž se dá vysledovat Barbarossův itinerář, tedy jeho pohyb v čase a prostoru. Do toho se dá vysledovat, kdo se pohyboval kolem jeho dvora a jakou tam měl funkci. A protože dvůr byl (pohyblivým) středem říše, ocitáme se tu v centru říšské politiky.
Autor pak rozebírá úlohu kronik, ty mají oproti listinám přednost, že usilují o „kontinuální vylíčení děje“. Hlavním dílem je kronika Barbarrossova příbuzného Oty z Freisingu, zmiňuje i pražského kaplana Vincencia, který popisuje českou účast na tažení proti Milánu.
Opll na druhou stranu kronikám vyčítá tendenčnost.. To je určitě pravda, kroniky bývaly tendenční, no mě zase baví sledovat, proč kronikář psal zrovna nějakou věc a jinou vynechal, proč psal o něčem pozitivně nebo negativně.. Jde z toho poznat myšlenkový svět kronikáře, potažmou myšlenkový a ideový svět jeho okolí.. Ale když jde o životopis císaře, tak jdou takové postupy přirozeně stranou a sled vydaných listin a jejich obsah řeknou o císaři nejvíce..

***

Kniha je skutečně takovým sledem událostí, ale chybí tomu jakási hloubka, nějaký strukturalismus, kterým vyniká Vaníček, není to ani syntéza nějakého období, jakou umí Žemlička, nejsou tam originální myšlenky jako u Třeštíka nebo Wihody..
Jako když si vezmete novinové články za poslední týden a sepíšete je do jednoho celku, to je asi styl Opllův, ale chybí tomu to, co dělají v novinách komentátoři – že sdělí nějakou myšlenku o tom, co se zrovna děje, jaký to má smysl, jaký vývoj..
Opllův styl je takový nehodnotící – když Barbarossa zavedl nějaký tribut nebo někam vytáhl, tak získal „pozoruhodný finanční zisk“, císař se choval „obratně, výhodně“, což sice přináší obraz schopného a úspěšného panovníka, ale neřeší, jaké byly dopady jeho kroků..

Na mě osobně působí Barbarossa jako silný panovník, který umí řešit věci silou (i když Opll dává příklady, kdy byl velmi shovívavý, např. když byl ignorován Jindřichem Lvem nebo Babenberkem Jasomirgottem, kteří odmítali vyhovět předvolání na říšské sněmy). Symbolická je scéna, kdy pozval českou delegaci a uvedl je do síně s popravčími sekerami, čehož se delegáti zalekli a přistoupili na jeho podmínky – Barbarossa uměl nějaký spor „rozseknout“, ale že by vynikal v jemné diplomacii s ohledem na místní specifika a s uměním vyladění vzájemných kompromisů, to asi moc ne..

Nebo vezmu jednu podobnou událost ve srovnání s knihou Dietera Hägermanna o Karlovi Velikém - https://www.kosmas.cz/knihy/101640/karel-veliky/ ; recenze - http://aluze.cz/2002_03/hagermann.php
Hägermann dík bohatosti pramenů kombinuje Karlův osobní život se životem politickým (něco, co lze na české podmínky plně uplatnit až od vrcholného středověku). Karel měl nejstaršího syna jménem Pipin, zvaného Hrbatý. Pipin měl ale hrubou tělesnou vadu, jak je patrné i z jeho přídomku. Král ale musel být silný a požehnaný Bohem, což se na Pipina nehodilo, a byl tedy postupně odsunut..
Jméno Pipin pak přešlo na dalšího Karlova syna, pozdějšího krále Itálie. Pipin Hrbatý se cátil uražený a začal plánovat spiknutí, které bylo odhaleno. Pipin byl potrestán a Hägerann ještě rozebírá, že od té doby se jméno Pipin už neobjevuje, ačkoli to bylo jméno rodové a nesl ho onen Pipin, který svrhl vládu Merovejců a usedl sám na trůn.. Vymazání Pipinova jména ze samotného rodokmenu bylo součástí tzv. damnatio memoriae, tedy vyhlazení vzpomínky na někoho, na koho se mělo zapomenout, kdo měl být tabuizován..

Barbarossa měl nejstaršího syna jménem Fridrich, který byl ale také neduživý. Opll píše, že tento syn umírá a jméno přechází na třetirozeného Konráda, přičemž tato skutečnost dost dlouhou dobu mátla badatele.. Ale věnuje tomu jen místo v poznámkách, ne v textu, kde by si to taky zasloužilo rozebrat..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Fridrich I. Barbarossa
PříspěvekNapsal: 24 čer 2017 02:28 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 102
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
jde i o to, zda nebyl ve zbroji, v prudké vodě by pak ani nepomohlo ani to, že by měl být dobrým plavcem


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 30 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz