Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 11 pro 2017 12:14

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 srp 2007 09:56 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 689
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
pouze nástupce to mohl respektovat.

Nekteri historikove spekuluji, ze tim nastupcem - dojednanym s Ottonem III - mel byt Chrobry. :shock:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Boleslav císaøem?
PříspěvekNapsal: 14 srp 2007 11:19 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
Nekteri historikove spekuluji, ze tim nastupcem - dojednanym s Ottonem III - mel byt Chrobry. :shock:

Mám to brát jako žert :?:
Myslim, že Ota III. v 22 letech, pøedtím než ho zaskoèila malárie (23/4. 1. 1002) a zemøel, tìžko mohl myslet o nástupci jinak, než o svém vlastním, hypotetickém synu.
Boleslav i v jeho oèích byl pouze spolupracovníkem Øíše, nikoli možným vládcem Impéria. V oèích nìmeckých velmožù a Jindøicha II. to bylo sousední knížátko, které mìlo složit hold lenní.
Jediná možnost, jak by se mohl stát Chrabrý císaøem, byla, že by svoje království prohlásil za císaøství :D

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Morava v Chrabrého impériu
PříspěvekNapsal: 14 srp 2007 19:17 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Pøi pohledu na rozdìlení èeských zemí Èech a Moravy na pøelomu milénia nelze si nepoložit jednoduchou otázku. Proè?
Ze samého vývoje. V Èechách se prosadili Pøemyslovci, kteøí zde vládli i v dobì, když na Moravì vládli Mojmírovci, se svými družiníky, z Velké Moravy se vymanili. Velká Morava padla, ale tehdejší elity tam zøejmì zùstaly (nìkdo vládnout musel) Dochází k sjednocení Èech za Boleslava, tento obsazuje i Moravu. Možná se ani nebojovalo, když k hradišti pøitáhlo silné vojsko. Nicménì moravské elity, nemající Pøemyslovce v lásce, zùstaly. A svoji vìrolomnost ukázaly, když se objevila alternativa. Polsko. A snad se mìly za polské vlády lépe a byly Chrabrému loyalní. Paralelnì proti nepøátelùm (Nìmcùm a Èechùm) pozdìji bojovali Poláci a Moravané. Snad na Moravì ani Poláci pøíliš silné posádky nemìli, protože Moravané nechtìli pøemyslovskou vládu.
Snad také Chrabrý argumentoval obnovením Velké Moravy.

Definitivní konec moravských elit znamená, dle mého soudu, rok 1055 a událost u Hrutova. Od té doby je šlechta na Moravì pùvodem z Èech.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Boleslav císaøem?
PříspěvekNapsal: 15 srp 2007 09:52 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 689
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Ježek píše:
jur píše:
Mám to brát jako žert :?:

Otton III predal Chrobremu ostep sv. Morice a nalozil mu na hlavu svuj vlastni cisarsky diadem. A tu zacina pole domyslu pro soucasne, co ten gest mohl znamenat. napr. Pawe³ Jasienica v knize "Polska Piastów" pise, ze badatele brali v uvahu ruzne moznosti, m.jin. i tuto, ze Boles³aw udelal na Ottovi takovy dojem, ze mohl v nem videt sveho nastupce.
Tak by to bylo spravne, v EU tez se stridaji prezidence. :D
Citace:
Boleslav i v jeho oèích byl pouze spolupracovníkem Øíše, nikoli možným vládcem Impéria.

No, ale kazdopadne kralem, ne jakymsi podradnym
Citace:
V oèích nìmeckých velmožù a Jindøicha II. to bylo sousední knížátko, které mìlo složit hold lenní.

Jiste, hold by chteli, a jeste k tomu lenni. :D
Citace:
Jediná možnost, jak by se mohl stát Chrabrý císaøem, byla, že by svoje království prohlásil za císaøství :D

Jsem jednoznacne pro. :)
Citace:
Paralelnì proti nepøátelùm (Nìmcùm a Èechùm) pozdìji bojovali Poláci a Moravané. Snad na Moravì ani Poláci pøíliš silné posádky nemìli, protože Moravané nechtìli pøemyslovskou vládu.
Snad také Chrabrý argumentoval obnovením Velké Moravy.

Skoda, ze se to nepodarilo, Nemci by tak neposilili, sily by byly vyrovnanejsi, a zabranilo by se mnoha nestestim v budoucnu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 15 srp 2007 13:48 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
jur píše:
No, ale kazdopadne kralem, ne jakymsi podradnym

Jenže král je císaøi podøadný.

jur píše:
Skoda, ze se to nepodarilo, Nemci by tak neposilili, sily by byly vyrovnanejsi, a zabranilo by se mnoha nestestim v budoucnu.

Vláda Chrabrého znamenala pro naše zemì rozdìlení, pro Èechy okupaci (zøejmì). Pokud by se mu výraznì daøilo a jeho syn by to udržel, tak by se z Moravy stala èást Polska a z Èech øíšské vévodství (èasem by tam bylo zpochybnìno dìdièné právo Pøemyslovcù na trùn.
V Èechách nemìl tam bezvýhradnou podporu jako na Moravì, zde byla jistì propolská šlechta, ale tìžko byla vìtšinová.
Až po smrti Chrabrého Èeši dobyli Moravu. Na tom si stojim, kvuli tomu se budu hádat :D

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 16 lis 2007 09:38 
Offline
Vévoda

Registrován: 18 kvě 2007 08:49
Příspěvky: 689
Bydliště: Polonia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 1 time
Jezku, zajimavy prispevek : http://www.historycy.org/index.php?show ... 5600&st=15
Nevedel jsem, kde ho dat, protoze je nejen o Chrobrym.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Boles³aw Chrobry a Wìlka Morava.
PříspěvekNapsal: 13 črc 2008 21:31 
Offline
Měšťan
Uživatelský avatar

Registrován: 12 črc 2008 07:33
Příspěvky: 25
Bydliště: POZNAŃ - Łazarz
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Boles³aw Chrobry a Wìlka Morava.
(obrazek 1)
Obrázek
BOLES£AW CHROBRY Z POCZTU JANA MATEJKI.
Chcia³bym tutaj daæ œwiadectwo osobie króla polskiego Boles³awa Chrobrego zwanego Wielkim. Drodzy sercu Czesi w nim chcê
zawrzeæ odpowiedŸ na Wasze spory o osobê króla Boles³awa jako wskrzesiciela Moraw. Oprê siê tutaj na ksi¹¿ce Paw³a
Jasienicy "Polska Piastów", któr¹ Wam szczerze polecam (czy wysz³a ona w jêzyku czeskim?).
Podwalin¹ narodowego pañstwa polskiego sta³o siê plemienne ksiêstwo Polan, po³o¿one o wiele bardziej na pó³nocy, nad rzek¹
Wart¹. Trudno jest dzisiaj jednoznacznie powiedzieæ ¿e Boles³aw Chrobry mia³ stycznoœæ z pañstwem s³owiañskim Wielkich
Moraw. Boles³aw Chrobry by³ synem Ksiêstwa Polan i jako siê rzecze z Wiœlanami nie mia³ za wiele wspólnego. Dlaczego...
wspominam Wiœlan. Otó¿ tylko to pañstwo mia³o stycznoœæ wed³ug historyków z Wìlk¹ Morav¹.
Szczyt potêgi pañstwa Wiœlan przypada³ zapewne na sam pocz¹tek 9 wieku. Oko³o 880 roku zza Karpat spad³a na nie "katastrofa".
Œwiêtope³k, wojowniczy w³adca s³owiañskiego pañstwa wielkomorawskiego, podbi³ kraj Wiœlan, ochrzci³ jego lud i wzi¹³
w niewolê ksiêcia (oczywiœcie du¿o wczeœniej przed Chrobrym). W 26 lat póŸniej - w roku 906 - pañstwo Wielkomorawskie
zniszczyli Wêgrzy (Madziarzy, Uhry), potomkowie Hunów.
Wiœlanie odzyskali wolnoœæ, wrócili pewnie do dawnej wiary (pogañskiej), ale nigdy ju¿ nie odbudowali swej poprzedniej
œwietnoœci. Jeszcze w tym samym 10 stuleciu ziemiê ich zawojowali Czesi. Prastary okr¹g³y kosció³ek na Wawelu (Kraków), zwany
obecnie rotund¹ Feliksa i Adaukta, wzniesiony w latach 973 - 989, upamiêtnia czeskie panowanie na po³udniu Polski(obrazek2).
Obrázek
ROTUNDA SVATYHO FELIKSA I ADAUKTA NA WAWELU.
Chrzeœcijañstwo dotar³o do Krakowa wczeœniej ni¿ nad Wartê.
Teraz wypada przypomnieæ (za Jasienic¹) postaæ sv. Wojtìcha (obrazek 3).
Obrázek
URODZINY SVAtýHO Vojtìcha Z DRZWI GNIENIEÑSKICH.
z któr¹ to zetkn¹³ siê Boles³aw Chrobry. By³ to
ksi¹¿ê czeski
z rodu S³awnikowiców, biskup praski, który w italskim klasztorze Monte Cassino (polski II korpus zdoby³ Monte Cassino) postanowi³ zrzec siê godnoœci i zostaæ
zakonnikiem. By³ Wojtìch przyjacielem najszlachetniejszych ludzi ówczesnych , duchownym z najg³êbszego powo³ania, ascet¹,
który chêtnie odgrodzi³by siê od œwiata w murach klasztoru. By³ te¿ cz³owiekiem osobiœcie bardzo nieszczêœliwym - w roku 995,
kiedy pozostawa³ w Rzymie, w Czechach wymordowano ca³¹ jego rodzinê.
Papie¿ postawi³ Vojtìchowi warunki: albo powrót na niecierpiane biskupstwo praskie, albo wyjazd na misjê wsród pogan.
Jesieni¹ 966 r. stan¹³ Wojciech w Polsce, ¿yczliwie przyjêty przez Boles³awa, który ju¿ przedtem udzieli³ schronienia
najstarszemu z braci przysz³ego œwiêtego, Sobieborowi.
W kwietniu 997 roku Vojtìch, w towarzystwie m³odszego brata Radzima (ostrov Radzim na Warcie) (obrazek 4, 5, 6)
Obrázek
OSTROV RADZIM NA WARCIE.
Obrázek
KAPLE BOLES£AWA I MIESZKA V KATEDRALI Sv. Vita V POZNANIU.
Obrázek
KATEDRALA SV. PETRA I PAVLA V POZNANIU.
- Gaudentego oraz
Bogusza, stan¹³ w Gdañsku, gdzie jak pisze kronikarz - "ochrzci³ wielkie t³umy ludu"...Stamt¹d pop³yn¹³ morzem do Prus
(wymar³e pogañskie plemiê Prusów, którzy byli spokrewnieni z Litwinami) i wyl¹dowa³ na wschód od dzisiejszego Elbl¹ga.
Zbrojnych, towarzysz¹cych mu z rozkazu Boles³awa odes³a³. 23 kwietnia (duben - d¹b) zgin¹³ w okolicach wsi Cholin. Zabi³ go
w³óczni¹ Prus, którego brat nied³ugo przedtem poleg³ w walce z Polakami. Gaudentego i Bohusza puszczono wolno, spodziewaj¹c
siê pewnie okupu za cia³o misjonarza. Jako¿ Boles³aw naby³ je na wagê z³ota i jesieni¹ tego samego roku pochowa³ w Hnizdì
(Ježek od Gniazdo), w koœciele wzniesionym jeszcze przez Mieszka 1.
Œmieræ Vojtìcha wywar³a olbrzymie wra¿enie w œwiecie zachodniego chrzeœcijañstwa. Wstrz¹snê³a zw³aszcza umys³em Ottona 3,
który zacz¹³ gorliwie zabiegaæ o uœwiêcenie mêczennika. Najdalej w roku 999 papie¿ uzna³ Vojtìcha œwiêtym.
Gdyby chcieæ napisaæ o zwi¹zku Boles³awa Chrobrego z Czechami (tak jak b³êdnie podejrzewam wspominacie Wielk¹ Morawê) to trzebaby
mieæ na myœli wyprawê króla z 1003 roku, w którym to roku próbowa³ urzeczywistniæ zamys³ naprawdê œmia³y. Chodzi³o mu
o stworzenie potê¿nego pañstwa zachodnios³owiañskiego (nasze jêzyki nale¿¹ do grupy zachodnios³owiañskiej - czeski i polski),
jednocz¹cego pod wspólnym ber³em Polskê i Czechy.
Od d³u¿szego czasu panowa³ w Pradze kraway chaos. Umar³, raczej zapi³ sie na œmieræ, ksi¹¿ê W³odziwój, wprowadzony na tron
przez Polaków. Wkrótce potem ponownie Polacy oddali tam w³adzê Boles³awowi 3 rudemu. Rz¹dy jego by³y niezwykle okrutne
i sprzeczne z polityk¹ Gniazda. Chrobry odpowiedzia³ w sposób nie przyczyniajacy mu chwa³y. Zaprosi³ Rudego na obrady
do Polski, zapewne do Krakowa, i kaza³ wy³upiæ mu oczy. A¿ do 1034 roku snu³ siê po Wawelu œlepy wiêzieñ odziany w ksi¹¿êce
szaty i otaczany honorami.
Chrobry sam wyprawi³ siê nad We³tawê, zaj¹³ stolicê i obj¹³ rz¹dy, radoœnie witany przez ludnoœæ. Z t¹ chwil¹ pañstwo jego
osi¹gnê³o najwiêkszy zasiêg. Oprócz Polski obejmowa³o Czechy, Morawy, £u¿yce, Miœniê i Milsko, w³ada³o górnym biegiem £aby
i dotyka³o rzeki Sali, w której dno wbito legendarne s³upy ¿elazne.(obrazek 7)
Obrázek
Tak by³o przez jeden rok. Czesi raptownie zmienili front. Mo¿e sk³oni³y ich do tego jakieœ gwa³ty, pope³niane przez Polaków.
Raczej jednak przypuszczaæ nale¿y, ¿e woleli mieæ w³asne ksiêstwo, nawet pozostaj¹ce w zale¿noœci od niemiec Henryka, lecz
przed buntem ca³ej ludnoœci, która rzuca³a siê na za³ogi polskie.
Boles³aw jak gdyby nawet lekcewa¿y³ cesarza. Nie przerwa³ uczty, kiedy mu doniesiono, ¿e pancerni rycerze niemieccy z³amali
wa¿ny opór w lasach, obsadzony przez ³uczników polskich. "Toæ gdyby leŸli jak te ¿aby, mogliby juz tu przybyæ" - powiedzia³.
Tyle Pawe³ Jasienica wspomina o królowaniu Chrobrego w Czechach.
Ja koñcz¹c chcê ze swej strony jeszcze raz podkreœliæ osobê
króla Boles³awa Chrobrego odpowiadaj¹c na niezbyt patriotyczn¹ wypowiedŸ jednego z przedmówców. Sprawa dotyczy rzekomego
ho³du lennego jaki mia³ z³o¿yæ Chrobry cesarzowi. Otó¿ Boles³aw Chrobry by³ w³adc¹ zbyt odwa¿nym i dumnym ¿eby taka rzecz
mia³a miejsce. Oczywiœcie £u¿yce i Milsko ( obrazek 8 ).
Obrázek
CHROBRY 2.
Boles³aw Chrobry wiele lat wojowa³ o te ziemie. W roku 1013 Polska
otrzyma³a £u¿yce i Milsko jako lenno, czyli nadanie cesarza.
Zaraz nastêpnego lata obie strony znowu siegnê³y po broñ. Boles³aw trzyma³ uzyskane Milsko i £u¿yce, lecz ani myœla³
wywi¹zywaæ siê z powinnoœci lennika, nie da³ Henrykowi przyrzeczonych posi³ków na wyprawê do Rzymu, a nawet spiskowa³ i knu³
przeciwko niemu w samych niemczech.
Trzecia i ostatnia faza tej przewlek³ej wojny trwa³a lat cztery i by³a najciê¿sza. Najznakomitszym epizodem tej wojny by³a
obrona grodu Niemczy w roku 1017.(obrazek 9)
Obrázek
BOLES£AW CHROBRY NA MORAVSKEM (153m n.p.m.) VRCHU


Naposledy upravil Micza dne 01 srp 2008 21:14, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Boles³aw Chrobry a Wìlka Morava.
PříspěvekNapsal: 13 črc 2008 22:48 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
To je mi ale smùla, že musím odpovídat v jazyku otázky

Micza píše:
Oprê siê tutaj na ksi¹¿ce Paw³a
Jasienicy "Polska Piastów", któr¹ Wam szczerze polecam (czy wysz³a ona w jêzyku czeskim?).

Napewno zadne wydawnictwo w Czechach nie wydalo te ksiagy. Czlowiek tego przez poczte tego moze zgoniæ. Tez nie mozno tutiaj kupiæ Balzera - podstawe do Piastów - za bledy przepraszam.

A teï dùležitá otázka - mám ten polský text pøekládat? Je to jen otázka èasu (asi 2 -3 hodiny), jenže jestli tomu všichni víceménì rozumìjí (na nìkterá slovíèka se mohou zeptat, nebo najít
zde), nemá to cenu ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Boles³aw Chrobry a Wìlka Morava.
PříspěvekNapsal: 14 črc 2008 00:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2050
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Ježek píše:
A teï dùležitá otázka - mám ten polský text pøekládat?


Pøekládat IMHO snad jedinì pokud by z toho byl èlánek na hlavní stránky, je to relativnì obsáhlé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Boles³aw Chrobry a Wìlka Morava.
PříspěvekNapsal: 26 srp 2008 21:35 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Micza píše:
Drodzy sercu Czesi w nim chcê
zawrzeæ odpowiedŸ na Wasze spory o osobê króla Boles³awa jako wskrzesiciela Moraw.

Chrobry sam wyprawi³ siê nad We³tawê, zaj¹³ stolicê i obj¹³ rz¹dy, radoœnie witany przez ludnoœæ. Z t¹ chwil¹ pañstwo jego
osi¹gnê³o najwiêkszy zasiêg. Oprócz Polski obejmowa³o Czechy, Morawy, £u¿yce, Miœniê i Milsko, w³ada³o górnym biegiem £aby
i dotyka³o rzeki Sali, w której dno wbito legendarne s³upy ¿elazne.(obrazek 7)

Tak by³o przez jeden rok. Czesi raptownie zmienili front. Mo¿e sk³oni³y ich do tego jakieœ gwa³ty, pope³niane przez Polaków.


Boleslav Chrabrý mìl podporu moravských velmožù, kteøí se chtìli odtrhnout od èeského knížectví (byli v nìm asi 70 let, vzpomínka na VM mohla být ještì relativnì v povìdomí). Jinak by se Morava neudržela tak dlouho a Moravané by nepodnikali výpravy soubìžnì s Poláky proti Øíši.

V Èechách byly dvì frakce šlechty - pronìmecká (stála za Jaromírem a Oldøichem) a propolská (stála za Vladivojem, Boleslavem), které spolu bojovali. Tak se dá vysvìtlit ztráta Èech v roce 1004. Pronìmecká definitivnì získala pøevahu.

Nevím, jestli byl v Èechách Chrabrý vítán. Kosmas nazývá jeho vládu okupací, ale on je znám svojí nenávistí k Polákùm.

Na tom erbu nejsou železné kùli, ale ostrve, pieni drzew bez galazów, herb poteznego czeskiego magnackiego rodu, poteznego glownie w XIV wieku - Páni z Lipé.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 30 zář 2008 07:36 
Offline
Měšťan
Uživatelský avatar

Registrován: 12 črc 2008 07:33
Příspěvky: 25
Bydliště: POZNAŃ - Łazarz
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tam gdzie jest obrazek chciałem początkowo umieścić widok z Czech, na przykład z Pragi Czeskiej, lecz ten mi się spodobał. Coś słyszałem o Panach z Lipy. A co do słupów Chrobrego Piastowicza to zdaje się nie ma żadnego plastycznego wyobrażenia tychże, przynajmniej ja nie widziałem, nie spotkałem.


Naposledy upravil Micza dne 02 čer 2013 10:23, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 říj 2008 15:52 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Micza píše:
A co do s³upów Chrobrego Piastowicza to zdaje siê nie ma ¿adnego plastycznego wyobra¿enia tych¿e, przynajmniej ja nie widzia³em, nie spotka³em.

Ty sloupy byla v dnešním západním Slovensku, je to tak?
Nabízí se vzpomínka na øíši Boleslava Ukrutného, který také vládl tomuto kraji.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 27 úno 2011 12:18 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Čím víc o tom přemýšlím, tak si myslím, že slovanská knížata prováděla velice pragmatickou politiku - ber, kde se dá, ovlivněnou mezinárodními podmínkami.

Měšek, po znepřátelení s Čechy, obsadil Malopolsko a Slezsko, dál ale neměl potřebu rozšiřovat svoje majetky. Bylo by to náročná, v české kotlině už dlouhou dobu existovala seběvědomá politická elita. Lépe by uspěl na Moravě, ale ani zde neměl potřebu. Nicméně svými vojenskými úspěchy urychlil vnitropolitickou krisi v českém knížectví- toho pak využil Boleslav Chrabrý - rozvolnily se vztahy mezi Moravou a Čechami a v Čechách samotných vzniklo (nebo bylo posíleno) propolské politické křídlo.
Získat posice v Čechách (a Uhrách) potřeboval Chrabrý až v okamžiku, kdy byl nevyhnutelný střet s Jindřichem II. V Čechách dosadil Vladivoje a Boleslava III. Když oba selhali, jako znouzecnost zasedl pražský stolec sám. Otázka je, kdy ovládl Moravu a západní Slovensko, zda v okamžiku kdy začal dosazovat česká knížata nebo až v okamžiku, kdy byl vyhnán Jindřichem II. z Čech.

Většina Chrabrého zisků tak byla jen přechodná (Budyšínsko, Čechy, Pováží), nicméně se dokázal ubránit Říši a udržet stabilní stát, středoevropskou velmoc. To vše jeho syn ztratil.

Hypotetická Sclavinia mohla znovu ožít za českého Vratislava ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Boles³aw Chrobry a Wìlka Morava.
PříspěvekNapsal: 01 bře 2011 12:04 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2415
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Boleslav Chrabrý mìl podporu moravských velmožù, kteøí se chtìli odtrhnout od èeského knížectví (byli v nìm asi 70 let, vzpomínka na VM mohla být ještì relativnì v povìdomí). Jinak by se Morava neudržela tak dlouho a Moravané by nepodnikali výpravy soubìžnì s Poláky proti Øíši.

V Èechách byly dvì frakce šlechty - pronìmecká (stála za Jaromírem a Oldøichem) a propolská (stála za Vladivojem, Boleslavem), které spolu bojovali. Tak se dá vysvìtlit ztráta Èech v roce 1004. Pronìmecká definitivnì získala pøevahu.

Nevím, jestli byl v Èechách Chrabrý vítán. Kosmas nazývá jeho vládu okupací, ale on je znám svojí nenávistí k Polákùm.

Na tom erbu nejsou železné kùli, ale ostrve, pieni drzew bez galazów, herb poteznego czeskiego magnackiego rodu, poteznego glownie w XIV wieku - Páni z Lipé.

Ještě jsi zapomněl na Soběslava Slavníkovce. ten byl v exilu od polské výpravy, v době které bylo libické vraždění. Zůstal venku a vrátil, se s Boleslavem Chrabrým. Při ústupu z pražského hradu zahynul na mostě přes Vltavu. 1004. Mám připravenu ( relativně ) studii o jeho denáru zvaném LIVBVZ, o kterém tvrdím, že byl ražen v Bazileji, za doby jeho exilu, pod patronací Jindřicha II. Soběslav se zřejmě chtěl vrátit i mocensky na svou ztracenou doménu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re:
PříspěvekNapsal: 17 říj 2011 08:41 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2415
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Trochu jsem nad tím přemýšlel v pátek v Libici na hradišti. K tomu Soběborovi: Jsem přesvědčen, že je to Kosmovo rozdělení jedné osoby na dvě, protože netušil jaký rozdíl je mezi staroslavanštinou západní a východní. Přízvisko -slav je východní, řekněme východočeské ( když to přeženu Charvátské ), -bor je západní, řekněme Lužické. Kosmas ví, že Vojtěch měl 5 bratří. Soběbor a Soběslav mu do toho neštymuje. Nechá Soběbora zahynout v Libici 995. Soběslava zná na výpravě v cizině, odkud se vrátí s Boleslavem Chrabrým a zahyne na mostě v Praze při ústupu Poláků. Podle mne jsou tato jména totožná, jde jen o Soběslava, kterému se na západě řekne Soběbor. V Libici nezahynul. Přidám hypotézu: Soběslav hledal podporu pro svůj návrat, myslitelně i na stolec otců v Praze. Při krizi Přemyslovců by to nebyl velký problém. Zřejmě pokud by žil Otto III, pak by se to podařilo. Sclavinia v církevní organizaci byla možná s jasnou rolí Slavníkovců. Radim se stal roku 1000 arcibiskupem Gniezdna, světcem byl Vojtěch, Boleslav mohl nastolit Soběslava. Jenže Otto III, umře, Heinricus II dá v Praze intervencí přednost slabým Přemyslovcům. Omezí i Boleslava Chrabrého. Soběslav padne a vše je jinak.
Jako podrobnost přidám další denárovou studii. Denár LIVBVZ, který je podle mne ražen Soběslavem v Bazileji, kde zřejmě hledal spojenectví s Jindřichem II. Ten tam byl jednička. Podle mne to nedopadlo a tak se dal k Boleslavovi Chrabrému. Vybral si špatnou stranu barikády...
Z toho celého bych dovodil, že teorie o Slavníkovcích, vazalech Přemyslovců, dosazených jako správci nad východní částí země, je zcela mylná. Podle mne byla dvě dominia spojená církevní organizací - diecézí - a společným stolcem v Praze, a zahraničními a obchodními zájmy. Což nevydrželo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Re:
PříspěvekNapsal: 24 říj 2011 08:51 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Přidám hypotézu: Soběslav hledal podporu pro svůj návrat, myslitelně i na stolec otců v Praze. Při krizi Přemyslovců by to nebyl velký problém. Zřejmě pokud by žil Otto III, pak by se to podařilo. Sclavinia v církevní organizaci byla možná s jasnou rolí Slavníkovců. Radim se stal roku 1000 arcibiskupem Gniezdna, světcem byl Vojtěch, Boleslav mohl nastolit Soběslava. Jenže Otto III, umře, Heinricus II dá v Praze intervencí přednost slabým Přemyslovcům. Omezí i Boleslava Chrabrého. Soběslav padne a vše je jinak.

Soběslav neměl zřejmě mnoho nároků na vrchní vládu v Čechách. Pokud ano, tak by byl Chrabrým nastolen místo Vladivoje, Boleslava III. V Čechách po smrti svých bratří se stal nechtěným, a musel chtě nechtě do exilu. Zakotvil u Chrabrého, který mohl Soběslava využívat jako nátlakovou kartu ve vztahu k Čechům (obecně jako každého vyhnance s určitými právy).

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Boles³aw Chrobry a Wìlka Morava.
PříspěvekNapsal: 24 říj 2011 09:40 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2415
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Myslím, že jste vynechali úlohu Soběslava Slavníkovce, který se zřejmě od Jindřicha II přiklonil k Boleslavu Chrobremu a zahynul na útěku z Prahy na mostě 1004. Má někdo možnost zjistit, jaký vztah měl JIndřich II k Bazileji? Podle mne to vypadá, že Soběslav tam razil svůj denár připisovaný dosud Libici. Což prostě není, ale prokázat, že je ražen v Bazileji bude obtížné, třebaže to tak zřejmě je. Jestliže měl v cizině dost stříbra a vojska, zřejmě hrál stále nějakou úlohu v mocenském boji o slabé České knížectví po smrti Boleslava II. Připočtěme silnou pozici Slavníkovců v oblasti církevní struktury - Radim - Gaudentius arcibiskupem Gniezdna od 1000, Vojtěch velmi uctívaným světcem. Asterikus z Vojtěchova okruhu benediktinů arcibiskupem Ostřihomi v Uhrách. Je myslitelné, aby Soběslav nebyl přítomen sněmu v Gniezdně a instalace Gaudentia? I když o tom není písemná zpráva? Možnost návratu Soběslava byla reálná? Nebo jí zabránily ambice Boleslava Chrobreho na české knížectví? Jistě příklon Jindřicha II k nastolení slabých Přemyslovců, proti silnému Boleslavovi a Soběslavovi? Výsledek takový je. Charakterizovaný větou "Poláci běží" a získáním hradu Praha.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re:
PříspěvekNapsal: 02 čer 2013 10:17 
Offline
Měšťan
Uživatelský avatar

Registrován: 12 črc 2008 07:33
Příspěvky: 25
Bydliště: POZNAŃ - Łazarz
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Micza píše:
A co do s³upów Chrobrego Piastowicza to zdaje siê nie ma ¿adnego plastycznego wyobra¿enia tych¿e, przynajmniej ja nie widzia³em, nie spotka³em.

Ty sloupy byla v dnešním západním Slovensku, je to tak?
Nabízí se vzpomínka na øíši Boleslava Ukrutného, který také vládl tomuto kraji.


Obrázek

urywek z "Przewodnika po Poznaniu i Wielkiem Księstwem Poznańskiem" Konstantego Kościńskiego
POZNAŃ 1909 Drukarnia i Księgarnia św. Wojciecha


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Sclavínia ako ideologický koncept
PříspěvekNapsal: 10 srp 2017 08:38 
Zdá sa, že Sclavínia - ideologický koncept - mohla byť dôležitejšia, než si myslíme. Je dosť dobre možné, že práve tomuto ideologickému konceptu vďačíme zato, že dnes časť európskych národov chápe samých seba ako slovanské a majúce spoločný dávny pôvod:

Nora Malinovská, Geografické koncepty Sclavínie v historických prameňoch zo 6. - 14. storočia, s dôrazom na Moravsko - panónsku a južnoslovanskú tradíciu (r. 2013, angl.), od str. 60
http://brilla.sk/pdf/homza/Chorvatsky%2 ... grafia.pdf

Nora Malinovská, Povesť vremennych liet a jej koncepcia Slovienskoj zemli (r. 2011, slov.)
https://fphil.uniba.sk/fileadmin/fif/ka ... 011-1c.pdf

Nora Malinovská, Vývoj koncepcie Sclavinia v 12. storočí a jej reflexia v poľskej kronike Galla Anonyma (r. 2015, slov.)
http://www.academia.edu/30891325/V%C3%B ... _1338_4813

Nora Malinovská, "Regnum Sclavorum" Svätopluka ako zdroj stredovekých slovanských koncepcií Sclavínií (r. 2017, rusk.)
http://slavica-petropolitana.spbu.ru/fi ... novska.pdf


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 39 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz