Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 11 pro 2017 19:45

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 14 črc 2017 18:22 
Zdravim :) Chtel bych se zeptat, je nekde dolozeno jak asi vypadal/a vlajka nebo jednoduse symbol Velke Moravy? Dekuji


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 15 črc 2017 10:09 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2415
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Historik411 píše:
Zdravim :) Chtel bych se zeptat, je nekde dolozeno jak asi vypadal/a vlajka nebo jednoduse symbol Velke Moravy? Dekuji

Zkus numismatiky, co je mincích. Ać mě to jinak zajímá, na VM jsem se nikdy nepodíval. Moje teorie zní - vždy to byl symbol diecéze, či arcidiecéze. Takže tam někde bys mohl najít. Praporce ani na iluminacích neznám.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 15 črc 2017 17:23 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1506
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
9. století je moc stará doba na erby, ty vznikaly za křížových výprav.. O oficiálních vlajkách a symbolech taky nic nevím, že by tehdy byly..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 15 črc 2017 18:12 
Diky, asi to tak jiz bude. Ale vim ze aspon nektere dynastie mneli nejaky symbol nebo znak. Takze Mojmirovci by nejaky mit mneli.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 26 črc 2017 23:07 
Offline
Pán

Registrován: 01 pro 2010 15:47
Příspěvky: 230
Bydliště: Litoměřice
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time
Heraldika je mladší o 200 let. Velká Morava ani její vládnoucí rody tedy žádné znaky mít nemohly


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 27 črc 2017 06:35 
Offline
Zeman

Registrován: 22 kvě 2015 18:15
Příspěvky: 78
Bydliště: Holešov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Myslím, že numismatika ti nepomůže. Velká Morava pravděpodobně žádné mince nerazila. Nějaká rodová znamení jistě existovala a znamení vládnoucího rodu mohlo snad být i jakýmsi státním symbolem ... nedochovalo se ale nic.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 06 srp 2017 11:52 
Návštěvník píše:
Diky, asi to tak jiz bude. Ale vim ze aspon nektere dynastie mneli nejaky symbol nebo znak. Takze Mojmirovci by nejaky mit mneli.

Netreba hneď hádzať flintu do žita. Ako ukazuje nasledujúci novinový článok (rozhovor s M. Homzom) začína sa v istom zmysle prehodnocovanie veľkomoravského obdobia ako takého a ktovie, čo bude na jeho konci. Pravdepodobne nové tézy vo vzťahu k (dis)kontinuite poveľkomoravského vývoja.
http://www.teraz.sk/slovensko/velka-mor ... lanok.html
Od českej (moravskej) historiografie odpoveď na Vašu otázku asi nedostanete. Nie preto, že by ju nechcela poskytnúť, ale preto, lebo nemôže. Bez zmeny paradigmy nazerania na VM to zrejme možné nie je. Mimochodom, zaujímavé na tom rozhovore je nielen to, že uvedené tézy boli po prvýkrát prezentované aj verejnosti (medzi historikmi sú diskutované už dlhšie) - ale aj to, že sa proti nim, na moje prekvapenie, nespustila žiadna vlna hystérie.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 09 říj 2017 20:32 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jak bylo řečeno, na heraldiku je to moc brzo. V 9. stol. se používaly jednoduché stuhy na kopí a snad se začínaly objevovat i drobné vlaječky, jaké známe z následujících dvou staletí. Křesťanské politické útvary na nich zpravidla měly jednoduchý kříž. Na štítech obvykle nic zvláštního nebývalo (pokud víme) a numismatika nám tu taky moc nepomůže. Slavné medailonky se sokolníkem mají orientální vzor a o velkomoravské identitě nevypovídají nic. Jednotlivé rody snad mohly mít nějaké to "totemové" zvíře (u Slovanů bych čekal hlavně ptáky), ale prameny k tomu mlčí.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 07 lis 2017 13:47 
Raptor píše:
Křesťanské politické útvary na nich zpravidla měly jednoduchý kříž.

Znak cirkvi? Možno by stálo zato pouvažovať, či cirkev "veľkomoravská" nemohla niesť iný znak, než jednoduchý kríž. Ale jedna úvaha prof. Homzu ma zaujala v pred pár dňami zverejnenom rozhovore s ním v Slovenských národných novinách:
http://snn.sk/news/kral-svatopluk-najva ... nej-nitry/

"Teda Svätoplukov meč existuje?

To ťažko tvrdiť na sto percent. V relikviárnom poklade Pražského arcibiskupstva však je pod menom Gladius beati Stephani regis (Meč svätého Štefana Kráľa) uložený meč, ktorý by ním mohol byť. Po prvý raz je zaznamenaný v inventári korunovačného pokladu, známeho dnes pod menom Svatovítsky poklad Pražského hradu za vlády Karola IV. v roku 1355. Podľa odborných analýz pochádza z čias Karolovcov, čo okrem jeho formy dokazuje i nápis +ULFBERTH+. Dielňa s takouto značkou pracovala v porýnskej oblasti aj v období kraľovania Svätopluka I. Meč svätého Štefana je starší ako vládnutie prvého uhorského panovníka. To vyvoláva celý rad otázok. Najmä ak uvážime, že samotný Gladius beati Stephani regis nie je špeciálne cennou prácou, ale rozšíreným mečom. Jeho osobitosť musela prameniť z výnimočnosti vlastníka. Zároveň treba povedať, že ide o meč z kategórie „siegbringende Schwerter“ – teda „víťazstvonesúcich mečov“. Do Prahy ho v čase panovania Štefana V. priniesla dcéra Bela IV. Anna, ktorá sa obávala svojho brata. Jej dcéra Kunigunda bola totiž manželkou Přemysla Otakara II. a jej brat bol v tábore jeho protivníkov. Do Prahy pravdepodobne odniesla aj ďalšie uhorské kráľovské insígnie. Väčšina z nich sa vrátila do Uhorska, ale meč tam ostal. Ide o bežný meč, ktorý bol v polovici deviateho storočia dostupný od Fínska až po balkánske krajiny. Vzácna je na ňom iba slonovinová rukoväť. Otázka je, ako sa mohol dostať Štefan k takémuto meču na konci 10. storočia. Pointa je v rituálne právnom akte odovzdávania meča. Ak niekto dostal meč, dostal aj práva jeho pôvodného vlastníka. Svätopluk ovládal Nitriansko i Zadunajsko. Štefan šiel poraziť zadunajského Kopáňa. Mečom ho pred prekročením Dunaja opásali nitrianski veľmoži Hont a Poznan. Začiatky týchto rodov sú preduhorské. Celá vec je však čisto hypotetická. Dodám však, že rovnako hypotetická ako to, že svätý Václav nosil helmu a železnú košeľu, ktorú mu dnes pripisujú, nehovoriac o korune svätého Štefana."

Celý rozhovor je o genéze svätoplukovského kultu tu v našom stredoeurópskom priestore...


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 07 lis 2017 23:36 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
ohledně použití praporců se znaky bojujících stran bych prošel iluminace té doby, zejména barvy a znaky na praporcích eventuelně na štítech. Že tam budou kříže velice časté, to vyplývá z "pod tímto znamením zvítězíš", to samozřejmě platí i pro Svatopluka. Máte tam pěknou bandu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 02:13 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
jinak, co se týká svatoštěpánského meče, je zde přece jen rozdíl. Snaha o svatořečení Václava vzniká bezprostředně po jeho smrti přímo v prostředí české církve, podle legendistů se Boleslavova manželka modlívala u Václavova původního hrobu ve st. Boleslavi, tři roky po vraždě přenáší Boleslav ostatky sv. Václava. Že by se za tři roky zapomnělo, co patřilo sv. Václavovi, je podle mne odvážná hypotéza.
Jde ovšem určit stáří zhotovení oceli pomocí poměrů izotopů C i když se známými nectnostmi a to by mohlo leccos naznačit či vyvrátit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 08:49 
travonah píše:
ohledně použití praporců se znaky bojujících stran bych prošel iluminace té doby, zejména barvy a znaky na praporcích eventuelně na štítech. Že tam budou kříže velice časté, to vyplývá z "pod tímto znamením zvítězíš", to samozřejmě platí i pro Svatopluka. Máte tam pěknou bandu.

Niečo iné som mal na mysli. Medzi slovenskými historikmi sa pracuje/pracovalo s modelom, podľa ktorého Nitriansko bolo "latinské" a Morava "cirkevnoslovanská" teda "byzantská". Má to súvis aj s tým špecifickým postavením Nitry, ktorá, zdá sa, nespadala do jurisdikcie Pasova tak automaticky, ako sa to často chápe. Intenzívnejšiu potrebu "vymedziť" sa z pasovského vplyvu mal teda zrejme Rastislav. Ak to tak bolo a C. a M. smerovali predovšetkým na Moravu, potom sa naskytá aj otázka, či táto cirkevná emancipácia pôvodom z východu nemohla byť v rovine symbolov reprezentovaná aj vizuálne. Na myseľ tu prichádza iný, "východnejší" typ kríža: kríž dvojramenný. To by mohlo potom znamenať, že na súčasné Slovensko sa mohol rozšíriť z Moravy, no na rozdiel od Moravy sa na ňom aj udržal. Ale je to iba streľba od boku.

K tej "bande": ja to vidím trochu inak, než prof. Homza. Podľa mňa je Svätopluk skrátka "nebezpečný". On totiž niečo reprezentuje: emancipáciu a rovnoprávnosť Východu (t. j. predovšetkým slovanstva) vo vzťahu k Západu. Niekto by možno dodal, že popritom je symbolom aj "multipolárneho" usporiadania Európy - podpora 2. mocnosti (Ríma) v jej nárokoch voči Ríši. Nič, čo by si dnešná politická moc (ktorej sú politické reprezentácie (nielen) u nás iba predľženou rukou) v dnešnej "Ríši" mohla želať. Možno preto sa nesmieme na Svätopluka v celej jeho veľkosti "rozpamätať", a to nielen na Slovensku. A ak, tak iba na jeho deformovanú a redukovanú podobu. Ale opäť, iba môj názor.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 09:06 
travonah píše:
jinak, co se týká svatoštěpánského meče, je zde přece jen rozdíl. Snaha o svatořečení Václava vzniká bezprostředně po jeho smrti přímo v prostředí české církve, podle legendistů se Boleslavova manželka modlívala u Václavova původního hrobu ve st. Boleslavi, tři roky po vraždě přenáší Boleslav ostatky sv. Václava. Že by se za tři roky zapomnělo, co patřilo sv. Václavovi, je podle mne odvážná hypotéza.
Jde ovšem určit stáří zhotovení oceli pomocí poměrů izotopů C i když se známými nectnostmi a to by mohlo leccos naznačit či vyvrátit.

Otázka je, či už bezprostredne po jeho smrti vznikol jeho kult a či "sa udiali zázraky". Vzhľadom na krátkosť času by som bol skôr skeptický, nakoniec myslím, že je to aj kdesi pramenne doložené, tá "dobová" pochybnosť o jeho svätosti. Ale nie som expert. Tú vetu s brnením a helmou som však pochopil, zdá sa, inak: nezabudlo sa, čo patrilo sv. Václavovi - no mohlo sa použiť brnenie a helma niekoho iného, možno staršieho. Dôvody mohli byť rôzne. V Uhorsku sa napríklad ako koruna sv. Štefana použil korunovačný klenot, ktorého staršia časť (corona graeca) bola korunou tuším Gejzu I. Veľkého. K nej bola neskôr pridaná horná časť majúca západný pôvod. Tzv. Monomachova koruna, ktorá sa našla v 19. storočí v Ivanke pri Nitre a je považovaná za súčasť korunovačných klenotov nitrianskych kniežat (Belo I.) je dokonca podľa názoru jednej odborníčky zo Západu pôvodom korunou ženskou(!). Udajne rovnako ako už zmienená Corona graece Gejzu I. Magnusa. Ako však vravím, nie som odborník. Ide o pointu, ktorou je použitie starších atribútov na nové pomery.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 09:09 
Ospravedlňujem sa, ten návštěvník, som ja. Zabudol som vpísať meno.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 15:51 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
pokud mluvím o bandě, tak za tím vidím asi podobné důvody, jako máš ty. Jde o politikum a souboj s lidmi, kterým nedělá problém i tam, kde je vysoká pravděpodobnost pravdivosti nějaké hypotézy, podsouvat tvrzení, které má svůj původ v nějakém zájmu.

Můj názor: Tedy, že Svatopluk mohl používat na praporci východní variantu kříže, díky věrozvěstům je to velice pravděpodobné. Že se dvouramenný kříž rozšířil i na západ díky významu Svatopluka, zase vysoká pravděpodobnost

Jinak, že by byly ztraceny Václavovy věci, kterého bezprostředně po jeho vraždě vnímala česká církev jako svatého, minimálně i část z Boleslavovy rodiny, kdy i sám Boleslav přijmul pokání, kdy bylo pravděpodobné, že část z relikvií je spojena původně s předchozími přemyslovskými knížaty, tak za těchto okolností Boleslav by dal v plen zbroj Václavovu, tedy aby někdo mohl nosit zbroj přemyslovských knížat či ji prodal židovi, tak to mi připadá hodně málo pravděpodobné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 17:31 
travonah píše:
...kdy bylo pravděpodobné, že část z relikvií je spojena původně s předchozími přemyslovskými knížaty...

Ako sa zistilo, ktorá časť relikvií je spojená pôvodne s predchádzajúcimi premyslovskými kniežatami a ktorá už nie? Inak, v tejto chvíli mám pocit, že hovoríme o tom istom a že argumentujete sám proti sebe.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 18:07 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
mluvím o pravděpodobnosti a ne pravdivosti, k tomu chybí jednoznačný důkaz, takže ohledně zvonu přilby se spekuluje, že byl ve vlastnictví předchozích knížat. Jinak i sv. Václav byl přemyslovským knížetem.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 08 lis 2017 23:13 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Rado_ píše:
Niečo iné som mal na mysli. Medzi slovenskými historikmi sa pracuje/pracovalo s modelom, podľa ktorého Nitriansko bolo "latinské" a Morava "cirkevnoslovanská" teda "byzantská". Má to súvis aj s tým špecifickým postavením Nitry, ktorá, zdá sa, nespadala do jurisdikcie Pasova tak automaticky, ako sa to často chápe. Intenzívnejšiu potrebu "vymedziť" sa z pasovského vplyvu mal teda zrejme Rastislav. Ak to tak bolo a C. a M. smerovali predovšetkým na Moravu, potom sa naskytá aj otázka, či táto cirkevná emancipácia pôvodom z východu nemohla byť v rovine symbolov reprezentovaná aj vizuálne.


Jenže Byzanc na svých praporech užívala "klasický" kříž :wink:

Obrázek

Další věc je, že Morava oficiálně přijala křesťanství z Pasova r. 831 a pokud by na svůj praporec, čistě hypoteticky, měla umístit kříž, bylo by to nejspíš v tomto momentě. Ne až při povolání věrozvěstů, které samo o sobě nebylo až tak významným politickým počinem. Ostatně Rostislav se obracel s žádostí i na Řím, takže žádné hledání byzantské církevní identity za tím asi nestálo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 09 lis 2017 07:24 
Raptor píše:
Jenže Byzanc na svých praporech užívala "klasický" kříž :wink: Další věc je, že Morava oficiálně přijala křesťanství z Pasova r. 831 a pokud by na svůj praporec, čistě hypoteticky, měla umístit kříž, bylo by to nejspíš v tomto momentě. Ne až při povolání věrozvěstů, které samo o sobě nebylo až tak významným politickým počinem. Ostatně Rostislav se obracel s žádostí i na Řím, takže žádné hledání byzantské církevní identity za tím asi nestálo.

Na vlajkách sa možno nepoužíval, no vyzerá to, že na minciach áno, hoci zriedkavo:
https://www.coinarchives.com/a/results. ... esults=100
Obrázek
Antike Byzanz Theophilus, 829-842 AV-Solidus 829-842 Constantinopolis mit Constantinus und Michael III., Av.: bekrönte Büste mit kurzem Bartin Loros von vorn, in der Rechten Kreuzglobus und der Linken Zepter haltend, Rv.: bekrönte Büsten seines verstorbenen Vaters Michael II. links und seines verstorbenen Sohnes Constantinus rechts, beide in Chlamys, darüber Kreuz,
Obrázek
BYZANTINE EMPIRE Theophilus, 829-842. Solidus 829/831, Constantinopolis. Obv. Crowned, facing bust with short beard in loros. In r. hand globus cruciger, in l. hand cruciform sceptre. Rev. Patriarchal cross on base and two steps.
Obrázek
Michael III, with Theodora and Thecla, AV Solidus. Constantinople, AD 842-850. +ΘEOdORA dESPVn' A, facing bust of Theodora, wearing crown with pendilia and loros, and holding cruciform sceptre and globus surmounted by patriarchal cross / •mIXAHLS ӨЄCLA, facing busts of Thecla on left, wearing crown with pendilia and loros and holding patriarchal cross, and Michael on right, wearing crown and chlamys and holding globus cruciger
Obrázek
BYZANTINISCHE MÜNZEN, BYZANTINISCHE MÜNZEN THEOPHILUS. 829-842, Follis. Bekrönte und drapierte Büste frontal mit Kreuzzepter und Akakia. Rs: M und Pseudojahresangabe
Obrázek
BYZANZ Michael III. Methystes, 842 - 867 n. Chr. Semissis mit stark reduziertem Goldanteil (1,60g). 842 - 856 n. Chr. Mzst. Syrakus. Vs.: mI-XAHΛ Θ, bärtige Büste mit Krone, Loros u. Patriarchenkreuz auf Globus. Rs.: mI-XAHL Θ, bärtige Büste mit Krone, Chlamys u. Patriarchenkreuz auf Globus.


V roku 864, rok po príchode C. a M. je Rastislav obľahnutý na Devíne. Mohli byť k tomu aj iné dôvody, no súvislosť s byzantskou misiou sa priam natíska. Po politickej stránke to bolo možno dôležitejšie, ako sa zdá. Obrátenie sa najprv k Rímu mohlo byť celkom pokojne prezieravým činom ako si zabezpečiť "alibi" - to odmietnutie Rastislava totiž zdá sa vôbec nezaskočilo, zrejme s ním počítal. Nakoniec, o Rastislavovi určite možno tvrdiť, že sa v politických pomeroch svojej doby orientoval veľmi dobre - žeby ani netušil o vzťahoch medzi Rímom a Frankami, to sa mi nechce veriť.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 10 lis 2017 05:57 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
z včerejší přednášky mimochodem informace, že se především díky využití AMS podařilo zpřesnit určování stáří pomocí poměrů izotopů C na toleranci 20 let a méně. Vzhledem k tomu, že AMS vlastně dává kompletní izotopové poměry a vypadá to, že pomocí porovnávání databází dojde k rozsáhlému získávání dat o původu. Jinak ohledně zdroje pro porovnávání izotopů stroncia Dr. Frolík popisoval, jak pomocí sběru slimáků a šneků(tak nějak zůstávají věrní lokalitě) z vytypovaných lokalit získávají databázi pro nalézání původu jedinců z hrobových nálezů. To, co se zdálo před 30 lety (začátek AMS) za časovou bariérou a extrémně drahé, je tu se všemi půvaby.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz