Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 11 pro 2017 18:16

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 10 lis 2017 17:07 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Rado_ píše:
Na vlajkách sa možno nepoužíval, no vyzerá to, že na minciach áno, hoci zriedkavo


O těch mincích vím, ale když se bavíme o hypotetickém "znaku státu" či dokonce "předchůdci erbu", jsou pro nás podstatnější prapory. Už proto, že jejich obsah býval poměrně konzervativní, zatímco mincovní obrazy se měnily neustále (podle panovníka, období vlády i místa ražby).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 11 lis 2017 06:28 
Raptor píše:
O těch mincích vím, ale když se bavíme o hypotetickém "znaku státu" či dokonce "předchůdci erbu", jsou pro nás podstatnější prapory. Už proto, že jejich obsah býval poměrně konzervativní, zatímco mincovní obrazy se měnily neustále (podle panovníka, období vlády i místa ražby).

Lenže my nediskutujeme Byzanciu ale Veľkú Moravu. Nie je práve tá skutočnosť, že dvojramenný kríž sa používal v 9. storočí len zriedkavo, argumentom v prospech jeho použitia na VM? Súc majúci konotáciu k Byzancii, no nie používaný trvalo mohol byť ideálnym symbolom pre inú krajinu v strede Európy, snažiacu sa o emancipáciu.

Inak, tie mince sú zaujímavé. Jeden zo starších názorov slovenskej historiografie (neviem, ako je to dnes, podľa prác a článkov prof. Homzu a iných súdim, že pozornosť sa upiera skôr na Nitru) totiž uvažoval aj s možnosťou, že Rastislavovi bola ako súčasť darov z Byzancie zaslaná aj koruna. Vojenská akcia o rok neskôr (864), ktorej cieľom malo byť podriadenie Rastislava Frankom by v takom prípade bolo len logickou veľmocenskou reakciou.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 13 lis 2017 22:04 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Rado_ píše:
Raptor píše:
O těch mincích vím, ale když se bavíme o hypotetickém "znaku státu" či dokonce "předchůdci erbu", jsou pro nás podstatnější prapory. Už proto, že jejich obsah býval poměrně konzervativní, zatímco mincovní obrazy se měnily neustále (podle panovníka, období vlády i místa ražby).

Lenže my nediskutujeme Byzanciu ale Veľkú Moravu. Nie je práve tá skutočnosť, že dvojramenný kríž sa používal v 9. storočí len zriedkavo, argumentom v prospech jeho použitia na VM? Súc majúci konotáciu k Byzancii, no nie používaný trvalo mohol byť ideálnym symbolom pre inú krajinu v strede Európy, snažiacu sa o emancipáciu.

Inak, tie mince sú zaujímavé. Jeden zo starších názorov slovenskej historiografie (neviem, ako je to dnes, podľa prác a článkov prof. Homzu a iných súdim, že pozornosť sa upiera skôr na Nitru) totiž uvažoval aj s možnosťou, že Rastislavovi bola ako súčasť darov z Byzancie zaslaná aj koruna. Vojenská akcia o rok neskôr (864), ktorej cieľom malo byť podriadenie Rastislava Frankom by v takom prípade bolo len logickou veľmocenskou reakciou.


Nevím, jak slovenská historiografie, ale ta česká dneska představu "byzantské Moravy" celkem jasně odmítá. Morava byla církevně (a celkově kulturně) vždycky orientovaná spíš na západ respektive na papeže. Rostislav usiloval o církevní nezávislost ve smyslu zřízení moravského arcibiskupství (aby moravské duchovenstvo nepodléhalo žádnému z arcibiskupů ve franské říši). Učitele žádal z Říma, teprve potom z Byzance, takže o projev nějak vřelého vztahu ke Konstantinopoli určitě nešlo. V dochovaných byzantských pramenech pak není cyrilometodějské "misii" na Moravě věnováno snad ani slovo.

Morava se tudíž nijak symbolicky vymezovat vůči římské církvi nechtěla. Nebyl důvod hledat "svérázný" symbol pro své praporce. Nakonec mezi velkomoravskými artefakty jsou kříže docela běžné a v drtivé většině případů jde o kříže klasické.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jak vypadal erb Velke Moravy?
PříspěvekNapsal: 15 lis 2017 13:35 
Raptor píše:
Nevím, jak slovenská historiografie, ale ta česká dneska představu "byzantské Moravy" celkem jasně odmítá. Morava byla církevně (a celkově kulturně) vždycky orientovaná spíš na západ respektive na papeže. Rostislav usiloval o církevní nezávislost ve smyslu zřízení moravského arcibiskupství (aby moravské duchovenstvo nepodléhalo žádnému z arcibiskupů ve franské říši). Učitele žádal z Říma, teprve potom z Byzance, takže o projev nějak vřelého vztahu ke Konstantinopoli určitě nešlo. V dochovaných byzantských pramenech pak není cyrilometodějské "misii" na Moravě věnováno snad ani slovo.

Morava se tudíž nijak symbolicky vymezovat vůči římské církvi nechtěla. Nebyl důvod hledat "svérázný" symbol pro své praporce. Nakonec mezi velkomoravskými artefakty jsou kříže docela běžné a v drtivé většině případů jde o kříže klasické.

Môj názor na túto vec v súvislosti s 9. storočím má skôr bližšie k nasledovnej charakteristike (trochu neskoršieho obdobia) L. Havlíkovej:
"Byzantské vlivy v západní a střední Evropě na přelomu dvou tisíciletí byli přímé i nepřímé, a to jak v dvorské kultuře, tak v kultuře církevních kruhu, a promítali se nejen v církevní a kulturní oblasti, ale také v politické sféře (ideologie moci, diplomacie). Dokladem jsou sňatky byzantských princezen s nejvznešenějšími korunovanými a pomazanými evropskými hlavami a naopak sňatky předních dcer evropských dvoru s byzantskými panovníky. Svědectví o vzájemné výměně nevěst nalezneme v Německu, v přemyslovských Čechách i arpádovských Uhrách, hypoteticky snad také na Velké Moravě, a běžné to bylo v blízkém sousedství Byzantské říše, v Bulharsku, Srbsku a Rusku."
http://files.moravia-magna-mmfh.webnode ... graeca.pdf

Netreba zabúdať nato, že z pohľadu Byzancie bola C. - M. misia nakoniec neúspešná a že obaja bratia v istom okamihu stratili v Byzancii svojich podporovateľov. Nebolo by to prvý raz, keď by s tým bolo spojené aj "upravenie" obsahu listinnej pamäte v Byzancii. Napokon podobnú vec niektorí predpokladajú aj v kúrii v súvislosti s nástupom pápeža Štefana V.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz