Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 28 bře 2020 22:23

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 20:15 
Offline
Sedlák

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Když bych to shrnul, tak jediná opravdu nevyvratitelná zpráva o příbuzenství Slavníkovců s Přemyslovci je v Kristiánovi ("křesťanovi"). To by mohlo nabourat jedině to, že by Kristián byl padělkem, ale to si já osobně (alespoň zatím) nemyslím...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 21:19 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 56
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Díky za doplnění informací. Já překlad Widukindovy kroniky nemám, ale na oplátku posílám odkaz na online latinskou verzi: https://archive.org/details/widukindirerumge60widu/page/30/mode/2up

Citace:
Z této zprávy se také zdá vyplývat, že subregulův hrad ležel nedaleko od místa, kde Boleslav porazil Sasy (i když to samozřejmě není stoprocentní). Ještě jedna pasáž z Widukinda: "Když Durynkové viděli, že nepřátelé neočekávaně vyrazili proti nim, vyhnuli se nebezpečí útěkem". Že nepřítele na daném místě neočekávali, může svědčit o tom, že je Boleslav překvapil krátce po vstupu do Čech, takže toto nemohlo být v blízkosti Staré Kouřimi. Sasové porazili jiný Boleslavův oddíl, který se také nemohl nacházet příliš daleko.

Proklatí kronikáři, proč nemohli ksakru psát konkrétněji :shock: No, subregulův hrad mohl ležet jak blízko Sasů, tak i na Kouřimsku. Rychlé přesuny armád nejsou výjimečné, u Boleslava by to ani nepřekvapovalo. Pokud Boleslav subregulův hrad dobyl při prvním útoku, muselo se jednat o překvapivý a rychlý přesun, klidně na velkou vzdálenost až ke Kouřimi, který subregulus nečekal a proto jeho hrad okamžitě padnul. Pokud Sasové porazili jiný Boleslavův oddíl, nejspíše Boleslav rozdělil své vojsko na dvě či tři části a každá měla jiný strategický úkol. Kdybychom měli jen o něco detailnější informace, daly by se jejich pohyby celkem dobře zmapovat a zřejmě bychom před sebou měli konflikt, který nebyl jen nějakou bezvýznamnou potyčkou, což naznačují samotné útržkovité zprávy.

Citace:
O Arnulfově výpravě do Čech z roku 922 opravdu nemáme dostatek informací. Příčiny mohly být různé; pokud v Čechách tenkrát opravdu vládla Drahomíra, dá se předpokládat, že byla sesazena a na český knížecí stolec byl dosazen jiný kníže. Pokud to byl Václav, zřejmě zase jen někdo vládl za něj, ať už to byl někdo z přemyslovské rodiny nebo jiný český kníže, který se zavázal k Arnulfovi poslušností (Radslav?) Možná právě zde je možné hledat počátek Slavníkova příbuzenství s Jindřichem, o němž se zmiňuje Bruno, tedy pokud ho chceme chápat opravdu jako příbuzenství velmi blízké. O něčem takovém se ale prameny nezmiňují, takže to těžko někdy budeme vědět s jistotou.

Taky bych v tomhle viděl jednu z možností Slavníkova příbuzenství s Jindřichem. Radslav a Zličané mohli patřit ke skupině velmožů (klice podporující Václava a podřízenost Říši?), kde Slavníkův otec mohl mít své spojence. Různé velmožské frakce podporující toho či ono Přemyslovce a jejich politiku jsou známá věc. Klidně by kolem událostí roku 922 mohlo být i datum Slavníkova narození.

Citace:
O tom, že by Jindřichova výprava z roku 929 intervenovala ve prospěch kouřimských knížat, o tom se Widukind, jediný spolehlivý pramen k této události, ani slovem nezmiňuje.

Už si bohužel nepamatuju kde jsem tuhle informaci vyčetl, ale jestli k tomu Widukind nic neříká, tak to rovnou metu ze stolu. Jenom nechápu proč si to někdo takhle vycucal z prstu :evil:

Citace:
Spojenectví Čechů s Uhry za účelem zničení některých jihočeských knížat se dává do souvislosti spíše s výpravou Uhrů do Saska, které si vyžádali Daleminci r. 906 a později 908, tedy do doby vlády Spytihněva. Třeštík tady uvažuje, že v této době byla uzavřena smlouva mezi Stodorany, kteří stáli na straně Daleminců, a českým knížetem Vratislavem o sňatku mezi ním a Drahomírou ze Stodor. Je to ale samozřejmě jen hypotéza. Tady se zkrátka pohybujeme opravdu v hodně spekulacích a chtělo by to tomu věnovat více času...

Ono je to vlastně pravděpdobnější, že česko-uherské spojenectví vzniklo dřív než Uhři vytáhli do Saska. Roku 938 tak asi opravdu prošli přes Čechy a Doudlebsko už nějaký ten pátek bylo přemyslovské. Trochu mi tady ale unikají širší souvislosti s předchozími česko-saskými boji (potažmo česko-bavorskými). Ale zdá se, že nějaké tam být musely, když Boleslav dovolil Uhrům projít. Možná se ten konflikt s ohniskem kolem subregula ještě táhl do dalších let a tohle byl jeho epilog?

Každopádně ve vašich připomínkách ke kontextu výše popsaných událostí, které hypoteticky přinesly Slavníkovcům jejich doménu, zádný zásadní rozpor nevidím. Ani není třeba vymýšlet žádné složité teorie a pořád se jeví Slavníkovská příbuznost Přemyslovcům pravděpodobnější :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 25 bře 2020 21:23 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 56
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Když bych to shrnul, tak jediná opravdu nevyvratitelná zpráva o příbuzenství Slavníkovců s Přemyslovci je v Kristiánovi ("křesťanovi"). To by mohlo nabourat jedině to, že by Kristián byl padělkem, ale to si já osobně (alespoň zatím) nemyslím...


Mám stejný názor. No a není to koneckonců ona "výslovná zmínka" kterou zastánci nepříbuzenství uvádí jako neexistující? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 26 bře 2020 01:07 
Offline
Sedlák

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Mám stejný názor. No a není to koneckonců ona "výslovná zmínka" kterou zastánci nepříbuzenství uvádí jako neexistující? :D


Již jsem psal, že uznávám, že nějaké příbuzenství mohlo být, ale stejně taková příbuznost nedokazuje, že by Slavníkovci byli pouhou větví přemyslovského rodu. Proti tomu, že byli samostatným rodem, se nezdá existovat jediný opravdu nevyvratitelný důkaz.
Pro můj pohled na Slavníkovce není vůbec fatální tato Kristiánova zmínka, protože mé tvrzení o jejich "samostatnosti", tj. že byli potomky kouřimských knížat, nikoli přemyslovskou větví, tím nepadá.

Jinak moc děkuji za odkaz na originál Widukinda :wink:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 26 bře 2020 13:15 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 18 led 2020 08:41
Příspěvky: 56
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Snažil jsem se hledat nějaké informace z historie více než dvousetletého sporu o pravost Kristiána, kde bych mohl narazit na nějaký jiný výklad části Kristiánovy věty o Vojtěchově příbuzenství s Přemyslovci, kterou se tu zabýváme. Vím, že na to byly různé názory; často se to snažili jinak vyložit oponenti jeho pravosti, kteří kladli vznik této legendy do 13. nebo 14. století.

Ať už vznikla Kristiánova legenda v 10. nebo 14. století, nic to nemění na faktu, že pokud v jiných pramenech neexistuje žádné zcela jednoznačné spojení Slavníkovců s Přemyslovci, pak ta jediná zmínka u Kristiána vyvolává otázku, odkud se tam dostala nebo proč by si to autor vymýšlel.

Citace:
Je to ale jenom takový můj (přiznávám, že zoufalý) pokus . Na druhou stranu, není pro můj pohled na Slavníkovce vůbec fatální případná Kristiánova zmínka o příbuzenství Vojtěcha s Přemyslovci, protože mé tvrzení o jejich "samostatnosti", tj. že byli potomky kouřimských knížat, nikoli přemyslovskou větví, tím nepadá

Jak se říká, tonoucí se i stébla chytá. Ale pěkný pokus, to se musí nechat :D Pro klid na vaší duši by to chtělo vyjádření nějakého latiníka. A to já bohužel nejsem. Přesto si myslím, že pokud se nad překladem téhle (veledůležité) větičky zamýšlelo tolik lidí za těch 200 let, tak její překlad bude asi správný tak jak je. Ano, u Kristiána má trames význam cesta. Nicméně je tu jedno velké ale... slovo trames má spíše význam „boční či postranní cesta“ a jistý římský soudce a spisovatel Aulus Gellius užívá tohoto termínu ve svém díle Noctes Atticae pro pobočné větve rodiny...

http://www.koeblergerhard.de/Mittellatein-HP/VorwortMlat-HP.htm
https://is.muni.cz/el/1421/jaro2011/ESA125/um/Kristianova_legenda.txt

Citace:
Na druhou stranu, není pro můj pohled na Slavníkovce vůbec fatální případná Kristiánova zmínka o příbuzenství Vojtěcha s Přemyslovci, protože mé tvrzení o jejich "samostatnosti", tj. že byli potomky kouřimských knížat, nikoli přemyslovskou větví, tím nepadá.

Určitou samostatnost Slavníkovcům odepřít nelze v žádném případě. Vždyť Kosmas jejich moc a území dost přesně popsal a svědčí o ní i vlastní ražba mincí. A že byli potomky kouřimských knížat, je dost vysoce pravděpodobné, jenže ne přímí, nýbrž přes matku. Pokud prameny nepřímo odkazují na příbuznost s Přemyslovci, pak na to, že by vzešli přímo z kouřimských knížat neodkazují absolutně vůbec nijak. Každopádně ani jejich značná samostatnost, ani příbuzenství s kouřimskými nevylučuje, že zároveň byli vedlejší větví Přemyslovců :mrgreen:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slavníkovci nejsou Přemyslovci
PříspěvekNapsal: 26 bře 2020 15:34 
Offline
Sedlák

Registrován: 17 bře 2020 19:23
Příspěvky: 12
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Citace:
Jak se říká, tonoucí se i stébla chytá

Máte pravdu :D Ode mě hodně zoufalý pokus, takže se radši tohoto svého překladu vzdávám :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 26 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz