Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 15 črc 2019 23:02

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 92 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 02 črc 2009 18:40 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Peacemaker píše:
Čo sa toho jazyka týka. Tak ak si vezmeš, že až okolo 200 slov týkajúcich sa hlavne usadlíckeho a hospodárskeho spôsobu života v maďarčine sú takmer rovnaké ako tie slovanské. tak to nemôže byť náhoda. Čiže teória, že po drvivej porážke na rieke Lech boli donútení usadiť sa a viesť "hospodársky" život a Slovania sa ich ujali a naučili ich, ako obhospodarovať pôdu, nebude až taká scestná.
Neviem ktorý kráľ to na smrteľnej posteli povedal (možno Matej Korvín), ale varoval svojho nasledovníka, aby ctil všetky etniká Uhorska, ich spôsob života a reč. Lebo jedine tak bude Uhorsko stále mocné.
(Nestíham už pozerať do kníh, lebo odchádzam zase na dlhšie do zahraničia a balím sa atď)


Hm...ja píšem tiež všetko z hlavy, preto tie nepresnosti. Poznám tie chvíle.(Myslím balenie...) Dôverne.... :mrgreen: . Kam to bude ?
Ten kráľ bol to sv. Štefan, kde toto opísal pre svojho syna Imricha.Matej zomrel pomerne náhle, a jeho následovníci začali odvolávať a rušiť jeho reformy, ešte ani celkom "nevychladol"... :cry:
Nemám problém s tým, že do maďarčiny prešli slová slovanského pôvodu - ale podobný vývoj musel byť obojstranný. Ináč jazdní nomádi sa vcelku "usádzali" radi, ak uznali, že majú vhodné podmienky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 02 črc 2009 20:53 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 29 říj 2007 20:25
Příspěvky: 296
Bydliště: Ducatus Nitraensis
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Inak ozaj. To je fakt. Ako je napísané v knihe kráľov. Kráľovi Matejovi sa dostali na stôl vysušené olivy. Kráľa to hrozne rozčúlilo a porazilo ho. Čiže on to nemohol byť.
A je to Anglia. Ten môj cieľ cesty. Opäť.
Inak pýtal si sa o národoch v 15. storočí. Neviem, ako to bolo v 15. ale viem, že v 14. to bola výsada. Napr v Uhorsku (ak to neskomolím, to bola Ungarea) to dostávali iba za zásluhy šľachtici. A osobne si myslím teda, že ešte v 15. storočí to bolo rovnaké.

_________________
Skutočná pravda bez cenzúry: www.slobodnyvysielac.sk


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 črc 2009 05:06 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Georg píše:
[Četl jsem,že Přemysl oráč na fresce není jak Kosmas záměrně lhal POHAN, nýbrž ná zamalovánu ruku držící knihu s desaterem a tudíž, že jde o osvíceného panovníka vykonávajícího posvátnou brázdu při založení města, jak to činil již například Romulus při založení Říma. /Zkoumáno UV zářením/

Jen na okraj, orání brázdy na ochranu je čistě pohanský zvyk, na Rusi se udržel myslím minimálně do 20. století, stejně jako Romulus a Remus jsou osoby známé před vznikem křesťanství. Naopak z Bible o posvátné brázdě nevím.., jako důkaz Přemyslovy křesťanské víry se to použít nedá (osvícenosti taky ne, to může dělat každej).., teda neznám kontext celého toho názoru..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 črc 2009 17:46 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Peacemaker píše:
Inak ozaj. To je fakt. Ako je napísané v knihe kráľov. Kráľovi Matejovi sa dostali na stôl vysušené olivy. Kráľa to hrozne rozčúlilo a porazilo ho. Čiže on to nemohol byť.
A je to Anglia. Ten môj cieľ cesty. Opäť.
Inak pýtal si sa o národoch v 15. storočí. Neviem, ako to bolo v 15. ale viem, že v 14. to bola výsada. Napr v Uhorsku (ak to neskomolím, to bola Ungarea) to dostávali iba za zásluhy šľachtici. A osobne si myslím teda, že ešte v 15. storočí to bolo rovnaké.


Možno sa niekde v UK stretneme....K tej literatúre...Osobne mám rád aj cudzích autorov, ktorí píšu o nás. Ten David Nicolle je jeden z nich. K mojim záľubám tu v UK je občas zabrúsiť do kníhkupectiev, a pozerať si knihy. Občas sa dajú nájsť celkom zaujímavé veci. V sérii Osprey hlavne o vojenských veciach, ale napr. som tu už kúpil aj mapu R-U, s pomerne presnými mapkami kde žili aké národy a so základnými informáciami o vyrovnaní, vnútornom usporiadaní a príčinách rozpadu. Zväčša potom tie knihy samozrejme nekúpim.... :lol: K národom to nie je, skôr tak do pokecu...
No ja som myslel skôr na to, v akom stave boli národy, alebo protonárody v 15.st. To je už dosť pozdná doba, a niečo "národné" sa začalo "prebúdzať" celkom iste už vtedy. O storočie neskôr reformácia to ešte posilnila.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 črc 2009 18:50 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 29 říj 2007 20:25
Příspěvky: 296
Bydliště: Ducatus Nitraensis
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Mňa počas prezerania si rôznych kníh prekvapili 2 veci. 1. vec. Najnovší nemecký World atlas, kde sa na mape národov z 8. storočia na mieste Nitrianska nachádza pojem: Slowakai. 2. vec. V Katedrále Notre-dame sú po stenách mapy z obdobia Frankov (tuším tiež nejak 8-9 storočie). Tie sú zasklené samozrejme, ale môžeš si kúpiť turistickú kópiu. No a na mieste Nitrianska nachádzam že Slowaquie. Neviem či vieš, ale počas rozpadu Uhorska odniesli maďaskí vojaci aj značný knižný archív tuším do Pešti. (Slota sa tým velmi rád oháňa, že kedy nám to vrátia). A vraj tam sú nejaké podobné záznamy. Ale priznám sa,že či to je pravda, neviem posúdiť. Malo to vraj byť preto, aby sa lepšie razila verzia, že Slováci sú vlastne Maďari. Ale môžu to byť len špekulácie. Čiže čo sa tam vlastne nachádza sa dozvieme až potom, keď sa tie staré knihy vrátia tam, kam patria. Ak sa niekedy vrátia. Ale zase na strane druhej, vieme ako to tu chodí. V Martine či kde to je v tej veži zamknutých hromada vzácnych starodávnych kníh a nikto o ne neprejavil záujem ich skúmať. Dokonca 2 už aj ukradli.
Edit:
Ešte dodám ku tomu World atlasu. Jeden občas písal autorovi, že ako prišiel už v tom storočí na názov Slowaken. Autor mu odpísal, že v podkladoch ktoré pre tento album mal od kolegov z Anglicka bolo Slovaks. Áno už tam v 8st. Tak preto to on že preložil ako Slowaken.

_________________
Skutočná pravda bez cenzúry: www.slobodnyvysielac.sk


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 črc 2009 19:38 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Peacemaker píše:
Mňa počas prezerania si rôznych kníh prekvapili 2 veci. 1. vec. Najnovší nemecký World atlas, kde sa na mape národov z 8. storočia na mieste Nitrianska nachádza pojem: Slowakai. 2. vec. V Katedrále Notre-dame sú po stenách mapy z obdobia Frankov (tuším tiež nejak 8-9 storočie). Tie sú zasklené samozrejme, ale môžeš si kúpiť turistickú kópiu. No a na mieste Nitrianska nachádzam že Slowaquie. Neviem či vieš, ale počas rozpadu Uhorska odniesli maďaskí vojaci aj značný knižný archív tuším do Pešti. (Slota sa tým velmi rád oháňa, že kedy nám to vrátia). A vraj tam sú nejaké podobné záznamy. Ale priznám sa,že či to je pravda, neviem posúdiť. Malo to vraj byť preto, aby sa lepšie razila verzia, že Slováci sú vlastne Maďari. Ale môžu to byť len špekulácie. Čiže čo sa tam vlastne nachádza sa dozvieme až potom, keď sa tie staré knihy vrátia tam, kam patria. Ak sa niekedy vrátia. Ale zase na strane druhej, vieme ako to tu chodí. V Martine či kde to je v tej veži zamknutých hromada vzácnych starodávnych kníh a nikto o ne neprejavil záujem ich skúmať. Dokonca 2 už aj ukradli.
Edit:
Ešte dodám ku tomu World atlasu. Jeden občas písal autorovi, že ako prišiel už v tom storočí na názov Slowaken. Autor mu odpísal, že v podkladoch ktoré pre tento album mal od kolegov z Anglicka bolo Slovaks. Áno už tam v 8st. Tak preto to on že preložil ako Slowaken.


No David Nicolle v knihe (alebo skôr zošítku) Hungary and fall of Easten Europe 1000 - 1568 tiež dáva Upper Hungary iba do zátvorky a hovorí o Slovensku. Opisuje aj nejaké rozdiely vo výzbroji a taktikách. Ťažko povedať, nakoľko je to o etnicite, ale píše, že vplyv západu sa viac odrážal na území dnešného Slovenska. Lenže...ako poznám bratov Anglánov, všetko si náramne radi zjednodušujú, čiže keď sa dnes tá oblasť volá Slovensko, dosadia to spätne.... Hoci Nicolle to opisuje nejako tak, že tá časť VM tvorila potom organickú súčasť U-ka. Dejiny sú tam ale iba orientačne, dôležité sú tam opisy a zobrazenia výzbroje.
S archívmi je kríž - aj u nás, aj v MR. Ja viem napríklad to, že archívy,v resp. záznamy na farách sa niekedy v 50 rokoch zbierali, a uskladňovali niekde centrálne. Jedno také centrum bolo údajne v bývalom Tihanyiovskom kaštieli v BB (kde väčšina potom asi zhnila, o tom kedysi aj písala tlač v 90s) a časť je asi dodnes v Martine....
Neviem o tom, že by sa nejaké archívy odnášali v 1918, ale je to kľudne možné. Nie sme anjeli, a v 1918 sa diali aj cifrovanejšie veci.
P.S. Slotovi by som nevrátil ništ. Dokonca by som mu nedal ani z tatovho ríbezľáku. Ani deci. :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 črc 2009 21:14 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 29 říj 2007 20:25
Příspěvky: 296
Bydliště: Ducatus Nitraensis
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
No ale čo tie mapy v Katedrále Notre-dame? Len tak mimochodom, Slota je u mňa kopa hnoja. O tom potom. Čo sa výzbroje týka, tak Slovensko dosť ovplyvňovala aj Nemecká škola. Pretože mocná Nemecká komunita (tzv.Spišskí Sasi, alebo aj Spišskí Lanceáti - kopijníci) pozvaná na okolie Spiša mala silný vplyv.

_________________
Skutočná pravda bez cenzúry: www.slobodnyvysielac.sk


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 črc 2009 21:30 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Peacemaker píše:
No ale čo tie mapy v Katedrále Notre-dame? Len tak mimochodom, Slota je u mňa kopa hnoja. O tom potom. Čo sa výzbroje týka, tak Slovensko dosť ovplyvňovala aj Nemecká škola. Pretože mocná Nemecká komunita (tzv.Spišskí Sasi, alebo aj Spišskí Lanceáti - kopijníci) pozvaná na okolie Spiša mala silný vplyv.


Hovor mi niečo o Zipzeroch.... :mrgreen: (Z mamkinej strany mám také korene...). Ináč presne tých kopijníkov spomínajú v tej knihe. Sú ale aj iné veci - napr. meče. Maďari, ako aj pred nimi Avari a iní nomádi mali zakrivené šable, s ostrím iba na jedinej čepeli. Po r.1000 síce veľmi rýchlo preberali západné rytierske vzory, ale niekedy si iba trocha upravili svoje. Tak vznikla zbraň - výhradne používaná v rannom Uhorsku (a okolí, pochopiteľne...11-12.st) rovný rytiersky meč - ale iba s jedinou ostrou čepeľou ! Z územia Slovenska sa v rovnakom období nachádzajú síce trocha archaické, ale typické západné, obojčepeľné (dvojsečné ?) meče.
O tej mape v Notre-Dame neviem, ak sa raz zastavím v Paríži, pozriem sa tam.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 10 srp 2009 23:17 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1636
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
V raném středověku se skutečně nedá mluvit o národu tak, jak je chápeme dnes. Že ale existovaly jiné typy kolektivní identity, to bezpochyby. Podle mě byly dokonce ještě silnější než dnes, že pro jedince byl celek víc než on sám, svoji hypotézu jsem psal tady na té stránce viewtopic.php?f=14&t=153&p=38115#p38114
.Podle Třeštíka Mýty kmene Čechů, s. 66 a dál.
Antičtí autoři rozlišovali mezi gentes a populus. Gentes byly rody nebo kmeny se společným původem, název gentes je příbuzný se slovy gen, genetika, eugenika, genocida.., všechno nějak souvisí se společným původem skupiny lidí. Typické je odvození konkrétního jména nějakého gentu od společného bájného předka.
Antická společnost považovala sama sebe za populus, v překladu lid. To byla společnost civilizovaná, stojící na společné dohodě. Zatímco gens stál na společném původu, populus stál na společných zákonech. Rozdíl se dá ještě odvozeně vztáhnout na antický stát se svojí vzdělaností a vně stojící barbary, na antická města a lidi žijící mimo ně, ve vsích spjatých s přírodou.
V Čechách bych viděl přerod českého gens v populus od vlády Boleslava I., tedy od (brutálního) ničení rodové společnosti ve prospěch centralizovaného státu.
***
Jak píše Třeštík, středověk se držel biblického překladu Vulgáty od sv. Jeronýma, který důsledně rozlišuje mezi populem Izraelitů, kteří se řídili společnými zákony, které byly (na rozdíl od antických) dány od Boha, a mezi gentes pohanů, kteří se místo absolutně jednojediného/trojjediného Boha uctívali společného předka a plno bohů. České překlady Bible pak pro izraelský populus užívají pojmu "národ" a pro pohanské gentes pojmu "pronárod" (slovensky zní ty překlady jak?, taky podobně?).
Ono se to týká jako příspěvek k diskusi, nakolik je česká pověst o příchodu praotce Čecha opsaná ze Starého zákona. Když Čech přivede své lidi do "země zaslíbené", kterou jim ukazuje z vrcholu hory Řípu, to nápadně připomíná pouť Židů pod vedením Mojžíše do "země zaslíbené" a konec cesty na hoře Sion.
Dále návrat do země zaslíbené pod vedením Jákoba, který od Boha obdržel jméno Izrael (Genesis 35, 10) - před nástupem cesty Jákobova žena Ráchel "ukradla otcovy domácí bůžky" (Genesis 31, 19). Podobně u Kosmy lidé znaveni cestou u Řípu skládají z ramenou "dědky", tzn. sošky domácích bůžků, personifikujících předky a domácí bůžky (ono se to docela krylo..).
Jméno země Izraele podle člověka, který tam přivedl lidi, a pojmenování těch lidí podle oné země - to je jako pojmenování země Čechy podle toho praotce, a od té země pojmenování lidí..
A k tomu možnému opsaná pověsti z Bible - Mojžíš a Jákob vedli vždy populus, lid spravovaný Božímo zákony, kdežto Čech vedl obyčejný gens..., takže úplně opsaná se vším všudy z Bible ta pověst není. Kosmas totiž taky rozlišoval mezi gens a populus. Čech vedl lidi odnikud, bez společnýho původu, ten jim dal přece až on sám.., a stal se tím bájným předkem, od kterého každý gens odvozuje svůj původ. To by vysvětlovalo, proč se u jiných pramenů, konkrétně Dalimila a polského Chronicon imperatorum objevují oproti Kosmovi ještě informace o osudech Čechů před příchodem do Čech. Ty informace byly dostupné i Kosmovi, ale nezapadaly mu do vyprávění, podle něho Češi odnikud nepocházejí, že do doby příchodu do Čech to byl bezejmenný lid.


MartinLongaVilla píše:
Alebo inak: existovali Cesi - Bohemane, ktori s dnesnymi cechmi nic nemaju lebo je to geograficky nazov viacerych kmenov zijucich v ceskej kotline?
Su nase vedecke skumania korektne, ked napr. vyznamny uz zosnuly historik TRESTIK spomina priamo gens Cesi? Nie je to zavadzanie? Boli v skutocnosti vtedy Cesi?

K příchodu "Čechů" do Čech založím někdy vlastní téma, věnuju tomu zase jeden ze svých obšírných úvodů, hlavně z hlediska českých pověstí. Je tam několik zajímavých problémů - byli češi jeden z kmenů, který pod Přemyslovci ovládl ostatní kmeny, nebo to byl jeden velký kmen a názvy jiných "kmenů", jako Charváti, Lučané nebo Pšovani se odvozovaly podle daného místa nebo vladaře?, jak tvrdí Třeštík v Počátcích Přemyslovců.. Komu z nich možno přisoudit obsazení Řípu? Dál - archeologicky jsou doloženy dvě vlny Slovanů, první s kulturou pražské keramiky, součást rozsáhlé expanze z Východu (do Čech šla na sever od Tater myslím teď z hlavy), druhou vlnu tvořily různé útržky Slovanů z území pod nadvládou Avarů, někteří Slované před nimi mohli prchnout do Čech, mohlo jít o součást osidlovací politiky Avarů.., a zase - komu z těch slovanských skupin přisoudit praotce Čecha?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 srp 2009 00:55 
Offline
Sedlák

Registrován: 08 bře 2009 18:19
Příspěvky: 6
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nahrazování slova „Čech“ slovy jako „Boheman“ je hloupá móda posledních let. Pochopitelně je třeba mít na paměti, že slovo „Češi“ může být chápáno různým způsobem (etnicky, zemsky, jazykově, politicky…), ale není sebemenší důvod mršit současný jazyk jenom proto, že nějaké slovo má jinou etymologii.
Hloupost celé této módy vynikne obzvláště tehdy, pokud si povšimneme toho, že již ve středověku se latinské „Bohemia/Bohemus“ ve všech ohledech významově ztotožnilo s českým „Čechy/Čech“. Proto se ve spise „De orthographia Bohemica“ (= O českém pravopise) píše:
Citace:
Ponitur etiam circa vocales in medio dictionum; imo contra Latinorum regulam, quae dicit, non posse fieri syllabam sine vocali, illa litera cum adiuncto, sine vocali causat syllabas vel dictiones, ut chrt, krch, mrch, wrch, prʃt, ʃrʃt, ʃmrt, et sic de multis allis, quae si cum vocali aliquis diceret, Bohemi audientes sine dubio dicentem taliter deriderent.

tedy česky:
Citace:
Také se klade před samohláskami uprostřed slov; ano proti pravidlu latinskému, kteréž praví, že bez samohlásky nemůže slabiky býti, činí písmě toto s přívěskem, bez samohlásky neb slova, jako: chrt, krch, mrch, wrch, prʃt, ʃrʃt, ʃmrt, a tak i v mnohých jiných, kteráž kdyby kdo vyslovil se samohláskou, Čechové, slyšíce to, nepochybně by se mu vysmáli.

Proto se Česká republika latinsky nazývá „Res publica Bohemica“, proto má latina úplně stejný problém s pomatením pojmů „Čechy“ a „české země“ atd.

Pokud jde o pojem „národ“, je snad jasné, že se charakter českého společenství v průběhu věků měnil a že původně mělo toto společenství k dnešnímu pojetí národa velmi daleko. Pokud bych ovšem měl najít jedno slovo pro pojmenování českého společenství od jeho prvopočátků až po současnost, považoval bych slovo „národ“ za nejpřiléhavější stejně tak, jako je „žába“ nejvhodnější pojmenování pro žábu v průběhu celého jejího života, ačkoliv vajíčko a pulec mají k běžnému chápání pojmu žába daleko. Pokud bych měl volit okamžik, kdy se z pulce stává dospělá žába, rozhodně bych nevolil 19. století, jak tu mnozí činí. V 19. století se výrazně změnilo pojetí německého národa, ale český národ prošel jen výraznou emancipací – svým pojetím sebe sama se příliš nezměnil.

Jaké bylo české společenství v 9. a 10. století? Pravda je, že o tom nevíme vlastně nic. První znaky jazykového vyčleňování Čechů z ostatního Slovanstva jsou už z této doby, ale toho si asi tehdejší Češi ani nebyli vědomi. Ve stejné době začala i politická a náboženská konsolidace, ale to, jestli se tehdejší Češi považovali za přirozené jednolité společenství těžko někdo zjistí. Možná už tehdy byli dávno jednotným kmenem, možná žádnou sounáležitost nepociťovali a sjednocení brali jako příkoří, možná jim to bylo šumafuk, kdo ví?

P.S. Přemysl Otakar II. by nikoho za označení „král českého národa“ uvláčet nenechal. Pokud byste použili přímo slovo „národ“ v tehdejším smyslu, pochopil by to tak, že je pánem všeho, co se v české zemi urodí. A pokud byste použili nějaký tehdejší termín odpovídající dnešnímu významu slova „národ“, tedy nejlépe slovo „jazyk“, bral by to jako samozřejmost. Vždyť Přemysl sám se neváhal dovolávat spojenectví polského krále na základě jazykové příbuznosti, tedy byl si nepochybně vědom české jazykové výlučnosti i příbuznosti polštiny, a vše dokázal politicky zužitkovat!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 srp 2009 06:37 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
wer píše:
Pokud bych měl volit okamžik, kdy se z pulce stává dospělá žába, rozhodně bych nevolil 19. století, jak tu mnozí činí. V 19. století se výrazně změnilo pojetí německého národa, ale český národ prošel jen výraznou emancipací – svým pojetím sebe sama se příliš nezměnil.!

Já ano, 18. - 19. století - český národ začal sama sebe chápat konkrétněji, navíc součástí národa byli i lidové vstvy (ve středověku nikoli)

wer píše:
Jaké bylo české společenství v 9. a 10. století? Pravda je, že o tom nevíme vlastně nic. První znaky jazykového vyčleňování Čechů z ostatního Slovanstva jsou už z této doby, ale toho si asi tehdejší Češi ani nebyli vědomi. Ve stejné době začala i politická a náboženská konsolidace, ale to, jestli se tehdejší Češi považovali za přirozené jednolité společenství těžko někdo zjistí. Možná už tehdy byli dávno jednotným kmenem, možná žádnou sounáležitost nepociťovali a sjednocení brali jako příkoří, možná jim to bylo šumafuk, kdo ví?.

Mezi Slovany měly být určité jazykové rozdíly už v okamžiku příchodu na západ (sem a do přilehlých zemí) - sami Slované nebyli homogenním tělesem, přibrali různé etnické skupiny. Každopádně v raném středověku byly rozdíly mezi "jazyky" minimální.

wer píše:
Vždyť Přemysl sám se neváhal dovolávat spojenectví polského krále na základě jazykové příbuznosti, tedy byl si nepochybně vědom české jazykové výlučnosti i příbuznosti polštiny, a vše dokázal politicky zužitkovat!

Zároveň ale psal německým feudálůma a tam využíval jiných argumentů.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 srp 2009 16:49 
Offline
Sedlák

Registrován: 08 bře 2009 18:19
Příspěvky: 6
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Já ano, 18. - 19. století - český národ začal sama sebe chápat konkrétněji, navíc součástí národa byli i lidové vstvy (ve středověku nikoli)

S tím nesouhlasím, v čem se začali chápat konkrétněji?

Jinak mezi 18.-19. stoletím a středověkem je ještě dost značný časový prostor.

Pokud jde o zapojení lidových vrstev do národa, není to až tak úplně pravda. Už jsem tu psal, že slovo „národ“ znamenalo původně vše, co se urodilo (lidé, dříví, voli…). Někdy ve 14. století se toto slovo významově omezilo pouze na lidi, tj. všechen lid, a taktéž se významově přiklonilo k latinskému „natio”, tj. začalo se používat se i v omezeném významu „svobodný lid“.
To, že jedno slovo sloužilo k popisu dvou různých konceptů, svědčí nejenom o tom, že už tehdejší lidé byli schopni s oběma koncepty pracovat, ale i tom, že si byli vědomi nějaké souvislosti mezi těmito koncepty. Universalistické pojetí národa není nic nestředověkého, středověký ideál křesťanského panovníka je naopak velmi universalistický. Křesťanský panovník paternalisticky vládne ve prospěch všeho lidu až po posledního žebráka, tím se právě liší od předešlých panovníků, kteří vládli pouze svobodnému lidu.
První výslovné odvolávky na universalistické pojetí českého národa lze vystopovat už v době předhusitských univerzitních sporů. V 16. a 17. století už se s tímto pojetím národa pracuje zcela běžně.
V 18. a 19. století nebyl prostý lid do národa nově zapojen, pouze mu nově bylo přiznáno právo o osudu národa spolurozhodovat.
Citace:
Mezi Slovany měly být určité jazykové rozdíly už v okamžiku příchodu na západ (sem a do přilehlých zemí) - sami Slované nebyli homogenním tělesem, přibrali různé etnické skupiny. Každopádně v raném středověku byly rozdíly mezi "jazyky" minimální.

Určité jazykové rozdíly existují vždy, ale já měl na mysli nějaké specificky české jazykové znaky, na nichž by mohla vzniknout nějaká společná česká jazyková identita. V 9. a 10. století se tyto znaky již začaly vytvářet, ale byly ještě velmi slabé. Zaznamenání hodné je, že tehdejší „čeština“ měla blíže k „lužičtině“ než k „moravštině“, nebo přesněji, zatímco mezi „češtinou“ a „moravštinou“ už byl zřetelný jazykový předěl, mezi „češtinou“ a „lužičtinou“ bylo stále ještě jakési jazykové kontinuum.

Citace:
Zároveň ale psal německým feudálůma a tam využíval jiných argumentů.

No to nepochybně, jazykové vymezování rozhodně nebylo něco, čím by vyloženě žil. Byl to jen jeden z mnoha faktorů, které dokázal pragmaticky využít, když se to hodilo. Stejně tak by byl schopen to ve vhodnou chvíli zamlčet, ne-li popřít. :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 25 srp 2009 11:51 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Pod pojmem národ byl chápán politický národ - šlechta, duchovenstvo, později měšťanstvo - vymezujícím prvkem je stav, nikoliv úřední řeč - i díky tomu většina rebelií je stavovského (nebo náboženského) charakteru, nikoliv nacionálního.
Šmahel ve svojí idey ukazuje, že jako Češi sami sebe chápali jen šlechtici, duchovní a měštaně - husitské hnutí nechtělo být omezeno na českou kotlinu, ovšem chybami svých představitelů zůstalo vm. české - obrana domoviny a jazyka se stala propagandistickým prvkem vnuceným spíše zvenčí. Národ v dnešním smyslu je označován jako >lidé jazyka českého/moravského<, českým národem jsou pouze ony tři vrstvy.

Jeden z fragmentů z husitství:
"Míniť také bratr Žižka i jiní páni, hejtmané, rytíři, panoše, měšťané, řemeslníci i robotěži svrchupsaní a jmenovaní, i všecky obce" (v tomto případě všichni mají zachovávat Boží zákon) - celý národ v dnešním smyslu tam je rozepsán, neboť do tehdejšího národa všichni nepatřili - nebyli politickým národem, ovšem všichni byli křesťany.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 11:47 
Nicméně v raném středověku to bylo ještě jiné etnikum - to se měnilo až za vlády Přemyslovců (i když označení - moravský jazyk, moravský národ existuje stále)[/quote]
Myslím, že se musí začít migrací lidí popelnic pražského typu, čili 400-600. Rozdíly jsou v původním etniku, kam ti předci přišli. Na Moravě byly již slovanské kmeny, jako v Polsku ( Veleti ), v české kotlině - za Vysočinou, byly zbytky Keltů po Markomanském vpádu. Je to popsáno kdesi v knížce o Keltech. Zjednodušeně. Češi jsou Ukrajinskokeltští, Moravani Ukrajinsko slovanští. Jihočeši jsou více keltští, protože tam expanze ukrajinců byla slabá, a populace Keltů tam byla více chráněná neprostupností terénu. My jihočeši jsme více příbuzní s Bretoňci :-) I když dnes bydlíme v Kladně :-)
Další vlivy byly slabší, a to jak germánské, tak francouzské, tak například vikingské - švédské. Jak války šly krajinou...
Dá se to snad jednou udalt analýzou DNA pořádně. Ale je to drahé. A dosud nejsou peníze ani na analýzu Přemyslovců a Slavníkovců, jak mi řekla Dr. Bravermanová. :-(


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 12:28 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac@upcmail.cz píše:
Rozdíly jsou v původním etniku, kam ti předci přišli. Na Moravě byly již slovanské kmeny, jako v Polsku ( Veleti ), v české kotlině - za Vysočinou, byly zbytky Keltů po Markomanském vpádu. Je to popsáno kdesi v knížce o Keltech. Zjednodušeně. Češi jsou Ukrajinskokeltští, Moravani Ukrajinsko slovanští. Jihočeši jsou více keltští, protože tam expanze ukrajinců byla slabá, a populace Keltů tam byla více chráněná neprostupností terénu. My jihočeši jsme více příbuzní s Bretoňci :-) I když dnes bydlíme v Kladně :-)

Knihy o Keltech bych nebral vůbec za směrodatné. Jejich tendenčnost, dokazování ex post , je našich krajích srovnatelné snad už jen s smyslem dějin marxistické historiografie.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 15:05 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
slavicekvac@upcmail.cz píše:
Rozdíly jsou v původním etniku, kam ti předci přišli. Na Moravě byly již slovanské kmeny, jako v Polsku ( Veleti ), v české kotlině - za Vysočinou, byly zbytky Keltů po Markomanském vpádu. Je to popsáno kdesi v knížce o Keltech. Zjednodušeně. Češi jsou Ukrajinskokeltští, Moravani Ukrajinsko slovanští. Jihočeši jsou více keltští, protože tam expanze ukrajinců byla slabá, a populace Keltů tam byla více chráněná neprostupností terénu. My jihočeši jsme více příbuzní s Bretoňci :-) I když dnes bydlíme v Kladně :-)

Knihy o Keltech bych nebral vůbec za směrodatné. Jejich tendenčnost, dokazování ex post , je našich krajích srovnatelné snad už jen s smyslem dějin marxistické historiografie.

Souhlasím, ale prostě tady byli, a exodus lidí popelnic pražského typu taky. Celkem dobře popsaný nálezy na cestě. Takže tyhle teorie A. Bauerové o keltech nejsou až tak zcestné. Když uznáváme příchod Slovanů z oblasti Pripjať - Bug - Styr v letech 400 -600.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 15:19 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Souhlasím, ale prostě tady byli, a exodus lidí popelnic pražského typu taky. Celkem dobře popsaný nálezy na cestě. Takže tyhle teorie A. Bauerové o keltech nejsou až tak zcestné. Když uznáváme příchod Slovanů z oblasti Pripjať - Bug - Styr v letech 400 -600.

Etnika, žijící zde po vyhnání Keltů (nebo alespoň jejich elit) a před příchodem Slovanů nejsou v žádném případě tolik medialisována (v podstatě se o nich v širší veřejnosti vůbec neví) a nejsou pokládána za "naše (přímé) předky".

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 28 říj 2009 15:25 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Etnika, žijící zde po vyhnání Keltů (nebo alespoň jejich elit) a před příchodem Slovanů nejsou v žádném případě tolik medialisována (v podstatě se o nich v širší veřejnosti vůbec neví) a nejsou pokládána za "naše (přímé) předky".

S tím se dá něco dělat, jen DNA analýzou. Moje vlastní úvaha, proč souhlasím s Bauerovou je tato:
Kelti byli oslabeni Markomanským vpádem ( Marobudus ? ). Podle Lutovského tady dlouho Germáni nebyli, tak dva roky, nenašlo se moc germánských chatek. Zbytky Keltů tady byly, ale nemohly zabránit exodu ukrajinců. Kelti na Moravě byli slabí ( jen dvě známá oppida - Hostýn a cosi ) jinak tam byli slovani, jako v Polsku Veleti. O ukrajinském exodu se vždy hovoří jako o splynutí s původními obyvateli, s přechodným vlivem Avarů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 17 lis 2009 17:31 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Na Jihu Čech žil kmen Doudlebů ato i za hranicí v Rakousku .Tedz oblast pod názvem Vitorazsko.Je zajímavé že se o Doudlebech zmin´ˇuje i Nestor v Ruských letopisech jako o Slovanském kmeni v Ruskuamezi jeho předáky nějakého Slavatu.ˇˇCást Doudlebů odešla dle toho na Jih a část zůstala v Rusku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 18 lis 2009 16:47 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2445
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
thovtt píše:
Na Jihu Čech žil kmen Doudlebů ato i za hranicí v Rakousku .Tedz oblast pod názvem Vitorazsko.Je zajímavé že se o Doudlebech zmin´ˇuje i Nestor v Ruských letopisech jako o Slovanském kmeni v Ruskuamezi jeho předáky nějakého Slavatu.ˇˇCást Doudlebů odešla dle toho na Jih a část zůstala v Rusku.

Zajímavé. Doudleby dost potírá Lutovský, jelikož na hradišti v Doudlebech není napsáno tady byli Slavníkovci. Jak napsal Kosmas. Mix jihočeských Keltů a Doudlebů je myslitelný. Ale o těchto jménech kmenů mluvíme až po skončení exodu Slovanů do České kotliny, čili nejdřív po r. 600, kdy si myslím emancipace jednotlivých kmenů ( např. vyjmenovaných Turkem ) byla zachytitelná v pramenech. 14 pokřtěných kmenů, Fredegar etc. Jméno Slavata u Nestora může být trochu zkreslený ozvuk Slavníka. Dost si myslím, že vůbec přípona -slav je jakýmsi dynastickým jménem, ti kdo ji nemají mohou být nemanželští. Což jistě naráží u Vojtěcha... A možná ne, protože byl v duchovní sféře jako Radim. hoši -Slav byli na hradech a tedy ve vládnoucí pozici. Když jsem si udělal rešerši na místní jména v doméně S. na slav, tak mi vyšly pozoruhodné vztahy na jména v kronikách. Sventislav - Světice, Vitislav - Vitice. Z mincí OCZIESLAV - Čáslav. Ale taky Spytimír -Spytice, Heriman - Heřmanice, Radim - Radim.
Nejvíc mě zaujal Vitislav ( Uitizla ) - Vitice. Stačí se dívat na G earth, a máte na dlani velké hradiště, nekopnuté, spíš město, Podobně Slavoš - Slavošov, Hes - Hýskov. Z pohádkáře Hájka. Náhled Slavníkovské domény je rázem zcela jiný, než " Přemyslovci svěřili do správy některé hrady Slavníkovi " :-) Pozoruhodné pro mne bylo, jak Kosmas napsal cosi o Soběborovi, který zahynul 995, a Soběslavovi, který byl v Polsku. A při tom píše o pěti bratřích Vojtěcha. Nakonec jsem usoudil, že Soběbor a Soběslav jsou totožní, je jich opravdu jen 5. Přípona -bor je západoslovanská a -slav východoslovanský, ale znamená slávu totožně. Soběslav byl proto nazýván místně Soběbor, což v nějakém zdroji zachytil Kosmas, ale už nevěděl pro časový odstup, že to je jedno slovo. O místu Soběslav víme velmi málo, ohledně doby knížete Soběslava. Já jsem se též omezil jen na českou kotlinu, ale i na Moravě lze tato místní jména najít. Jsem přesvědčen, že následovat by měl neinvazivní průzkum snímkováním z leteckých modelů, a následně aspoň povrchový sběr keramiky na určení stáří anglickou současnou metodou, nebo solidní velký průzkum, kde to lokalita nabízí. Dokud ale nemáme tyhle lokality ani kopnuté, a dokonce ani uvažované, tak mluvit o vztahu Přemyslovců a Slavníkovců jako podřízenosti a vazalství je spíše směšné. Řekl bych že je to vytváření mýtů, slovy Třeštíka a Lutovského. Prostě jsou třeba ty chatrné vědecké argumenty :-) Myslím si, že na Moravě je to o něco lepší, ale pořád ještě velmi slabé s vykopávkami. Dosud opravdu děláme závěry z desetiny toho, co bychom měli vědět, a nevíme. Takže já klidně řeknu vlastní mýtus: Vitizlav ( Uitizla ) byl knížetem velkého hradiště, spíše urbs, než civitas ve Slavníkovské doméně a byl rovnocenným partnerem Přemyslovce Spytihněva, když skončila vláda Svatoplukova v Čechách. Když tihle dva dojeli do Regensburku ( Regina Castra ) a nechali se připojit k území Řezenské diecéze. Podle mě to byla zcela rovnocenná knížata, jestli byli, nebo nebyli příbuzní je putna, určitě si neříkali Přemyslovec a Slavníkovec... Nakolik zastupovali další knížata české kotliny, to můžeme hádat. Nejspíš víc, než když do Řezna jelo tehdy na křest těch knížat 14.
Na těchto místech, jako jsou Vitice, Světice, Slavošov, ale i Zabrušany se podle mě najdou kostely obou typů, jak otonského, tak byzantského. Stručně rotundy i tribunové obdélníky. nebo pohřebiště, která respektují dřevěný kostel, který zmizel. Až budeme mít těchto míst aspoň 14 vykopáno, tak můžeme začít spřádat mýty :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 92 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz