Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 črc 2019 15:07

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 92 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 22 led 2010 21:04 
MartinLongaVilla píše:
Rad by som prijal akekolvek nazory na velmi tazku temu -
v 9 storoci mozeme tvrdit ze existovali Cesi, Moravania, Madari? Mozeme tvrdit ze existovali Slovaci?
Spominame rozne gens a ich hrady podla bavorskych historikov v 9. storoci - kto su to, daju sa vobec identifikovat ich potomkovia?
Alebo inak: existovali Cesi - Bohemane, ktori s dnesnymi cechmi nic nemaju lebo je to geograficky nazov viacerych kmenov zijucich v ceskej kotline?
Mozeme tvrdit ze v 9 storoci boli Madari? Teda predkovia dnesnych madarov?
Su nase vedecke skumania korektne, ked napr. vyznamny uz zosnuly historik TRESTIK spomina priamo gens Cesi? Nie je to zavadzanie? Boli v skutocnosti vtedy Cesi? A ako je to so Slovakmi? A s Madarmi, Poliakmi?
Ako vobec mozeme ponimat otazku narodov, narodnosti, gens, ked na jednej strane mame akychsi Frankov /kto su to, kto je ich dedicom?/ a na druhej strane akychsi Bohemanov, ktorych prekladame ako Cesi?
Prosim pridajte vase nazory do fora. prosim tiez realisticky, bez invektiv voci komukolvek.


Toto je naozaj veľmi ťažká téma. Priznám sa, že aj mne už vŕta veľmi dlho v hlave. Pokiaľ si to dobre pamätám z rôznych kníh, tak kmene v podstate fungovali ako do seba uzavreté celky. Alebo inak, všetko, čo bolo z "mimo" kmeňa bolo cudzie. Kmeň bol v podstate rovnostárskym spoločenstvom, aj keď mal svoju hierarchiu. Náčelníka, nejakú radu "múdrych" a podobne. Pri medzikmeňových konfliktoch potom dochádzalo k tomu, že v prípade ovládnutia slabšieho územia hegemónom sa vlastne kmeňové vedomie víťaza rozšírilo aj na porazené obyvateľstvo (samozrejme postupne, plynutím času na takto "zjednotenom" území). S tým ako sa zväčšoval počet obyvateľstva pod "centrálnou" kontrolou a s tým ako rástla moc takéhoto expandujúceho celku sa postupne pôvodné kmeňové vedomie všetkých príslušníkov kmeňa začalo výraznejšie vzťahovať na tzv. "vládnúci stav", čiže vládnucu dynastiu, resp. veľmožov panovníka. Čiže z tohto pohľadu by to znamenalo, že etnické vedomie je vlastne pôvodne kmeňové vedomie rozšírené na väčší počet kmeňov. Samozrejme v momente prevzatia povedomia príslušnosti k inému kmeňu, pôvodný kmeň zaniká.

V ďalšej fáze údajne potom toto etnické vedomia nadobúda nový rozmer a to v momente, keď sa začína asociovať s krajinou, s pevne stanoveným území. Dokonca sa pre tento proces aj vymyslel taký názov, že "teritorializácia povedomia". Ale neverím tomu, že etnické povedomie vo svojej pôvodnej kvalite pri tomto procese zaniklo. To by potom nesmeli byť priame dochované pramene hovoriace o etnických konfliktoch, a to aj v stredoveku. Najčastejšie sa takéto javy spájajú s mestami.

Myslím, že zmätky, pokiaľ ide o úvahy nad touto témou vyplývajú z toho, že sa ľudia akosi podvedome snažia "našroubovať" národné povedomie nášho typu na stredovek. A pritom národné povedomie je stavom aktívnym, kedy spoločenstov nielen chápe samo seba ako národ ale aj smeruje svoje úsilie k spoločnému prospechu národa. Etnické vedomie je podľa mňa stavom pasívnym, viem, že tento a tento sú moji "súkmeňovci", ale tým to pre mňa hasne. Keď si vezmete stredovekú šľachtu, tak u nej nájdete práve ten aktívny postoj, koná ako celok, háji svoje záujmy, reprezentuje v istom ohľade štát. Lenže je to pri tom všetkom z nášho pohľadu nesúrodý celok. Tí, čo tvrdia, že v stredoveku sa na etnickú príslušnosť nebral ohľad, nemajú pravdu. Akurát to nebolo tak moc dôležité, ako dnes. Každopádne šľachtu by som nespájal so slovom národ, aj keď viem, že sa zaužíval pojem národ stredoveký. Ale mne to pripadá ako znásilňovanie pojmov.

Nehovoriac o tom, že pri takomto prístupe by vám pri skúmaní histórie zostala obrovská masa obyčajného obyvateľstva, s ktorou čo urobíte? Vyhlásiť o nej, že v etnických kritériách neuvažovala, predsa nie je riešením. Koľkí z vás uvažujú v etnických kritériách? Inými slovami, koľkí z vás si skutočne uvedomia, že okrem vás sú tu aj iné etniká, menšiny? Dokiaľ ich nestretnete v bežnom živote, tak pravdepodobne nikto z vás ich nereiši. Taký je normálny život. Ale ak by ste ich stretli, vašej pozornosti by neunikli.

A v tom je podľa mňa prostriedok k riešeniu položenej otázky. Opustiť postulát o "národnom povedomí" a držať sa jednoducho pojmu etnikum. Čiže na otázku, ktorá bola položená, sa dá odpovedať takto. Nemožno v dobe pred 19. storočím hovoriť o slovenskom, českom, nemeckom, maďarskom národe, ale možno hovoriť o Slovákoch, Čechoch, Nemcoch, Maďaroch, atď...

K mýtom o "štátotvornosti" niektorých národov a "neštátotvornosti" iných je lepšie sa nevracať. Ako mohol byť "štátotvorný" český národ, alebo maďarský národ, keď tieto národy pred 19. storočím neexistovali? Nehovoriac o tom, že delenie národov na historická a ahistorické je už dávno prekonané a v podstate sa od neho upúšťa.

Takto nejako vnímam túto problematiku ja. Snáď priniesol môj pohľad do diskusie niečo nové.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Návštěva
PříspěvekNapsal: 22 led 2010 21:42 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Velmi zajímavé zamyšlení. A klade spoutu otázek - takže nelze odpovědět povšechně.
Pokusila bych se reagovat jen na jednu věc - ono asi není možné takto rozprostřít problém od doby - nazvěměž ji pracovně "předstředověkou" - přes středověk až k 19. století v podstatě obrozeneckému.

Soustředím se na ten středověk, je mi nejbližší. Neřekla bych, že středověký člověk myslel až tak etnicky - a co vlastně přesně rozumět etnikem pro středověk ?
Už jsme to zde kdesi řešili, bohužel si nevzpomínám,kde přesně myslím, že právě u šlechty v době lucemburské - ti "naši" rytíři - naši páni - oni mohli být např. ze Švábska, z říše, apod. ale dobrovolně si vybrali českého krále za svého pána, vlastnili v Čechách majetky - půdu , postavili nebo koupili hrady a ač třeba nikdy nehovořili "česky" - protože to ani nepotřebovali, byli prostě domácí .
Myslím, že středověký člověk - pokud by se tím zabýval - myslel spíš v hranicích místních - územních - žil prostě v českém knížectví/království - ještě později v zemích koruny české - byl domácí tam, kde měl domov , kde se usadil - at už Čech, Moravan , či Slezan, ale byl poddaný českého knížete či později krále.
Vždyt již v počátcích - někdy od konce 10. století - sami sebe nazývali čeledí sv. Václava - tedy vědomí spolunáležitosti s těmi, s kterými sdílí společnost v rámci čehosi - co se jednou bude nazývat státem/knížectvím/královstvím .. atd . než spolunáležitost k jednomu etniku.
O to více se ale cítil členem společentví daném právě tím , kam se zrodil - příslušnost ke stejnému stavu - hrdost a postupná emancipace měštanů, postupné uzavírání se šlechty , církevní společenství kněží a mnichů, výjimečnost panovníků , ale i stav poddaných a svobodných sedláků. Málo platné - tři stavy - Voják - mnich - rolník - je středověk.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Návštěva
PříspěvekNapsal: 23 led 2010 11:53 
Citace:
Soustředím se na ten středověk, je mi nejbližší. Neřekla bych, že středověký člověk myslel až tak etnicky - a co vlastně přesně rozumět etnikem pro středověk ?

Ako prvé ma napadlo, že skúsim vyhľadať v nejakom slovníku definíciu etnika. Len tak z hlavy mi lezie niečo ako:"obyvateľstvo charakteristické špecifickým spôsobom života, kultúrou,náboženstvom,jazykom, atď.". Ale táto diskusia, z pohľadu toho, na čo sa pýtal jej zakladateľ, si vyžaduje asi inú charakteristiku. Takže skúsim zaťať a trochu to preženiem :)
Podľa mňa je možné si pre potreby tejto debaty etnické povedomie definovať ako stav národného nevedomia. Nevedomia spolupatričnosti. V tom zmysle, v akom sa tu teraz my o nej bavíme. Etnikum si skutočne nie je vedomé nejakej národnej spolupatričnosti. Skúsim to cez príklad, ktorý sa mne zdá taký najvhodnejší. Ale možno sa ukáže, že nie je správny, neviem. Vezmite si prváčikov na základných školách. Povedzme, že by sme sa rozhodli vziať prváčikov od nás, od vás, z Nemecka a vzali ich do spoločnej školy prírody. Alebo tak nejako sa to volalo. Myslím. Čo myslíte, ako by sa tie deti správali, ak by sme ich ponechali samé na seba a nijako ich neovplyvňovali. Ja si myslím nasledovné:

Časť ich hrania sa by prebiehala spoločne, napríklad na húpačkách, preliezkach a podobne (aj keď neviem, či sa dnešné deti ešte takto hrajú, hrajú?) Ale iná časť ich hrania - riekanky, spievanie si, kladenie hádaniek apod. - by prebiehalo podľa mňa len v uzavretých koletívoch, v členení podľa jazyka. Bez toho, že by to tie deti nejako zvlášť riešili, absolútne by sa nezaťažovali tým, že ony sú Nemci a tí iní nie. Jednoducho by to tak nejako vyplynulo "zo života".

Potom by som vás požiadal, aby ste vy ako inštruktorka zájazdu :) zaviedla Čechov do tiriedy A, Nemcov do triedy B, atď. Vedeli by ste to urobiť? Určite áno. Bezpečne a s istotou by ste tie deti rozlíšili. Riešili by ste pritom, že tie deti ešte nemožno v zmysle toho, o čom sa tu bavíme, považovať za príslušníkov českého národa? Veď aké už len národné povedomie môže mať 7 ročné dieťa?

A takto nejako to vnímam ja. Tým etnickým povedomím (z pohľadu národného je to stále nevedomie) chápem to, že v pripade určitých životných situácií - menovite pri kontakte s cudzincami - sa jedinec či už vedome alebo nevedome začne správať ako člen určitého spoločenstva, v prípade tých našich detí, jazykového.

Úplne sa s vami zhodnem v otázke toho povedomia spolunáležitosti. Áno, taký sedliak, roľník určite neriešil to, akého národného spoločenstva je členom. Mal dôležitejšie starosti (tým nechcem ideu národa nijako zhodiť ani ponížiť). Musel sa starať o svoje prežitie. Čítal som také prirovanie. Keby sa Jánošíka oipýtali, kto je, zrejme by povedal - Terchovčan. Z Terchovej. A takáto reakcia by bola u drvivej väčšiny ľudu.

Lenže vyvstáva tu otázka. Konkrétne tento zbojník pôsobil na území 4 dnešných štátov. Žeby si nevšimol pri svojich potulkách, ako sa mení prostredie okolo neho, prinajmenšom to jazykové? Tvrdiť takéto niečo asi tiež nie je správne.

Toľko by som napísal k tomu etniku. Ja tomu takto rozumiem. Možno nie správne. Nie sú to koniec koncov ľahké veci. Len si myslím, že takéto chápanie, cez etnikum (inak stretol som sa aj s takými názvami, že jazykové a kultúrne spoločenstvo a aj takéto označenie je z istého pohľadu podľa mňa správne) umožňuje prijateľnú mieru spätného "premietnutia" dnešných národov do minulosti, čiže to, čo tu niektorí diskutujúci vyčítali ako nenáležíté.

Ale tu sa musím spýtať, je náhoda, že český národ vzníkol z česky hovoriacich ľudí? Prečo nevznikol iným spôsobom združenia sa? Samozrejme, niekto by mohol napísať, že preto, lebo práve na základe jazyka ho vaši buditelia "vytvorili". A bola by to pravda. Tak potom, kto je minulosťou dnešného českého národa? Podľa mňa česky hovoriace obyvateľstvo. A nie iba tých prár ľudí, ktorí disponovali aj v stredoveku českým národným povedomím. Lebo aj takí boli, ale v stredoveku je to záležitosť možno šľachty, duchovenstva, prípadne neskôr vzdelaných obyvateľov miest. A možno ani nie všetkých.

Samozrejme, keď sa na to pozrieme takto, tak nám to vôbec nemusí brániť v tom, že príslušníci českého etnika v stredoveku mohli pociťovať inú prináležitosť - ku korune, k panovníkovi, k zemi - ten pojem "národného nevedomia" čiže etnického povedomia nám v týchto úvahách vôbec nebráni. Podľa mňa. Čiže ak to niekomu chýba, môže riešiť aj české národné povedomie, stým, že bude si vedomý faktu, že sa týka iba určitého obyvateľstva, kdežto v prípade ostatných môže hovoriť pokojne o Čechoch. A nič tým neprekrúti. Vy ste tu v inej diskusii (ktorú som si prečítal ako prvú) riešili spolu s na môj vkus trošku prchkým diskutérom Orieškom problematiku etnogenézy VM. Takto nejako k tomu pristupujú slovenskí historici, ktorí hovoria o etniku Veľkej Moravy. Vymedzujú ich ako kultúrno-jazykové spoločenstvo. Ako kultúrno-jazykových predchodcov. Čiže v podstate ako to etnikum. To vôbec nebráni tomu, že mohlo byť organizované v 2 rôznbych štátoch, v Moravskom kniežatstve a v Nitrianskom kniežatstve. Oprávnené je ale sa domnievať, že po zjednotení týchto 2 celkov sa k tomu kultúrno-jazykovému spoločenstvu pridal aj istý druh "národného" povedomia u vládnucej dynastie a jej veľmožov. Čiže ten "národ" Moravanov. Ale opäť iba u úzkej skupiny obyvateľstva, u tej vládnucej. Ale bez ohľadu nato, či tento "národ" Moravanov prežil rozpad Moravy, alebo nie (či príslušníci veľmožského stavu boli vyzabíjaní alebo nie), to kultúrno-jazykové spoločenstvo radového obyvateľstva prežilo. A opäť sa ocitlo v 2 štátoch. Inými slovami - podľa mňa - to isté etnikum môže v plynutí času vytvoriť opakovane daľšie a ďalšie "národné" povedomie. Ak by podmienky boli také, že by nejaká katastrofa vždy spôsobila vymretie tej spoločenskej triedy, ktorá je nositeľom toho predchádzajúceho "národného" povedomia. Samozrejme to všetko v podmienkach stredoveku. A to je ten spor o Slovákoch vo VM, ktorý dokáže mnohých tak rozohniť, že prestanú vyberať výrazy.

K tým etnikám ešte toľko. Ja si práve myslím, že dnešný pohľad, keď sa hovorí, že v minulosti akoby na etnicite nezáležalo je akýmsi oneskoreným prechodom z prudko nacionalistického výkladu dejín 19. storočia do prudko nenacionalistického výkladu dejín 21. storočia. Len ma napadá, do akej miery sa tak deje pod vplyvom multi-kulti trendov, ktoré sú dnes také populárne. Pokiaľ ide o podmienky Uhorska tak doklady o etnických sporoch medzi 3 hlavnými zložkami (Slovákmi, Nemcami, Maďarmi) nachádzate počas celého stredoveku. Dokonca som nedávno čítal (už si ale nespomeniem kde, aj keby ste ma zabili), že tuším ? v Lipsku ? (fakt neviem presne) platili v stredoveku zákony, že ľudí, ktorí hovorili po slovansky a pri tom ich pristihli, tak tých ľudí hneď vešali. Stredovek skutočne nebol bez etnického podtónu. Nehovorím, že to bol ten hlavný podtón.

Ale chcel som ešte napísať to, že popri chápaní našich predkov ako etnika, máme plný priestor pre skúmanie, u ktorých jeho príslušníkov (vrstiev, stavov) sa nachádzalo aj okrem etnického povedomia aj povedomie národné. To sa vôbec nevylučuje. Len pri tomto spôsobe nám nezostane žiadna masa ľudí, ktorú by sme nazvali - pretože ju nevieme ako nazvať - ľuďmi, Slovanmi, slovanským obyvateľstvom a ktovie ešte ako. A myslím, že to nie je ani znásilnenie dejín. Koniec koncov v našom priestroe sa skutočne národy tvorili na základe jazyka, či nie?

Tak takto to vidím ja :)


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 23 led 2010 14:41 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
V podstate súhlasím. Hoci to bol len príklad, ale predsa etnická mapa Uhorska bola zložitejšia. Tie hlavné elementy však určite boli Slovania (napr. Chorváti hrali podstatne dôležitejšiu úlohy, ako všetky ostatné slovanské etniká dokopy) Nemci a Maďari (opäť nie jednotné etnikum, sem patrili aj Kumáni, Jazygovia či Sikulci). Mimochodom, práve príklad Kumánov je veľmi poučný, hoci postupne strácali svoj jazyk, ešte dlho potom si udržali pocit "inakosti" a starostlivo si strážili aj svoje výsady. Otec (pôvodne z juhu Slovenska) dodnes spomína, že susedná dedina bola "Kumánska" a že sa "Kumáni" správali aj ekonomicky inak, ako bežní Maďari. (Boli podstatne podnikavejší).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 23 led 2010 18:45 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
V podstate súhlasím. Hoci to bol len príklad, ale predsa etnická mapa Uhorska bola zložitejšia. Tie hlavné elementy však určite boli Slovania (napr. Chorváti hrali podstatne dôležitejšiu úlohy, ako všetky ostatné slovanské etniká dokopy) Nemci a Maďari (opäť nie jednotné etnikum, sem patrili aj Kumáni, Jazygovia či Sikulci). Mimochodom, práve príklad Kumánov je veľmi poučný, hoci postupne strácali svoj jazyk, ešte dlho potom si udržali pocit "inakosti" a starostlivo si strážili aj svoje výsady. Otec (pôvodne z juhu Slovenska) dodnes spomína, že susedná dedina bola "Kumánska" a že sa "Kumáni" správali aj ekonomicky inak, ako bežní Maďari. (Boli podstatne podnikavejší).

O Kumánech napsal Jaroslav Hašek veslou povídku s názvem "Poslední Kumán".Nejspíš se volně inspiroval při četných "výletech".Tehdy ho pravděpodobně doprovázel malíř Kubín a baleťák Národního divalda Wágner.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 23 led 2010 21:15 
Robert píše:
V podstate súhlasím. Hoci to bol len príklad, ale predsa etnická mapa Uhorska bola zložitejšia. Tie hlavné elementy však určite boli Slovania (napr. Chorváti hrali podstatne dôležitejšiu úlohy, ako všetky ostatné slovanské etniká dokopy) Nemci a Maďari (opäť nie jednotné etnikum, sem patrili aj Kumáni, Jazygovia či Sikulci). Mimochodom, práve príklad Kumánov je veľmi poučný, hoci postupne strácali svoj jazyk, ešte dlho potom si udržali pocit "inakosti" a starostlivo si strážili aj svoje výsady. Otec (pôvodne z juhu Slovenska) dodnes spomína, že susedná dedina bola "Kumánska" a že sa "Kumáni" správali aj ekonomicky inak, ako bežní Maďari. (Boli podstatne podnikavejší).

Samozrejme, v etnickej mape Uhorska prichádzalo k zmenám. Zmenila ju nemecká kolonizácia, čiastočne valaská kolonizácia, určite mapu osídlenia zmenila turecká okupácia, každopádne dominantnými etnikami boli v ňom Slovania (na severe krajiny Slováci) a Maďari. Čo sa týka tých Chorvátov, tak tí mali to šťastie, že ich zem figurovala ako politická jednotka.

Mám však výhradu voči pojmu, ktorý ste použili a síce "opäť nie jednotné etnikum,...". Tu si asi nerozumieme. Pretože, ak tvrdíte, že Maďari neboli jednotným etnikom, tak potom neboli žiadnym etnikom. Kmeň, etnikum, národ sú určité stavy jednoty. Rôznej kvality. Národ je najvyšší stupeň. Aspoň ja to tak chápem. Ale tak, ako neexistuje nejednotný kmeň (veď by to potom nebol kmeň), tak nemôže existovať nejednotné etnikum a ani nejednotný národ. Ak nie sú jednotné, tak potom treba hovoriť o viacerých etnikách namiesto jedného nejednotného.

Priznám sa, že nemám nejaký extra prehľad o etnogenéze Maďarov. Ale určite by ste ma nepresvedčili, že povedzme od takého najneskôr 12. - 13. storočia Maďari neboli jednotným etnikom. Tú hranicu sem dávam preto, že tento čas je niektorými historikmi na Slovensku dávaný ako najneskorší časový priestor (a teraz poprosím o pozorné čítanie) dokončenia priestorovej etnogenézy Slovákov. Nejedná sa tu o vznik slovenskej etnicity - tá sa vykryštalizovala už skôr zánikom plurality kmeňov. Myslím tu jej finálne rozšírenie na okolité obyvateľstvo (najmä sa udávajú niektoré časti východného Slovenska). To ma vedie k úvahe, že keďže platí, že vyššia úroveň povedomia skôr či neskôr vedie k pohlteniu tých "nižších" foriem, ktoré sú v jej okolí, tak ak by Maďari po tejto dobe boli ešte vašimi slovami "nejednotným etnikom" (čiže kmeňmi) tak by sa jednoducho neudržali. Podľa mňa to je jednoducho nemožné.

Ono sa to dá pripodobniť k procesu, ktorý nazývame asimilácia. Veľmi ľahko asimilujete obyvateľstvo o počte 10 000 ľudí. Na to vám v pohode stačí ovládnuť jeho územie a zvyšok spraví pomerne krátky čas. Časť ľudí sa rozptýli, časť sa stratí v zmiešaných manželstvách, atď. Už iná záležitosť je to pri počte 1000 000 ľudí. Jednoducho preto, lebo "rezervoár" živej sily je v tomto prípade podstatne väčší a dlhšie trvá, kým sa vyčerpá. Inými slovami, prirodzený proces preberania cudzej etnicity v pohraničných územiach (napríklad) a ľudský stav, ktorý sa tým stratí nemá taký fatálny dopad na celkovú populáciu.

Na druhej strane by niekto mohol namietnuť, že tieto asimilačné tlaky neboli v Uhorsku také silné, ako to koniec koncov vyplýva z povahy multietnických ríš tej doby. Určite aj tento argument má určitú váhu. Napriek tomu asimilačný tlak existoval. Veď boli "pomaďarčené" veľké oblasti pôvodne slovenského obyvateľstva v Panónii. Podotýkam, že tu mám na mysli inú "maďarizáciu", než čo sa pod tým dnes chápe. Jednoducho sa tie oblasti ocitli v obklopení iného obyvateľstva.

Myslím si, že z tejto logiky vyplývajú tie hodnotenia, že ak by etnogenéza Slováko v nebola dokončená z podstatnej časti ešte pred vznikom Uhorska, tak by neprežili, keďže hegemónom v Uhorsku (mocenským) bol niekto iný. Ale z povahy tejto logiky mi vyplýva aj opačný vzťah. Ak by sa predkovia Maďarov pomerne rýchlo nevzdali kmeňovej uspsoriadanosti a nevytvorili etnikum, neverím tomu, že by dokázali prežiť. Podľa mňa by to bolo jednoducho nemožné.

Preto si myslím, že tie rozdiely, ktoré uvádzate (tých Kumánov a tak) treba chápať ako púhe etnografické odlišnosti. Také sú vo vnútri každého väčšieho celku. Veď predsa väčšia či menšia ekonomická schopnosť nejakého obyvateľstva nie je podmienená etnickým pôvodom. Tá môže byť podmienená iba výchovou.

Ale opakujem, do maďarskej etnogenézy tak hlboko nevidím, ale o "nejednotnom etniku" Maďarov ma skutočne nepresvedčíte :)


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 23 led 2010 22:47 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
No mojím profilom rozhodne etnogenéza nie je. Myslím si, že SE vždy tvoril mix Slovanov, Germánov a jazdných nomádov - z ktorých napokon zostali Maďari. :D Máte samozrejme pravdu, Maďari celkom určite neboli kmeňmi už okolo 11.st,(hoci spomienka na jednotlivé kmene ešte určite pretrvávala. Zrejme to súvisí s premenou kmeňovej šľachty na klasickú feudálnu.) S príkladom Kumánov som iba chcel dať trocha viac polemiky do diskusie. Ich pocit "inakosti" a teda pokusy odolávať asimilácii (príbuzným) etnikom sú celkom určite zaujímavé. (Jazygovia-(maď Jászok)- ako potomkovia Sarmatov teda príbuzní Osetíncov a Iránčanov si občas ešte aj dnes odskočia na nejakú tú folklórnu slávnosť zakrepčiť do Iránu...) :roll:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 led 2010 11:10 
Robert píše:
No mojím profilom rozhodne etnogenéza nie je. Myslím si, že SE vždy tvoril mix Slovanov, Germánov a jazdných nomádov - z ktorých napokon zostali Maďari. :D Máte samozrejme pravdu, Maďari celkom určite neboli kmeňmi už okolo 11.st,(hoci spomienka na jednotlivé kmene ešte určite pretrvávala. Zrejme to súvisí s premenou kmeňovej šľachty na klasickú feudálnu.) S príkladom Kumánov som iba chcel dať trocha viac polemiky do diskusie. Ich pocit "inakosti" a teda pokusy odolávať asimilácii (príbuzným) etnikom sú celkom určite zaujímavé. (Jazygovia-(maď Jászok)- ako potomkovia Sarmatov teda príbuzní Osetíncov a Iránčanov si občas ešte aj dnes odskočia na nejakú tú folklórnu slávnosť zakrepčiť do Iránu...) :roll:

S tým mixom by sa to dalo asi povedať o ktorejkoľvek časti sveta, len tie "prísady" by sa menili. Geneticky čisté etniká, národy neexistujú, hádam niekde ešte v hustých pralesoch dažďových možno :) Mňa priznám sa ani tie debaty o génových rozboroch, ktoré sú v poslednej dobe v móde, nejako extra nevzrušujú, aj keď niečo dokážu napovedať o pôvode obyvateľstva, respektíve o istom type spoločenských zmien (napríklad veľkých migráciách obyvateľstva). Myslím, že ak má význam niečo skúmať, tak to, odkedy sú Slováci tým, čo ich robí Slovákmi, odkedy sú Maďari tým, čo ich robí Maďarmi, odkedy sú Česi tým, čo ich robí Čechmi, čiže tá etnická genéza.

S tým pretrvávaním spomienok na jednotlivé kmene je to dosť pravdepodobné. Ja som nedávno čítal zaujímavý článok od Martina Homzu o tom, aké dôležité bolo pre Uhorsko založiť kult tzv. svätých vládcov. Inými slovami, prečo sa tak pomerne rýchlo uskutočnilo svätorečenie Štefana. Podľa neho to bolo v tej dobe pomerne bežné a bolo to práve životne dôležité pre udržanie celistvosti veľkých krajín, lojalita voči nejakej nosnej idey, ktorou bola aj idea svätca - zakladateľa štátu. Môže na tom niečo byť.

K tej šľachte by som snáď ešte toľko povedal, že podľa viacerých autorov tá "klasická" šľachta vzniká niekedy v 11. storočí, dovtedy sa dá skôr vravieť o niečom ako veľmožské rody. Podobné sú si však tieto dva stavy tým, že aj jedni aj druhí sa stávajú nositeľom toho kmeňového identifikovanie, toho my. U veľmožov to súvisí (a aj u šľachty) s tým, že sa stávajú výraznými mocenskými nositeľmi a obrancami zeme. Aspoň takto som o tom vždy čítal. To obyčajné obyvateľstvo ostáva akosi tak trocha z hry von, keďže jeho "svet" je o niečom inom (o tvrdom každodennom chlebíčku ako sa hovorí). Preto si myslím, že túto masu ľudí možno obsiahnuť iba cez jazykové vymedzenie. Nijako inak ich v minulosti nevymedzíte. Ale to sme zase pri tej etnogenéze.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 led 2010 12:21 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Návšteva píše:
S tým pretrvávaním spomienok na jednotlivé kmene je to dosť pravdepodobné. Ja som nedávno čítal zaujímavý článok od Martina Homzu o tom, aké dôležité bolo pre Uhorsko založiť kult tzv. svätých vládcov. Inými slovami, prečo sa tak pomerne rýchlo uskutočnilo svätorečenie Štefana. Podľa neho to bolo v tej dobe pomerne bežné a bolo to práve životne dôležité pre udržanie celistvosti veľkých krajín, lojalita voči nejakej nosnej idey, ktorou bola aj idea svätca - zakladateľa štátu. Môže na tom niečo byť.

K tej šľachte by som snáď ešte toľko povedal, že podľa viacerých autorov tá "klasická" šľachta vzniká niekedy v 11. storočí, dovtedy sa dá skôr vravieť o niečom ako veľmožské rody. Podobné sú si však tieto dva stavy tým, že aj jedni aj druhí sa stávajú nositeľom toho kmeňového identifikovanie, toho my. U veľmožov to súvisí (a aj u šľachty) s tým, že sa stávajú výraznými mocenskými nositeľmi a obrancami zeme. Aspoň takto som o tom vždy čítal. To obyčajné obyvateľstvo ostáva akosi tak trocha z hry von, keďže jeho "svet" je o niečom inom (o tvrdom každodennom chlebíčku ako sa hovorí). Preto si myslím, že túto masu ľudí možno obsiahnuť iba cez jazykové vymedzenie. Nijako inak ich v minulosti nevymedzíte. Ale to sme zase pri tej etnogenéze.


No Árpádovci žili na svätorečenie vo veľmi "vhodnej" dobe a zrejme aj vedeli "ako na to". Neviem, či je ešte jeden rod s viacerými blahorečenými a svätými (okolo 11 aj s ortodoxnou cirkvou).
Myslím, že zavŕšenie procesu utvárania etnika je vytvorenie nižšej šľachty, čo sa v Uhorsku deje až od začiatkov 13.st. Nižšia šľachta bola väčšinou potom síce menej rozhľadená, ale viac patriotická, a neskôr sa práve ona stáva nositeľom toho národného. Aspoň v prípade Maďarov a Poliakov určite, a myslím že keby sa trocha viac "poškrabali" slovenskí národovci u väčšiny by sa našiel tiež podobný pôvod (povedal by som background, ale to je anglicizmus, no fúj, :lol: ).
Nechcem ale robiť skratky medzi 13 a 18/19 storočím, to je opäť iba poznámka.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 led 2010 14:14 
Robert píše:
No Árpádovci žili na svätorečenie vo veľmi "vhodnej" dobe a zrejme aj vedeli "ako na to". Neviem, či je ešte jeden rod s viacerými blahorečenými a svätými (okolo 11 aj s ortodoxnou cirkvou).
Myslím, že zavŕšenie procesu utvárania etnika je vytvorenie nižšej šľachty, čo sa v Uhorsku deje až od začiatkov 13.st. Nižšia šľachta bola väčšinou potom síce menej rozhľadená, ale viac patriotická, a neskôr sa práve ona stáva nositeľom toho národného. Aspoň v prípade Maďarov a Poliakov určite, a myslím že keby sa trocha viac "poškrabali" slovenskí národovci u väčšiny by sa našiel tiež podobný pôvod (povedal by som background, ale to je anglicizmus, no fúj, :lol: ).
Nechcem ale robiť skratky medzi 13 a 18/19 storočím, to je opäť iba poznámka.

Bezpochyby museli vedieť ako nato. Určite to v tej dobe nebol len akt nábožnenský (myslím to svätorečenie) ale mal aj veľký politický dosah, možno až medzinárodnopolitický. K tej šachte, máte bezosporu pravdu, šľachta vo všeobecnosti bola dosť spätá so svojimi panstvami, čo by dalo možnosť predpokladať silnú ochotu svoje vlastníctvo brániť, čiže nejaký prvotný zárodok "vlastenectva". To vlastenectvo však skutočne v tých úvodzovkách :) S tým poškrabaním máte tiež pravdu, medzi slovenskými osvietencami boli príslušníci šľachty, akurát sa o tom tak nepíše, čo je asi pozostatok toho triedneho videnia sveta, kedy prináležať inam než k robotníckej triede, bolo minimálne nežiadúce.

Ale na tomto hodnotení etnika, kedy sa začalo tvoriť, kedy sa dokoncila jeho genéza ma už dlhšie niečo neuspokojuje. Ani to možno nebudem dobre vedieť povedať. Totiž, tu sa stále pohybujeme v kategóriách iba dohadov, čo si tá šľachta asi myslela, čo asi cítila, jediné od čoho si môžme trocha odpichnúť v tejto téme sú tie riedke písomné pramene, ktoré v niektorých prípadoch dávajú priestor hovoriť o tom, že najaké to povedomie tam bolo. Lenže tých písomných prameňov zas nie je až toľko, a v dobe pred vynálezom kníhtlače už vôbec nie, tam ich je už len pobiedno. A pritom je úplne legitímna otázka: znamená to, že nie sú napríklad písomné pramene aj to, že tam nejaké to "národné" (respektíve jeho počiatky) povedomie nebolo? Alebo: znamená to, že v jednej dobe je takých písomných dokladov viac a v inej menej (spravidla smerom do minulosti) to, že predtým bolo to povedomie slabšie a postupne silnelo? Tak sa to zvykne nahrádzať rôznymi hypotézami o tom, že určite nejaké povedomie muselo byť spojené so šľachtou, ako mecenským faktorom, alebo hypotézami takými že keď nejaký rod vládol krajine, tak už z titulu toho jeho postavenie vládcu sa muselo vytvoriť nejaké štátnopolitické povedomie atd... Ono sú to samozrejme pravdepodobné veci a logické, ale stále je to pokus hovoriť o tom, čo asi tí ľudia vtedy cítili, čo si mysleli, ako vnímali svoje postavenie. A to mi akosi stále vŕta hlavou, že podľa mňa možno tento prístup už ani viac poskytnúť nedokáže. Že sa možno vyčerpal, pretože množina písomných prameňov je konečná, asi ťažko dnes čakať, že by niekto niekde zázračne objavil nejakú databanku historických spisov.

Dosť ma preto zaujal práve ten prístup, ktorý demonštruje v poslednom období časť slovenských historikov. Tá definícia cez jazyk. Vezmime si takých Čechov (keďže sme na českom fóre :) ). Neviem, ako to je presne v súčasnosti, ale zrejme nebudem ďaleko od pravdy, keď poviem, že sú u nich asi tiež spory o to, kedy sa zavŕšila fáza kmeňového zjednotenia českých kmeňov. Viem, že ako jedna z hraníc sa udáva tuším rok 995, ale aj v tej disusii s detektívom tam myslím jedna z českých diskutujúcich spomínala odlišnú hypotézu o tom, že v tej oblasti už v tej dobe bol iba jeden kmeň. Alebo tak nejako. Tuším to bolo od ?Třeštíka? Na tom koniec koncov nezáleží. Teraz keď si vezmem ten myšlienkový prístup slovenských historikov, tak oni vychádzajú z jazykovedných štúdií, keotoré hovoria o diferenciácii slovenskej a českej jazykovej oblasti už v 8.-10. storočí.

Mne to vysvetľoval jeden chlapík v internetovej diskusii (bohužiaľ sme boli mimo témy, takže nás pomerne rýchlo zmazali :) ), ktorý sa tým zaoberá, alebo tak niečo. On mi vravel, že sa vychádza z toho, že vlastne existencia diferencujúceho sa jazyka (už od nárečiaň) vlastne hovorí o tom, že to obyvateľstvo bolo nejakým spôsobom viac či menej izolované. On mi to pripodobňoval na nárečiach u nás na Slovensku. Nárečové oblasti na Slovensku väčšinou vznikali v uzavretých oblastiach - napríklad v dolinách obkolesených kopcami, čiže v priestoroch, ktoré mali trošku obmedzenú komunikáciu so zvyškom územia, čiže ktoré sa trochu vyvíjali akoby čiastočne oddelené. Na druhej strane sa však tie nárečia nevzdialili až tak ďaleko, žeby sa vyčlenili zo slovenčiny,ostali iba nárečiami čiže určitá miera komunikácie predsa len bola. A podľa neho, ak bolo obyvateľstvo takýjto spôsobom čiastočne izolované od ostatného, tak to muselo byť sprevádzané aj nejakým druhom vlastného (aspoň čiastočne) povedomia. A teraz keď si vezmeme tých Čechov, tak by to znamenalo, že by jednoducho mohli argumentovať proste tým, že čeština sa už v 8.-10.storočí odlíšila od ostatných slovanských jazykov (vrátane slovenčiny) a keby to takto urobili, tak majú istým spôsobom vymedzené vlastné obyvateľstvo a nemusia vôbec riešiť stav kmeňovej integrácie.

V prípade Slovákov je to podobné, lebo tam zas nie sú žiadne písomné pramene, kde by sa spomínali nejaké kmene, ich zjednocovanie, alebo tak. Samozrejme, proti tomu by sa dalo namietnuť, že to môže byť spôsobné tým, že také pramene mohli byť zničené, vojen na to bolo dosť :) Preto ja rozumiem tomu tak, že z istého pohľadu slovenská historiografia nemá moc na výber, písomných prameňov je poskromne, veď údajne 10. storočie sa označuje z tohto pohľadu ako vek temna, štátnopolitická tradícia pravdepodobne skončila s zánikom Nitrianskeho pohraničného vojvodstva v Uhrosku, takže na hypotéze nejakého vlastného štátnopolitického povedomia vyplývajúceho z existencie vlastného kráľovstva asi ťažko stavať. Nehovoriac o tom, že práve tento typ hypotézy je čiastočne sporný. Veď dnes sa už otvorene hovorí o tom, že práve "nevlastenecké" správanie šľachty pred 16. storočím zavinilo katastrofu na Moháči. Že sa starala iba o svoje parciálne záujmy, kdežto obranyschopnosť krajiny a nebezpečenstvo, ktoré sa blížilo ju príliš netrápilo.

Mne akurát trochu chýba nejaké skĺbenie tejto jazykovo - kultúrnej hypotézy s kmeňovým zjednocovaním. A myslím, že by to mohlo priniesť zaujímavé ovocie v podstate pre všetky národy tohto priestoru. Ale asi to chce čas. A možno som len náročný :)


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 24 led 2010 15:16 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Zasa len poznámky, mám doma pekný album erbov z národného ( :) ) archívu z Budapešti, je tam aj erb istých zemanov s menom Štúr. Majú na ňom krásne vyšnoreného vitéza. :lol: . (Bojím sa, že sa to veľmi do súčastných trendov nehodí :think: )
Mal by som ešte k tomu "nevlasteneckému" správaniu sa šľachty pred Moháčom... Ono to bola vždy hra viacerých. Ak mali schopného leadra akým bol napríklad kráľ Matej Korvín, v resp. v prípade slabého kráľa aspoň schopnéha vodcu kliky, akým bol otec Mateja gróf Ján Hunyadi... Bohužiaľ, voľba leadrov v 16.st dopadla zle, kým Turci pod panstvom svojho najväčšieho panovníka Sulejmana Nádherného/Zákonodarcu zažívali svoj vrchol...
Keby som bol človekom zaoberajúcim sa etnogenézou Slovákov (čo nie som) zameral by som sa na výskum rodových legiend zemianskych rodín v Trnavsko - Nitrianskej oblasti. Ak totiž je nejaká možná kontinuita medzi VM a Slovenskom, táto sa mohla prejaviť v rodových legendách takýchto rodov. Ak sú rody, ktoré si "spomínajú" na avarský či kumánsky pôvod, (Blaskovics) prečo nie na pôvod z VM ?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 25 led 2010 11:05 
Robert píše:
Zasa len poznámky, mám doma pekný album erbov z národného ( :) ) archívu z Budapešti, je tam aj erb istých zemanov s menom Štúr. Majú na ňom krásne vyšnoreného vitéza. :lol: . (Bojím sa, že sa to veľmi do súčastných trendov nehodí :think: )
Mal by som ešte k tomu "nevlasteneckému" správaniu sa šľachty pred Moháčom... Ono to bola vždy hra viacerých. Ak mali schopného leadra akým bol napríklad kráľ Matej Korvín, v resp. v prípade slabého kráľa aspoň schopnéha vodcu kliky, akým bol otec Mateja gróf Ján Hunyadi... Bohužiaľ, voľba leadrov v 16.st dopadla zle, kým Turci pod panstvom svojho najväčšieho panovníka Sulejmana Nádherného/Zákonodarcu zažívali svoj vrchol...
Keby som bol človekom zaoberajúcim sa etnogenézou Slovákov (čo nie som) zameral by som sa na výskum rodových legiend zemianskych rodín v Trnavsko - Nitrianskej oblasti. Ak totiž je nejaká možná kontinuita medzi VM a Slovenskom, táto sa mohla prejaviť v rodových legendách takýchto rodov. Ak sú rody, ktoré si "spomínajú" na avarský či kumánsky pôvod, (Blaskovics) prečo nie na pôvod z VM ?

Skôr, či neskôr (aspoň si to myslín) sa začnú skúmať aj rôzne pamiatky z maďarského národného archívu. Len to chce, aby to vzájomné napätie opadlo, a ono sa to skôr či neskôr stane. Podľa mňa by bol napríklad skvelý nápad, keby národné múzeum v Budapešti, v ktorom je skutočne veľa artefaktov z územia Slovenska (keď už vezmem len ten stále pripomínaný blatnický meč), uskutočnilo nejakú povedzme putovnú výstavu takých najzaujímaveejších nálezov povedzme po najväčších slovenských mestách. Lenže takéto akcie sa robia až za kľudného "počasia", keď je napätie, nieto k nim ochoty. Ale podľa mňa (ja som totiž nenapraviteľný optimita) k tomu dôjde. A ani to podľa mňa nebude v ďalekej budúcnosti. Veď či by nemala slovenská archeológia povedzme záujem o priamu účasť na nejakých odkrývacích prácach na stredovekých slovenských sídliskách v Maďarsku? Alebo maďarská archeológia na výskume prenikania na územie Slovenska v tom 10. - 11. storočí, čiže na arechológických prácach povedzme v oblasti tých belobrdských nálezísk? Podľa mňa určite, ale chce to čas.

Ono k tej šľachte: myslím, že to uvažovanie sa oproti dnešku až tak nezmenilo. Vezmite si dnes. Ktorý silný politik má dnes záujem na tom, aby mala krajina aj silného prezidenta. Žiadny. Pochybujem, žeby to vtedy bolo inak. Určite nie. Proti tomu ťažko niečo namietať, ale s tým, že potom takýto silný "hráč" nesie aj zodpovednosť za krajinu a nemôže to hádzať na tú "slabú" hlavu štátu. Ale to sú samé keby :) a keby nebolo keby, boli by sme v nebi.

S tými legendami je to trochu ošemetné. Práve preto, že sú to legendy. Síce vraví sa, že bez vetra sa ani lístok nepohne, ale stále je v nich veľký priestor pre rozprávačský talen tvorcu. Ale v tom by až taký problém nebol, myslím. Anonymus napríklad nepochybuje, že vtedajšie obyvateľstvo severu krajiny (on ho volá Sclavi) bolo tým obyvateľstvom, ktoré si jeho predkovia podrobili, keď prišli do strednej Európy. Samozrejme je to neskorší prameň, ale to sa vo vzťahu k ranému stredoveku dá povedať v podstate o všetkých legendách. Myslím, že o nejakej kontinuite Slovákov s preduhorských obyvateľstvom sa nepochybovalo ani neskôr, veď si stačí pripomenúť M. Bencsika, na ktoréoh reagoval J. B. Magin, neskôr pokus o premiestnenie VM inam v podobe J. Sklenára (ktorý tým chcel pretrhnúť niť medzi Slovákmi a Veľkomoravanmi a odmietnuť tak chápanie Slovákov ako porazeného Svätoplukovho ľudu), toho však odstavil maďarský hitorik Katona, ktorý v podstate definitívne tieto tendencie (prenášať VM inam) argumentačne odstavil. Ale áno, slovenská historiografia má ešte stále čo doháňať vo výskume niektorých čiastočných problémov, napríklad aj vo výskume slovenských šľachtických rodov. Toto sa veľmi dlho doslova prehliadalo.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 25 led 2010 18:23 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
No, normálnych ľudí je na oboch stranách dosť. (Žiaľ aj hm...menej normálnych :( ) K väčšine nemám veľmi čo dodať, tiež si myslím, že sa naše správanie sa oproti minulosti až tak veľmi nezmenilo.
Rodové legendy by celkom určite neboli dôkazom, skôr indíciou, ale je to vec, ktorá je v prípade spojenia sa viacerých územných celkov dosť bežná vec. Samozrejme iba vtedy, ak by šlo o legendy autentické. Určite je problémom aj to, že po r.1918 a ešte viac po r.1948 u nás boli pri moci "antiaristokratické" režimy a ľudia s "modrou krvou" sa potom aj v emigrácii správali viac "uhorsky". Mám pamätnicu maďarského zväzu johanitov z 2003, je tam aj menný zoznam aktuálnych členov (teda od 20s po 2003). Je tam aj pekná kôpka mien z územia dnešného Slovenska.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Návštěva
PříspěvekNapsal: 28 led 2010 12:41 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Návšteva píše:


1. Podľa mňa je možné si pre potreby tejto debaty etnické povedomie definovať ako stav národného nevedomia. Nevedomia spolupatričnosti. V tom zmysle, v akom sa tu teraz my o nej bavíme. Etnikum si skutočne nie je vedomé nejakej národnej spolupatričnosti. Skúsim to cez príklad, ktorý sa mne zdá taký najvhodnejší. Ale možno sa ukáže, že nie je správny, neviem. Vezmite si prváčikov na základných školách. Povedzme, že by sme sa rozhodli vziať prváčikov od nás, od vás, z Nemecka a vzali ich do spoločnej školy prírody. Alebo tak nejako sa to volalo. Myslím. Čo myslíte, ako by sa tie deti správali, ak by sme ich ponechali samé na seba a nijako ich neovplyvňovali. Ja si myslím nasledovné:

Časť ich hrania sa by prebiehala spoločne, napríklad na húpačkách, preliezkach a podobne (aj keď neviem, či sa dnešné deti ešte takto hrajú, hrajú?) Ale iná časť ich hrania - riekanky, spievanie si, kladenie hádaniek apod. - by prebiehalo podľa mňa len v uzavretých koletívoch, v členení podľa jazyka. Bez toho, že by to tie deti nejako zvlášť riešili, absolútne by sa nezaťažovali tým, že ony sú Nemci a tí iní nie. Jednoducho by to tak nejako vyplynulo "zo života".

Potom by som vás požiadal, aby ste vy ako inštruktorka zájazdu :) zaviedla Čechov do tiriedy A, Nemcov do triedy B, atď. Vedeli by ste to urobiť? Určite áno. Bezpečne a s istotou by ste tie deti rozlíšili. Riešili by ste pritom, že tie deti ešte nemožno v zmysle toho, o čom sa tu bavíme, považovať za príslušníkov českého národa? Veď aké už len národné povedomie môže mať 7 ročné dieťa?

A takto nejako to vnímam ja. Tým etnickým povedomím (z pohľadu národného je to stále nevedomie) chápem to, že v pripade určitých životných situácií - menovite pri kontakte s cudzincami - sa jedinec či už vedome alebo nevedome začne správať ako člen určitého spoločenstva, v prípade tých našich detí, jazykového.

2. Úplne sa s vami zhodnem v otázke toho povedomia spolunáležitosti. Áno, taký sedliak, roľník určite neriešil to, akého národného spoločenstva je členom. Mal dôležitejšie starosti (tým nechcem ideu národa nijako zhodiť ani ponížiť). Musel sa starať o svoje prežitie. Čítal som také prirovanie. Keby sa Jánošíka oipýtali, kto je, zrejme by povedal - Terchovčan. Z Terchovej. A takáto reakcia by bola u drvivej väčšiny ľudu.

Lenže vyvstáva tu otázka. Konkrétne tento zbojník pôsobil na území 4 dnešných štátov. Žeby si nevšimol pri svojich potulkách, ako sa mení prostredie okolo neho, prinajmenšom to jazykové? Tvrdiť takéto niečo asi tiež nie je správne.

Toľko by som napísal k tomu etniku. Ja tomu takto rozumiem. Možno nie správne. Nie sú to koniec koncov ľahké veci. Len si myslím, že takéto chápanie, cez etnikum (inak stretol som sa aj s takými názvami, že jazykové a kultúrne spoločenstvo a aj takéto označenie je z istého pohľadu podľa mňa správne) umožňuje prijateľnú mieru spätného "premietnutia" dnešných národov do minulosti, čiže to, čo tu niektorí diskutujúci vyčítali ako nenáležíté.

3. Ale tu sa musím spýtať, je náhoda, že český národ vzníkol z česky hovoriacich ľudí? Prečo nevznikol iným spôsobom združenia sa? Samozrejme, niekto by mohol napísať, že preto, lebo práve na základe jazyka ho vaši buditelia "vytvorili". A bola by to pravda. Tak potom, kto je minulosťou dnešného českého národa? Podľa mňa česky hovoriace obyvateľstvo. A nie iba tých prár ľudí, ktorí disponovali aj v stredoveku českým národným povedomím. Lebo aj takí boli, ale v stredoveku je to záležitosť možno šľachty, duchovenstva, prípadne neskôr vzdelaných obyvateľov miest. A možno ani nie všetkých.

4. Samozrejme, keď sa na to pozrieme takto, tak nám to vôbec nemusí brániť v tom, že príslušníci českého etnika v stredoveku mohli pociťovať inú prináležitosť - ku korune, k panovníkovi, k zemi - ten pojem "národného nevedomia" čiže etnického povedomia nám v týchto úvahách vôbec nebráni. Podľa mňa. Čiže ak to niekomu chýba, môže riešiť aj české národné povedomie, stým, že bude si vedomý faktu, že sa týka iba určitého obyvateľstva, kdežto v prípade ostatných môže hovoriť pokojne o Čechoch. A nič tým neprekrúti. Vy ste tu v inej diskusii (ktorú som si prečítal ako prvú) riešili spolu s na môj vkus trošku prchkým diskutérom Orieškom problematiku etnogenézy VM. Takto nejako k tomu pristupujú slovenskí historici, ktorí hovoria o etniku Veľkej Moravy. Vymedzujú ich ako kultúrno-jazykové spoločenstvo. Ako kultúrno-jazykových predchodcov. Čiže v podstate ako to etnikum. To vôbec nebráni tomu, že mohlo byť organizované v 2 rôznbych štátoch, v Moravskom kniežatstve a v Nitrianskom kniežatstve. Oprávnené je ale sa domnievať, že po zjednotení týchto 2 celkov sa k tomu kultúrno-jazykovému spoločenstvu pridal aj istý druh "národného" povedomia u vládnucej dynastie a jej veľmožov. Čiže ten "národ" Moravanov. Ale opäť iba u úzkej skupiny obyvateľstva, u tej vládnucej. Ale bez ohľadu nato, či tento "národ" Moravanov prežil rozpad Moravy, alebo nie (či príslušníci veľmožského stavu boli vyzabíjaní alebo nie), to kultúrno-jazykové spoločenstvo radového obyvateľstva prežilo. A opäť sa ocitlo v 2 štátoch. Inými slovami - podľa mňa - to isté etnikum môže v plynutí času vytvoriť opakovane daľšie a ďalšie "národné" povedomie. Ak by podmienky boli také, že by nejaká katastrofa vždy spôsobila vymretie tej spoločenskej triedy, ktorá je nositeľom toho predchádzajúceho "národného" povedomia. Samozrejme to všetko v podmienkach stredoveku. A to je ten spor o Slovákoch vo VM, ktorý dokáže mnohých tak rozohniť, že prestanú vyberať výrazy.

5. K tým etnikám ešte toľko. Ja si práve myslím, že dnešný pohľad, keď sa hovorí, že v minulosti akoby na etnicite nezáležalo je akýmsi oneskoreným prechodom z prudko nacionalistického výkladu dejín 19. storočia do prudko nenacionalistického výkladu dejín 21. storočia. Len ma napadá, do akej miery sa tak deje pod vplyvom multi-kulti trendov, ktoré sú dnes také populárne. Pokiaľ ide o podmienky Uhorska tak doklady o etnických sporoch medzi 3 hlavnými zložkami (Slovákmi, Nemcami, Maďarmi) nachádzate počas celého stredoveku. Dokonca som nedávno čítal (už si ale nespomeniem kde, aj keby ste ma zabili), že tuším ? v Lipsku ? (fakt neviem presne) platili v stredoveku zákony, že ľudí, ktorí hovorili po slovansky a pri tom ich pristihli, tak tých ľudí hneď vešali. Stredovek skutočne nebol bez etnického podtónu. Nehovorím, že to bol ten hlavný podtón.

Ale chcel som ešte napísať to, že popri chápaní našich predkov ako etnika, máme plný priestor pre skúmanie, u ktorých jeho príslušníkov (vrstiev, stavov) sa nachádzalo aj okrem etnického povedomia aj povedomie národné. To sa vôbec nevylučuje. Len pri tomto spôsobe nám nezostane žiadna masa ľudí, ktorú by sme nazvali - pretože ju nevieme ako nazvať - ľuďmi, Slovanmi, slovanským obyvateľstvom a ktovie ešte ako. A myslím, že to nie je ani znásilnenie dejín. Koniec koncov v našom priestroe sa skutočne národy tvorili na základe jazyka, či nie?

Tak takto to vidím ja :)


Omlouvám se za odmlku - a pokusím se zareagovat, alespoň na část podnětů příspěvku.

Etnikem dnes rozumíme skupinu lidí, kteří mají společnou kulturu , můžeme říct i mentalitu, tradice. Dříve se také přirovnávalo k pojmu kmen. Více etnik může a nemusí tvořit národ.

Společný genetický původ etnika - je v podstatě nesmyslný - vzhledem k míšení . S určitou nadsázkou by se dalo říci, že jediné zachovaalé etnikum na území našich svou států je etnikum romské (protože ti , jak známo se moc nemísi s ostatními .) Zatímco dnešní Čech i Slovák - to je pěkná směska - různých etnik a genotypů .

Etnikum by také, dle některých dřívějších názorů mělo mít stejný jazyk, společné území, rasový typ a také historický původ. S částí by se dalo víceméně souhlasit.

a ted zpět k příspěvku.


1. Chápu, že příklad s dětmi měl být jen exemplum - ale bohužel právě u nich tebou popsané naprosto neplatí.
Děti by si hrály spolu dle naturelu - dominatnější by vedly - ti druzí by se při hře vezly a zcela určitě by si hry rozdělily i dle pohlaví - kluci by hráli hry soutěživější a holčičky se tak shlukovaly k sobě.
Až by došlo na "jazykové" hry - nebyla by to pro ně žádná překážka, to je v odborné literatuře často popsáno, a já sama jsem byla svědkem her frankofonních a německých malých Švýcárků - no problem - dětské hry jsou v podstatě podobné - děti by nadále používaly každé svůj jazyk ke komunikaci - a přijímaly informaci v jazyce druhém. (Němec hrál prostě německy a Francouz reagoval francouzsky ).
My dospělí jsme totiž zapomněli - jak dřív a to i v historii je možné vést komunikace - slova nejsou tvždy o nejpodstatnější.

Příslušnost k etniku jako způsob chování se nějak v určitých situacích - např. k cizinci nehraje zásadní roli.
Tu hrají : a) základní instikty, naučené chování - tedy to, co jsme si přinesli sebou na svět z fylogenetického vývoje : únik či zkoprnění při stresové situace, útok a agrese v ohrožení života, apod a to vše spojené s tím, jaký jsem já osobně člověk - v případě setkání s cizincem zareaguje např, extrovert , zvyklý na společnost okamžitým pokusem o komunikaci, a ani nemusí ovládat cizincovu řeč.
Vzpomeňme jen těch, co jinak než česky neumí , a začnou na cizince mluvit česky - ale nahlas a velmi pomalu . Je to samozřejmě nesmyslné, že by ten chudák takto sdělované informaci mohl porozumět - ale co to vlastně je ??? Pokus o navázání kontaktu . Snaha se dorozumět.
Pokud jste ovšem od přírody ostýchavý budete na takovou situaci reagovat stažením se a nekomunikací.

V obou případech jednáte pod vlivem něčeho zcela jiného než etnika. nejednáte jako čřlen etnického společenstva, ale jako lidská bytost a leckdy jako člen nějaké skupiny - v dnešního době to může být profesní - setkání lidí různých zemí - ale stejné profese , nebo zájmového - šílení cyklisté, či amatérští historici :wink: apod.
Dříve to bývala právě třeba šlechta, církevní představitelé , řemeslníci apod.

Příklad: Na nějakém místě se sejde více lidí různých národností (etnik asi ne) .. dají se do řeči, nebo také nedají, protože někteří se jinou řečí nedomluví - a ted otázka : bude se IT specialista z Čech bavit a sdružovat s IT specialistou ze Slovenska, POlska nebo Německa ... nebo se bude držet v skupině českých důchodkyň a povídat si s nima o dechovce ??

Pokud by se na náměstí středověkého města sešly různé skupiny středověkých lidí .. dali by se tam dohromady a do řeči český pán z Lipé s českým mlynářem z Horní Dolní nebo by se automaticky přidal k německy hovořícímu panu z Klingeberga ? A s kým si bude povídat německý kupec - s českým nebo francouzským kupcem či s německým pasáčkem ovci ???

2. Jánošíka bych do toho moc nepletla, jednak to není středověk, jednak jsem nepochopila - jak souvisí s tím etnikem. Ano , pokud nebyl hluchý , musel si všimnout, že lidé kolem něj mluví jiným jazykem .. to je normální , ale ?? Jak to souvisí s etnikem nebo národem ?

3. Jsme a hovoříme stále o středověku - a v bodě 3. je asi největší jádro problému - [b]není v žádném případě možné klást rovnítko mezi dnešní český národ (a ani jakýkoliv jiný) a středověký národ na území českého ( a jakéhokoliv jiného) státu. Proto také zcela jasně vždy hovoříme - pokud hovoříme o dnešku .. o tzv. moderních národech .

Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede - a to minimálně ze dvou důvodů : 1. Není možné pochopit středověk když se na něj budem dívat moderníma očima a uvažovat moderními způsoby. Pak jsme na jiné planetě.

2. Moderní národy vznikaly jinak a v jiné době. atd. atd.


Vrátím-li se zpět k té otázce bodu 3. konstatování, že český národ vznikl z česky hovořících lidí - to je prostě mimo. Jednak jako vždy v historii kde chybí přesné prameny .. se můžeme jen dohadovat, a to s větší či menší pravděpodobností - jednak jak víme, že hovořili česky ? A jakou češtinou ? Šlo o slučování kmenů .. víme jak se jmenovaly , ale té etnicity , jak to nazýváte se můžem jen dohadovat.
Formování nejstaršího českého státu se asi dělo slučováním kmenů žijících na určitém území a postupným vydělování se , či respektive získávání nadvlády jednoho z nich - mytologicky - kmene Čechů, pod vedením dynastie mytického Přemysla.

Buditelé a obrozenci 19. století patří do jiné dimenze a můžeme jim myslím přiznat zásluhu na přípravě vzniku moderního národa, to zajisté ano - jacísi čeští Otcové zakladatelé.
Ale ani oni český národ nevytvořili - ani ten původní historický - ani ten moderní.

Kdo je minulostí dnešního českého národa ? Spíš co - společná kultura a dějiny , bitvy , budování státu.

Na otázklu Kdo - tedy kdo jsou předkové dnešních Čechů je celkem snadná odpověd - tak jako u většiny středoevropských národů jsou našimi předky všichni - kteří zde zanechali svůj genofond - a to byli ve střední Evropě snad skutečně úplně všichni - čím více na východ nejen Evropané, ale i Asiaté. A je to tak správně - čím rozmanitější genofond - tím zdravější, hezčí a rozmanitější a chytřejší je pak jedinec.

Což by nám mohli potvrdit všichni chovatelé ušlechtilých psů -ta ubohá zvířata na naši touhu po jejich ušlechtilosti doplácejí vrozenými vadami, často ranými úmrtími apod. anebo geneticky předávané nemoci u některých panovnických rodů v novověku.


4.Problematiku VM nechám na další příspěvky - to je velké a dlouhé téma.

5. To je jen pokus pojmenovat a dát jakousi rádoby vědeckou definici něčemu - co si někdo myslí že existuje, a někdo to prostě neřeší, protože to neexistuje. Umělý problém.
Historie našeho národa se nepíše od 19. století - obrozenectví bylo velmi záslužné, na druhé straně zanechalo nám i problémy - v nazírání a chápaní historie například dost velké. Je to vždy otázka, zda účel smí světit prostředky - zda může dobrý úmysl omluvit lež a nepravdu. Já si osobně myslím že ne, ale na druhou stranu přiznávám, že jsem nikdy nečelila takové situaci, kde bych se dle svého "přesvědčení" musela rozhodovat - takže to se mi to filosofuje!).


Já jen k tomu musím dodat - ano, i ve středověku mohlo a docházelo k národnostním třenicícm - a jediný příklad , který mě napadá jsou spory o Karlovu universitu , nicméně, že nikdy nebyly - a stále hovořím o středovělu - tou zásadní záležitostí.
Znovu tvrdím, že takto se středověký člověk - který žil hlavně lineárně - ve spojnici - peklo/očistec - země - nebe (Bůh) nikdy moc nevymezoval.

A když - tak se vymezoval skutečně lokálně :

Zase Příklad : Když se vydal Jindřich III. na Břetislava - šlo na Čechy (ve smyslu země) - na českého knížete říšské vojsko složené .. z Němců ?? ale kdepak - Míšňanů, Švábů, Sasů, pánů z Porýní , atd.

Když nezmámý vrahoun zavraždil v Olomouci posledního Přemyslovce - psaly kroniky o podezření, že to udělal zlý Němec - ne - Duryňk jakýsi .

Češi se samozřejmě považovali za Ćechy a Moravané za Moravany .. jenže , když ve Špýru na svatbě Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny volali porýnští při turnaji .. Češi, Češi .. protože "čeští "rytíři měli mohutné dřevce a sráželi protivníky jak kuželky .. tak se můžeme vsadit, že mezi těmi Čechy - bylo spousta původně a národnostně Němců , dávno zdomácnělých v Čechách už před lety za přemyslovských králů - patřili mezi české pány, a jak jsem již psala asi ani neuměli česky.


Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil - chválíce Boženu, matku českého Achilla Břetislava .. že česká manželka tvé děti česky učit bude, Němkyně ne, ta bude jen svým (rozuměj Němcům) nadržovat.
Jenže potíž zrovna s tímhle Dalimilovým vlasteneckým počinem byl v tom, že musel nějak zakamuflouvat - že ta krásná česká manželka - byla .. jaksi už vdaná a Oldřich ženatý , že to byla pěkná mesaliance - on kníže - ona selka , a že český Achilles Břetislav, české kníže má tím pádem původ - no eufemisticky řečeno .. dost diskutabilní, respektive, raději by se o něm moc mluvit nemělo.

Velmi často pozadím údajně etnických sporů - něco zcela jiného - peníze , moc, sousedův barák, žena ... atd.

Můj sáhodlouhý příspěvek by se tedy dal shrnout velmi krátce.

Moderní národy nejsou totéž jako národy historické. není možné sledovat a usuzovat na historický vývoj národa očima moderníma a etnikum není národ. Více etnik může ale nemusí národ tvořit.
Středověký národ - nebyl ve své podsatě založen jen etnicitě , dokonce ani ne jen na národnosti.


A neodpustím si malou poznámku na ono multi- kulti , použité dehonestujícně. To je samozřejmě tvůj názor .

Multi je vždycky víc než mono - kvantitativně určitě .

Je ale také víc kvalitativně - což by ti potvrdili chudáci co museli likvidovat následky výsadby monokultur , majitelé zdegenerových pejsků, raně novověcí Habsburkové , degenerovaná vesnická populace v uzavřených horských oblastech .. atd. atd.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Návštěva
PříspěvekNapsal: 28 led 2010 19:39 
Citace:
Omlouvám se za odmlku - a pokusím se zareagovat, alespoň na část podnětů příspěvku.

Etnikem dnes rozumíme skupinu lidí, kteří mají společnou kulturu , můžeme říct i mentalitu, tradice. Dříve se také přirovnávalo k pojmu kmen. Více etnik může a nemusí tvořit národ.

Společný genetický původ etnika - je v podstatě nesmyslný - vzhledem k míšení . S určitou nadsázkou by se dalo říci, že jediné zachovaalé etnikum na území našich svou států je etnikum romské (protože ti , jak známo se moc nemísi s ostatními .) Zatímco dnešní Čech i Slovák - to je pěkná směska - různých etnik a genotypů .

Etnikum by také, dle některých dřívějších názorů mělo mít stejný jazyk, společné území, rasový typ a také historický původ. S částí by se dalo víceméně souhlasit.

Nič sa nestalo. Lepšie neskoro ako nikdy :D S tými charakteristikami etnika v podstate súhlasím, sú to pomerne známe veci, no mne sa zdalo, že podstata ?sporu? je v niečom inom. Preto tá mnou vytvorená "definícia".

Citace:
a ted zpět k příspěvku.


1. Chápu, že příklad s dětmi měl být jen exemplum - ale bohužel právě u nich tebou popsané naprosto neplatí.
Děti by si hrály spolu dle naturelu - dominatnější by vedly - ti druzí by se při hře vezly a zcela určitě by si hry rozdělily i dle pohlaví - kluci by hráli hry soutěživější a holčičky se tak shlukovaly k sobě.
Až by došlo na "jazykové" hry - nebyla by to pro ně žádná překážka, to je v odborné literatuře často popsáno, a já sama jsem byla svědkem her frankofonních a německých malých Švýcárků - no problem - dětské hry jsou v podstatě podobné - děti by nadále používaly každé svůj jazyk ke komunikaci - a přijímaly informaci v jazyce druhém. (Němec hrál prostě německy a Francouz reagoval francouzsky ).
My dospělí jsme totiž zapomněli - jak dřív a to i v historii je možné vést komunikace - slova nejsou tvždy o nejpodstatnější.

Tu si dovolím nesúhlasiť. Určite nesúhlasím s tou časťou o bezproblémovej komunikácii detí pri "jazykových" hrách. Ono je samozrejme rozdiel, či sa jedná o hru, pri ktorej jazykový prejav nemá až taký vplyv na jej priebeh (nie je nevyhnutný pre priebeh hry), alebo či sa jedná o hru, pri ktorej je porozumenie tomu druhému kľúčové. Vezmime si hru, "vadí nevadí". No ja by som vážne chcel vidieť akoby túto hru hrali deti hovoriace navzjájom nezrozumiteľnou rečou. Takže v tomto bode nesúhlasím a zotrvávam pri svojom pôvodnom názore. Že časť hier by prebiehala spoločne (súhlasím s tým členením na hry chlapčenské a dievčenské, atď.) ale časť hier by bezosporu prebiehala v jazykovo izolovaných kolektívoch. Nemôžete totiž skutočné informácie prijímať prostredníctvom nezrozujmiteľného komunikačného prostriedku.

Citace:
Příslušnost k etniku jako způsob chování se nějak v určitých situacích - např. k cizinci nehraje zásadní roli.
Tu hrají : a) základní instikty, naučené chování - tedy to, co jsme si přinesli sebou na svět z fylogenetického vývoje : únik či zkoprnění při stresové situace, útok a agrese v ohrožení života, apod a to vše spojené s tím, jaký jsem já osobně člověk - v případě setkání s cizincem zareaguje např, extrovert , zvyklý na společnost okamžitým pokusem o komunikaci, a ani nemusí ovládat cizincovu řeč.
Vzpomeňme jen těch, co jinak než česky neumí , a začnou na cizince mluvit česky - ale nahlas a velmi pomalu . Je to samozřejmě nesmyslné, že by ten chudák takto sdělované informaci mohl porozumět - ale co to vlastně je ??? Pokus o navázání kontaktu . Snaha se dorozumět.
Pokud jste ovšem od přírody ostýchavý budete na takovou situaci reagovat stažením se a nekomunikací.

V obou případech jednáte pod vlivem něčeho zcela jiného než etnika. nejednáte jako čřlen etnického společenstva, ale jako lidská bytost a leckdy jako člen nějaké skupiny - v dnešního době to může být profesní - setkání lidí různých zemí - ale stejné profese , nebo zájmového - šílení cyklisté, či amatérští historici :wink: apod.
Dříve to bývala právě třeba šlechta, církevní představitelé , řemeslníci apod.

Aj k tomuto bodu mám zásadnú výhradu. Vy chcete tvrdiť, že neexistuje jav, ktorý dokonca aj v rámci toho istého národa ľudia vnímajú tak, že prišiel som z jedného regiónu do regiónu druhého? Veď tieto špecifiká sú živé, dokonca aj dnes a to je národná pospolitosť prepojená masovokomunikačnými rprostriedkami úrovne, akú si naši predkovia ani len nevedeli predstaviť a to celých 24 hodín denne. A napriek tomu sa stretnete s odťažitým prístupom napríklad východniarov voči zvyšku Slovenska, Záhorákov voči zvyšku Slovenska, atď. Tak aké to muselo byť v storočiach dozadu. Azda u vás aj dnes neexistuje špecifický "vzťah" Moravanov k Čechom z Čiech? Opakujem, to všetko za podmienok informačnej spoločnosti, v ktorej žijeme. Prvky, ktoré ste uviedli sú prvkami univerzálnymi, ktoré platia na každého človeka, na každého jedinca. Napriek tomu však stále existuje pohľad, akým sa "domorodci" (rozumej pôvodní, domajší obyvatelia regiónu, spravidla etnografického) pozerajú na "prišelcov". Toto som mal na mysli.

Citace:
Příklad: Na nějakém místě se sejde více lidí různých národností (etnik asi ne) .. dají se do řeči, nebo také nedají, protože někteří se jinou řečí nedomluví - a ted otázka : bude se IT specialista z Čech bavit a sdružovat s IT specialistou ze Slovenska, POlska nebo Německa ... nebo se bude držet v skupině českých důchodkyň a povídat si s nima o dechovce ??

Bude sa IT špecialista z Čiech združovať radšej z IT špecialistom z Čiech alebo z IT špecialistom z Rumunska?

Citace:
Pokud by se na náměstí středověkého města sešly různé skupiny středověkých lidí .. dali by se tam dohromady a do řeči český pán z Lipé s českým mlynářem z Horní Dolní nebo by se automaticky přidal k německy hovořícímu panu z Klingeberga ? A s kým si bude povídat německý kupec - s českým nebo francouzským kupcem či s německým pasáčkem ovci ???

Ak by sa námestí stredovekého mesta žišli rôzne skupiny stredovekých ľudí, dal by sa do reči český pán z Lipé skôr z českým pánom z Horní Dolní alebo z nemeckým pánom z Klingerbergera?
Ja som samozrejme neuvádzal podmieňujúce faktory ovplyvňujúce správanie sa členov etnika ako neprekonateľné, ale ako obmedzujúce. Nehovoriac o tom, že v tomto konkrétnom prípade by bolo etnické povedomie pána z Lipé ako česky hovoriaceho pretlačené povedomím spolupatričnosti s pánom z Klingerberga v rámci privilegovaného stavu. Ale k tomuto taká otázočka, nie sme tu už náhodou pri kategórii "národ"? Aj keď "len" stredoveký? Ja som predsa netvrdil, že etnické povedomie je silnejšie ako akékoľvek povedomie "národného" typu. Nie nadarmo som ho nazval "nevedomím". Ja tu etnické povedomie len ponúkam ako opciu v prípade, že nemáme nič iné.

Citace:
2. Jánošíka bych do toho moc nepletla, jednak to není středověk, jednak jsem nepochopila - jak souvisí s tím etnikem. Ano , pokud nebyl hluchý , musel si všimnout, že lidé kolem něj mluví jiným jazykem .. to je normální , ale ?? Jak to souvisí s etnikem nebo národem ?

Chcel som tým povedať, že aj keď do 18. - 19. storočia nebola etnicita podstatnou záležitosťou v živote ľudí (dôležitejšia bola konfesionálna príslušnosť, či príslušnosť k zemi, resp. pod panovníka), tak nás to neoprávňuje k tomu, aby sme tvrdili, že etnické kritéria boli len o niečo viac než "farba očí". Pretože tak tomu určite nebolo.

Citace:
3. Jsme a hovoříme stále o středověku - a v bodě 3. je asi největší jádro problému - [b]není v žádném případě možné klást rovnítko mezi dnešní český národ (a ani jakýkoliv jiný) a středověký národ na území českého ( a jakéhokoliv jiného) státu. Proto také zcela jasně vždy hovoříme - pokud hovoříme o dnešku .. o tzv. moderních národech .

V tomto bode s vami stopercentne súhlasím, nemyslím, že by som niekde tvrdil opak, ak ste napriek tomu nadobudli ten dojem, jedná sa o nepochopenie môjho názoru.

Citace:
Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede - a to minimálně ze dvou důvodů : 1. Není možné pochopit středověk když se na něj budem dívat moderníma očima a uvažovat moderními způsoby. Pak jsme na jiné planetě.

Ale toto predsa nie je pravda. Každý dnes existujúci jav má predsa svoju históriu. To isté sa týka aj dnes existujúcich moderných národov. A rovnako ako majú svoju históriu, majú aj svoju "prehistóriu". Prečo sa český národ neetabloval z nemecky hovoriacich ľudí? Prečo sa slovenský národ neetabloval z maďarsky hovoriacich ľudí? Predsa tu evidentne máte príčinno-následnú súvislosť.

Citace:
2. Moderní národy vznikaly jinak a v jiné době. atd. atd.

V strednej a východnej Európe sa moderné národy až na výnimky konštituovali predovšetkým na jazyku.

Citace:
Vrátím-li se zpět k té otázce bodu 3. konstatování, že český národ vznikl z česky hovořících lidí - to je prostě mimo. Jednak jako vždy v historii kde chybí přesné prameny .. se můžeme jen dohadovat, a to s větší či menší pravděpodobností - jednak jak víme, že hovořili česky ? A jakou češtinou ? Šlo o slučování kmenů .. víme jak se jmenovaly , ale té etnicity , jak to nazýváte se můžem jen dohadovat.
Formování nejstaršího českého státu se asi dělo slučováním kmenů žijících na určitém území a postupným vydělování se , či respektive získávání nadvlády jednoho z nich - mytologicky - kmene Čechů, pod vedením dynastie mytického Přemysla.

To nie je mimo. Skutočne nie je. Prečo jedným z hlavných úsilí tak vašich ako aj našich buditeľov bola "péče o jazyk"? Prečo sa drvivá časť tohto "buditeľského" úsilia sústredila nato, aby sa v domácom jazyku vyprodukovalo čo najviac literatúry a to aj vedeckej?
Ja predsa nespochybňujem kmeňovú genézu českého etnika. Ale či chcete alebo nie bola to česká kotlina, kde sa vygeneroval najprv dialekt praslovančiny, ktorý sa neskôr stal samostatným jazykom. Alebo vaši jazykovedci prišli na niečo iné? Vznikla čeština ako samostatný jazyk niekde inde, než v českej kotline? Samozrejme nie a to preto, že česká kotlina tvorila ten celok "organizovaný" do seba, oddelený od okolia vencom hôr, ktorý sa aj v toho dôsledku vyvíjal istým spôsobom nezávisle, čoho dôkazom je aj vlastný jazyk.
Boli to české kmene, z ktorých sa sformovalo etnické jadro českého stredovekého etnika, alebo nie? Nezaujíma ma proces, ako k tomu došlo, na tom nezáleží predsa. Podstatný je predsa výsledok. Nikto netvrdí, že to nemohlo skončiť aj inak, samozrejme že mohlo. Přemyslovci skončiť aj na strane porazených. Ale neskončili.

Citace:
Buditelé a obrozenci 19. století patří do jiné dimenze a můžeme jim myslím přiznat zásluhu na přípravě vzniku moderního národa, to zajisté ano - jacísi čeští Otcové zakladatelé.
Ale ani oni český národ nevytvořili - ani ten původní historický - ani ten moderní.

Kto teda vytvoril český národ, napríklad ten moderný?

Citace:
Kdo je minulostí dnešního českého národa ? Spíš co - společná kultura a dějiny , bitvy , budování státu.

Toto je história českého národa, mimochodom neprotirečíte si tak trochu? Ako môže mať minulosť niečo, o čom podľa vás platí, že:
"Pokusit se stvořit historii "historického" národa s východiskem v moderním národu je prostě nesmyslná cesta, která nikam nevede"?
Citace:
Na otázklu Kdo - tedy kdo jsou předkové dnešních Čechů je celkem snadná odpověd - tak jako u většiny středoevropských národů jsou našimi předky všichni - kteří zde zanechali svůj genofond - a to byli ve střední Evropě snad skutečně úplně všichni - čím více na východ nejen Evropané, ale i Asiaté. A je to tak správně - čím rozmanitější genofond - tím zdravější, hezčí a rozmanitější a chytřejší je pak jedinec.

Lenže ja som sa nepýtal na genetických predkov, ale na predkov etnických.

Citace:
Což by nám mohli potvrdit všichni chovatelé ušlechtilých psů -ta ubohá zvířata na naši touhu po jejich ušlechtilosti doplácejí vrozenými vadami, často ranými úmrtími apod. anebo geneticky předávané nemoci u některých panovnických rodů v novověku.

Rovnako je však pravdou, že vďaka šľachteniu sa v plemenách posilnili niektoré špecifické vlastnosti, vďaka ktorým sú dnes psi prospešnejší akoby boli, ak by k šľachteniu neprišlo.Ako sa vraví, všetko má dve strany. Ale súhlasím s vami, že to už zašlo priďaleko. Škody začínajú presahovať pozitívne efekty.


Citace:
4.Problematiku VM nechám na další příspěvky - to je velké a dlouhé téma.

5. To je jen pokus pojmenovat a dát jakousi rádoby vědeckou definici něčemu - co si někdo myslí že existuje, a někdo to prostě neřeší, protože to neexistuje. Umělý problém.
Historie našeho národa se nepíše od 19. století - obrozenectví bylo velmi záslužné, na druhé straně zanechalo nám i problémy - v nazírání a chápaní historie například dost velké. Je to vždy otázka, zda účel smí světit prostředky - zda může dobrý úmysl omluvit lež a nepravdu. Já si osobně myslím že ne, ale na druhou stranu přiznávám, že jsem nikdy nečelila takové situaci, kde bych se dle svého "přesvědčení" musela rozhodovat - takže to se mi to filosofuje!).

História moderného českého národa sa môže písať iba od 19. storočia, rovnako ako je tomu aj u iných národvov. Predtým samozrejme existovalo niečo, čo by som ja osobne nazval ako "etnická minulosť". Jedna jej sféra spočívala v podobe "národného uvedomenia" vyšších stavov, ktoré má však trocha inú štruktúru než národné uvedomenie moderného typu a druhé jej sféra v podobe etnika českého, čiže širokého obyvateľstva hovoriaceho českým jazykom bez národného uvedomenia.


Citace:
Já jen k tomu musím dodat - ano, i ve středověku mohlo a docházelo k národnostním třenicícm - a jediný příklad , který mě napadá jsou spory o Karlovu universitu , nicméně, že nikdy nebyly - a stále hovořím o středovělu - tou zásadní záležitostí.

To som ani netvrdil. Určite to však malo väčšiu váhu, než "o málo viac ako farba očí".
Citace:
Znovu tvrdím, že takto se středověký člověk - který žil hlavně lineárně - ve spojnici - peklo/očistec - země - nebe (Bůh) nikdy moc nevymezoval.

A když - tak se vymezoval skutečně lokálně :

Zase Příklad : Když se vydal Jindřich III. na Břetislava - šlo na Čechy (ve smyslu země) - na českého knížete říšské vojsko složené .. z Němců ?? ale kdepak - Míšňanů, Švábů, Sasů, pánů z Porýní , atd.

Když nezmámý vrahoun zavraždil v Olomouci posledního Přemyslovce - psaly kroniky o podezření, že to udělal zlý Němec - ne - Duryňk jakýsi .

Ja som predsa nespochybňoval lokálnu sebaidentifikáciu.

Citace:
Češi se samozřejmě považovali za Ćechy a Moravané za Moravany .. jenže , když ve Špýru na svatbě Jana Lucemburského a Elišky Přemyslovny volali porýnští při turnaji .. Češi, Češi .. protože "čeští "rytíři měli mohutné dřevce a sráželi protivníky jak kuželky .. tak se můžeme vsadit, že mezi těmi Čechy - bylo spousta původně a národnostně Němců , dávno zdomácnělých v Čechách už před lety za přemyslovských králů - patřili mezi české pány, a jak jsem již psala asi ani neuměli česky.

V poriadku. Nespochybňujem.A ani nie som v spore.


Citace:
Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil - chválíce Boženu, matku českého Achilla Břetislava .. že česká manželka tvé děti česky učit bude, Němkyně ne, ta bude jen svým (rozuměj Němcům) nadržovat.
Jenže potíž zrovna s tímhle Dalimilovým vlasteneckým počinem byl v tom, že musel nějak zakamuflouvat - že ta krásná česká manželka - byla .. jaksi už vdaná a Oldřich ženatý , že to byla pěkná mesaliance - on kníže - ona selka , a že český Achilles Břetislav, české kníže má tím pádem původ - no eufemisticky řečeno .. dost diskutabilní, respektive, raději by se o něm moc mluvit nemělo.

A záleží na dôvode? Nie je tým najpodstatnejším z tohto vášho odseku veta: "Ostatně nacionálně se vymezuje už Dalimil..."? Čiže bol si vedomý etnických rozdielov a zrejme podľa jeho názoru (keďže mu to "stačilo" ako odôvodnenie) to bola záležitosť majúca väčšiu váhu než "o málo viac ako farba očí"?
Citace:
Velmi často pozadím údajně etnických sporů - něco zcela jiného - peníze , moc, sousedův barák, žena ... atd.

Ale veď to som nikde nespochybňoval, ja len celý čas tvrdím, že etnicita bola vnímaná, hrala určitú úlohu a aby som sa tak vyjadril polopate, čakala na svoju príležitosť dostať sa do popredia a zacloniť ostatné faktory. A to sa stalo v 19. storočí.
Citace:
Můj sáhodlouhý příspěvek by se tedy dal shrnout velmi krátce.

Moderní národy nejsou totéž jako národy historické. není možné sledovat a usuzovat na historický vývoj národa očima moderníma a etnikum není národ. Více etnik může ale nemusí národ tvořit.
Středověký národ - nebyl ve své podsatě založen jen etnicitě , dokonce ani ne jen na národnosti.

Súhlasím s tvrdením o rozdiele medzi moderným a stredovekým národom (nikdy a nikde som ho nespochybňoval), rovnako ako súhlasím s tvrdením, že stredoveký národ nebol založený na etnicite (ani to som nikde netvrdil). Nesúhlasím s tvrdením, že nie je možné historický vývoj posudzovať modernými očami. Ak dnes riešime históriu, tak riešime históriu niečoho. Nikoho nezaujíma história ničoho. Vždy sa jedná o históriu niečoho. Alebo niekoho. Ak tu teda dnes máme moderné národy, je oprávnené sa pýtať nato, aká bola ich história a aj nato aká bola ich prehistória. Keďže prehistória vytvorila podmienky nato, aby sa vôbec tá história mohla odohrať a pretaviť sa do súčasnosti.

Citace:
A neodpustím si malou poznámku na ono multi- kulti , použité dehonestujícně. To je samozřejmě tvůj názor .

Multi je vždycky víc než mono - kvantitativně určitě .

Je ale také víc kvalitativně - což by ti potvrdili chudáci co museli likvidovat následky výsadby monokultur , majitelé zdegenerových pejsků, raně novověcí Habsburkové , degenerovaná vesnická populace v uzavřených horských oblastech .. atd. atd.

[/quote]
No pri najlepšej vôli, som doteraz nepočul jediný skutočne validný argument, ktorý by prevážil všetky tie komplikácie, ktoré sú s multi-kulti trendmi spojené. Môžem vymenovať niekoľko silno negatívnych dôsledkov týchto trednov, pozitívne by som musel hľadať napoludnie a ešte k tomu s lampášom :D

Každopádne ďakujem za zaujímavú reakciu.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 02 úno 2010 15:49 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Návšteva píše:
Dosť ma preto zaujal práve ten prístup, ktorý demonštruje v poslednom období časť slovenských historikov. Tá definícia cez jazyk. Vezmime si takých Čechov (keďže sme na českom fóre :) ). Neviem, ako to je presne v súčasnosti, ale zrejme nebudem ďaleko od pravdy, keď poviem, že sú u nich asi tiež spory o to, kedy sa zavŕšila fáza kmeňového zjednotenia českých kmeňov. Viem, že ako jedna z hraníc sa udáva tuším rok 995, ale aj v tej disusii s detektívom tam myslím jedna z českých diskutujúcich spomínala odlišnú hypotézu o tom, že v tej oblasti už v tej dobe bol iba jeden kmeň. Alebo tak nejako. Tuším to bolo od ?Třeštíka? Na tom koniec koncov nezáleží. Teraz keď si vezmem ten myšlienkový prístup slovenských historikov, tak oni vychádzajú z jazykovedných štúdií, keotoré hovoria o diferenciácii slovenskej a českej jazykovej oblasti už v 8.-10. storočí.
Tam se předpokládá, že zde nejspíš žilo jedno etnikum, politicky rozdělené na více kmenů. K etnogenesi tak došlo dříve než k sjednocení - což je zajímavé - pokud připouštíme, že jeden kmen ovládal jiné a pohlcoval je - utvářel z nich jedno etnikum (jeden kmen).

Návšteva píše:
Mne to vysvetľoval jeden chlapík v internetovej diskusii (bohužiaľ sme boli mimo témy, takže nás pomerne rýchlo zmazali :) ), ktorý sa tým zaoberá, alebo tak niečo. On mi vravel, že sa vychádza z toho, že vlastne existencia diferencujúceho sa jazyka (už od nárečiaň) vlastne hovorí o tom, že to obyvateľstvo bolo nejakým spôsobom viac či menej izolované. On mi to pripodobňoval na nárečiach u nás na Slovensku.
Když se podívám na příklad Moravy, tak zde to neplatí - existuje zde několik nářečných skupiny, které se vm. dotýkají ostatních skupin, nejsou isolované.
Návšteva píše:
No pri najlepšej vôli, som doteraz nepočul jediný skutočne validný argument, ktorý by prevážil všetky tie komplikácie, ktoré sú s multi-kulti trendmi spojené. Môžem vymenovať niekoľko silno negatívnych dôsledkov týchto trednov, pozitívne by som musel hľadať napoludnie a ešte k tomu s lampášom :D
Takto se dá reagovat na cokoli. Lpění na dogmatické jednotvárnosti nevedlo k ničemu jinému než k zabíjení fysickému i duševnímu.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 úno 2010 12:52 
Citace:
Tam se předpokládá, že zde nejspíš žilo jedno etnikum, politicky rozdělené na více kmenů. K etnogenesi tak došlo dříve než k sjednocení - což je zajímavé - pokud připouštíme, že jeden kmen ovládal jiné a pohlcoval je - utvářel z nich jedno etnikum (jeden kmen).

Ak by to tak bolo, že teda neexistovali viaceré české kmene (to naozaj neviem posúdiť, viem, že sa vychádza tuším z Kosmasa) a že teda české etnikum sa zjednotilo skôr, než sa považuje za možné dnes (koniec 10. storočia), povedzme o nejaké to storočie skôr, tak by to podľa mňa išlo v súlade s tou jazykovovu hypotézou (ktorá hovorí o dvoch jazykových oblastiach formujúcich sa už od 8. storočia). Čiže jedna jazyková oblasť (česká kotlina obkolesená prírodonými "bariérami" a preto formujúca sa v istom zmysle osve - čiže osobitne - čoho dôsledkom je samozrejme práve ten vznikajúci dialekt, neskôr samostatný český jazyk) a druhá jazyková oblasť od Českomoravskej vrchoviny na východ po Tisu, tak ako som tomu vyrozumel z argumentácie Orieška. A neskorším vývojom (obsadením Moravy českými kniežatami po zániku VM) a následnými storočiami by sa logicky čeština rozširovala (expandovala) a zatláčala slovenčinu (oba jazyky do 10. storočia iba dialekty ) na východ. Pozostatkom tohto procesu by mohla byť práve tá hranica medzi východomoravskými dialektmi (o ktorých slovenskí jazykovedci tvrdia, že sú pôvodne slovenské, aj keď dnes ich už možno priradiť skôr k češtine) a češtinou, ktorá sa dnes situuje vraj niekde 30 - 40 km východne od Brna.
Ale mňa tu skôr napadlo iné. Že tá argumentácia, na základe ktorej vraj v jazykvoede platí (ináč sa v jazykovede nevyznám, to len "mudrujem" z toho, čo som si prečítal kade tade po internete :) ), že jazyk existuje iba tam kde sa používa, čiže iba v uzavretom komunikačnom okruhu, čiže medzi ľuďmi, ktorí spolu, navzájom do nejakej miery komunikujú, tak táto argumentácia zároveň poskytuje priestor na úvahy aj o určitej miere odlišného povedomia takého obyvateľstva - a to aj vtedy, ak by ešte žili v kmeňoch. Respektíve vychádza mi z toho, že na základe takejto úvahy, možno hovoriť o tom, že viac komunikovali medzi sebou obyvatelia českej kotliny (čo zase muselo byť dôsledkom životnej reality, čiže ich bližšej geografickej vzdialenosti, prípadne bezprostredneho kontaktu), než obyvateľlia českej kotliny s obyvateľmi na východ od Českomoravskej vrchoviny. Toto by zase išlo dohromady s tým, čo som kdesi čítal, že častejšie styky medzi týmito dvoma oblasťami začínajú v podstate až v poslednej štvrtine 9. storočia.
Samozrejme je otázka, v akej interakcii by tu vystupovali "kmeňové" vedomia. Inými slovami, ak Nitrania a Moravania boli ešte kmene v tom 9. storočí, tak zrejme treba považovať za silnejšiu kmeňovú identifikáciu (my - oni), na druhej strane aj napriek tomu by to vysvetľovalo pomerne jednoduchú integráciu Nitrianska do Moravy, veď medzi Nitrianskom a Moravou neprišlo k tomu, k čomu prišlo medzi Moravou a českými kniežatami po smrti Svätopluka, keď sa odtrhli a postupovali spoločne proti Morave. Nitriansko v podstate vytrvalo po boku Moravy až do trpkého konca, keď sa to tak vezme.
Ak ale Nitrania a Moravania neboli už kmene v tom 9. storočí, čo mám pocit, že je dnes mainstreamový názor, ale Nitriansko bolo len vymedzená administratívna jednotka vo vnútri Moravy, ako o tom píšu českí historici, tak v tom prípade podľa mňa ani nie je čo riešiť a máme tu skutošne v tej dobe už dve nadkmeňovo integrované spoločenstvá, jedno v českej kotline a druhé v moravskoslovenskom priestore (čiže tá Morava+Nitra). A z tohto nadkmeňovo integrovaného spoločenstva (podľa mňa etnika) neskorším rozdelením (pádom VM) už čiastočne odlišne sa vyvíjajúce etnicity. Do akej miery si uchovali pocit spoločného vedomia, to by zrejme bolo treba ešte preskúmať. Nato som ja slabý "historik" :)
To je to, čo by som uvítal, keby sa nejako prepojilo s tou jazykovou hypotézou, že ako do toho zapadajú kmeňové vedomia, respektíve kedy sa ako prejavujú jednotlivé "sily" spoločného jazyka a rozdielneho kmeňového vedomia. Ale zrejme k tomu časom dôjde.

Citace:
Když se podívám na příklad Moravy, tak zde to neplatí - existuje zde několik nářečných skupiny, které se vm. dotýkají ostatních skupin, nejsou isolované.

Ono ja som uviedol pre prípad tej české kotliny tie prírodne bariéry hory. Ale rovnako podstatná je aj iná bariéra. Jednoducho neexistencia "dôvodu" pre kontakt so susedným spoločenstvom. V jednom článku som čítal, že dokonca niektoré nárečia sa vyvinuli len v oblasti jednej, dvoch dedín, a ďalej nesiahali pretože len v rámci týchto dvoch dedín sa ľudia navštevovali, spravidla pri príležitosti trhov a do väčších diaľok už ich cesty nesmerovali. Takže tie mnou spomínané bariéry berte tak trocha s rezervou. V prípade tých Čiech je myslím tá geografická realita do očí bijúca. Myslím tie horstvá.
Citace:
Takto se dá reagovat na cokoli. Lpění na dogmatické jednotvárnosti nevedlo k ničemu jinému než k zabíjení fysickému i duševnímu.

Neviem, či mám toto chápať ako výzvu k debate na túto tému (predsa len sme na historickom fóre), ale veď prečo nie. Tak teda uveďte nejaký prehľad tých nesporných "pozitív" multi-kulti myslenia a ja potom uvediem zopár príkladov z opačného súdka. :)


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 úno 2010 18:52 
Na toto som narazil náhodou, len tak pre zaujímavosť.

"5.3.2. Existoval nacionalismu ve středověku?

Pokud chceme prozkoumat, zda existoval ve středověku nacionalismus, musíme se nejprve ponořit do pramenů. Ty totiž nemluví přímo, v celých esejích o češství a němectví. Spíše jenom naznačují, sem tam dají nahlédnout a pak se opět věnují svým původním záměrům. Na tom však není vůbec nic divného.

Uvědomme si, že v dnešní době tomu není jinak. Etnický problém máme jako Češi například s Romy. Romská menšina se od české většiny odděluje natolik, až je zcela patrné, že se jedná o zcela jiné etnikum. A pokud vezmeme v potaz, jak velké množství popsaných stránek se tomuto problému věnuje, zjistíme že to je také jenom zlomek z celkově napsaných textů.

Ale teď zpátky do středověku. Vyjděme z předpokladu, že středověký člověk se příliš nelišil ve způsobu citového prožívání světa od člověka dnešního. Odlišnosti tu samozřejmě jsou, a jsou dané dobou, ale v zásadních otázkách myslím zůstávají city stejné. Nacionalismus je vlastně jen přísné vydělení dvou či více etnik do takové míry, že sami sebe začnou vnímat jako příslušníka určitého národu. Jde zde o pocit příslušnosti.

Podíváme-li se na Dalimilovu kroniku napsanou kolem roku 1314 dozvíme se, že mezi Čechy zahrnuje i nejnižší příčku společnosti.26 Tím pádem češství jasně vymezuje příslušností k zemi. Z toho ale není jasné, jestli mezi Čechy zahrnuje i menšinové Němce. Odpověď nám poskytne až další zlomek.

Při zařizování Augustinského kláštera v Roudnici nad Labem se pan Jan z Drače dopustí vážného prohřešku proti církevním nařízením. Vydá totiž nařízení, dovolující vstoupit do kláštera pouze čistým Čechům (puri Bohemi).27 To už je jasné vymezení českého živlu na základě čistě etnickém. Vydělení Čechů je zde jasné na první pohled.

Pokud budeme pokračovat dále, tak roku 1381 byla při Oxfordu založena nadace pro studenty, kteří mají matku i otce čistého Čecha28. Pokud se podíváme až do století 15. narazíme na další zdroj Česko-německého sporu.

Roku 1409 se Praha ocitla v ohnivých hádkách o budoucnosti Univerzity Karlovy. Tehdy král Václav IV. 13. ledna 1409 vydal Dekret kutnohorský. Dal tři hlasy Čechům a jeden Němcům, tedy přesně naopak, než tomu bylo do té doby. Tím podle Petra Hory: "Rozmáchlým škrtem pera zrušil privilegované postavení Němců na Karlově universitě a z mezinárodní university se rázem stala vysoká škola národní, se všemi přednostmi, avšak i slabinami, jež z takové proměny vyplývaly."29

V jedné z plamenných řečí vyburcovaných tehdejší atmosférou prohlásil Jeroným Pražský, že ryzí Čech je pouze ten, kdo má matku i otce Čecha a že není myslitelné, aby mezi takovými lidmi byl shledán nějaký kacíř, čímž pravděpodobně narážel na sektu Valdenských, ve které bylo velké množství německy mluvících osob.

Opět se nám prokázalo, že tehdejší lidé vnímali české a německé etnikum odděleně, uvědomovali si rozdíl. Ale není zde ještě nikde explicitně řečeno, že existovala nevraživost mezi Čechy a Němci. Pro důkaz tohoto si musíme počkat skoro až do konce husitského povstání.

Roku 1433 doráží do Basileje dopis obsahující zprávu o situaci v Praze. Píše se tam mimo jiné, že je těžké dosáhnout dohody, lidé se totiž bojí, že pokud přijde mír, vrátí se Němci, vůči kterým je zde přirozená nenávist.30 V této historické zmínce se již přímo připouští konflikt mezi oběma námi zkoumanými etniky. A to tak dalece, že nevraživost byla označena za přirozenou. Tím pádem zde musela existovat myšlenka a uvědomění si vlastního národa. Jak by jinak něco takového bylo možné? "

Našiel som na: http://www.heraldicus.com/texty/cesko-n ... ku.php#5.3.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 03 úno 2010 22:45 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ano, ale pokud citujeme z vámi uvedeného článku pak není možné vybrat bez uvození jen určitou část , ale ukázat více pohledů - je nutné ho uvést - a ocitovat třeba toto:

Úvod
V této práci zkusím vysvětlit jeden z mnoha pohledů na středověkou společnost. Pokusím se odpovědět na otázku, zda existoval nacionalismus již ve středověku. Je to poměrně složitý problém velice náročný na interpretaci. Nepokouším se proto o vyslovování věčných pravd. Je to jenom můj pohled na věc, který pravděpodobně není stoprocentně správný. Ale i tak bych rád přispěl svou troškou do mlýna.

A ted pozor - ta práce se týká nacionalismu ! a především česko- německých vztahů. Vybrat si k tomu zrovna platformu středověku ... no budiž . Tato práce totiž přesně dokládá to, co jsem psala již ve svém prvním příspěvku - totiž zase ta neštastná interpretace středověkého světa přes současné pocity autora. A to prostě historik dělat nemůže. Pak je to skutečně - jak autor uvedl v úvodu jen jeho pohled na věc. Ale čím víc takovýc pohledů bude, tím pro zkoumání středověku lépe. Tedy alespoň doufám.

A další citace ze stejného článku:
Pokud chceme zkoumat vztahy dvou národností, musíme si nejprve vymezit, o kterou společenskou skupinu se budeme zajímat. Ve středověku existovaly dvě základní hybné společenské složky - belatores a oratores. Každá z těchto vrstev měla úplně jiný pohled na svět.

Církevní lid žil v určité izolovanosti. Nejspíš se nezajímal o češství nebo němectví. Měl důležitější věci na práci - měl starost o spásu lidských duší. Jazykově navíc jejich problém řešila latina jako jazyk všech tehdejších církevních hodnostářů a učenců. Proto nebyl veliký problém, pokud se potkali dva mniši jiné národnosti. Navíc cílem církevního společenství bylo odpoutání od světských záležitostí a od světa jako takového, tím pádem i od otázek etnické příslušnosti. Nechme je tedy v této chvíli stranou.

Pokud se podíváme na světský lid, tam je situace poněkud jiná. Vezměme to od horních příček hierarchie - od krále. Král jako takový stojí jakoby nad společností. Je to panovník křesťanský, tudíž universální, nikoliv panovník národní. Panovník musel mluvit několika jazyky a pokud neovládal některý z nich, vždy měl po ruce písaře či mnicha znajícího požadovanou řeč. Kdokoliv před něj předstupoval, mohl mluvit ve svém jazyce. Panovník byl multikulturní.


Uličník jeden ! :shifty: Už tehdá !

A zase citace:
Podívám-li se na nižší příčky hierarchického žebříčku, musím uznat, že tam se nachází skutečné jádro sporu, zda existoval nacionalismus již ve středověku, či ne. Právě na této úrovni dochází ke každodennímu střetu mezi jednotlivými jazykovými etniky. Právě tady se může (nebo nemusí) projevit vymezení etnika.

Obdobné, nebo možná ještě markantnější, je to u dělného lidu. Ten přicházel do kontaktu s německou menšinou prakticky denně, díky čemuž zde byla spousta možností podlehnout nebo odolat myšlence na vyčlenění vlastního etnika do národa. Proto se v této pasáži budu věnovat hlavně těmto skupinám.


K odstavci jedna - autor měl na mysli šlechtu - nižší i vyšší. Nechci mu podsouvat jiráskovské pomýlené myšlení o statečných a ˇčeské myšlence hluboce oddaných zemanech a veskrze zkažených poněmčených českých pánech. I když tak trochu to z této pasáže čmuchám.

Ale i když toto vynecháme - je to celkem dost kategorický soud, který je ale mylný: vzhledem k zastřeným počátkům pozdějších významných rodů se dnes dohadujeme o jejich prvotním původu - ryze? českém, rakouském, německém - a jednak díky sňatkové politice šlechty té doby měla velká část českých pánů německé , rakouské, polské atd. matky a stejně to fungovalo obráceně. I česká šlechta byla tedy v podstatě multi - kulturní.

K citovanému Dalimilovi - již jsem ho uváděl i já, jeho "vlastenčení" bylo poněkud účelové - resp. politické - zaměřené proti nově přišedším rádcům a dvořanům Jana Lucemburského, kteří s ním přišli z Porýní a obsadili vysoké dvorské úřady.

Dalimil byl původem urozený (alespoň na tomto se historici shodnou) - politkou "české" šlechty té doby bylo dosáhnout potvrzení králových inauguračních dekretů , vykopnutí "cizáků" a obsazení úřadů. Mezi "našince" ovšem bylo počítáno i mnoho pánů etnicky nečeských, ovšem v zemi již zdomácnělých.
jen si to představme .. ! ta nádhera, když se zvučnými hlasy plynulou němčinou rvou o svá "česká" práva.


K odstavci dvě - no tak dělný lid ve městech byl český a německý, patriarchát většinou německý, to byl následek kolonoiačních snah českých králů i některých českých pánů. Jestli si dávali denně přes hu.., těžko říct , vzájemné pnutí tu asi bylo.

Nelíbí se mi ovšem poslední věta. Pokud chci zkoumat obecně nějaký jev - nemohu nejprve vyloučit skupiny, u kterých dopředu vím, že na ně má hypotéza neplatí.

Takto mohu například dokázat -že všichni ptáci létají, když dopředu ze skupiny ptactva vyloučím slepice, tučnáky, pštrosy atd. - ano, pak mohu směle prohlásit -že všichni ptáci létají.

Zkoumat nacionalismus ve středověké společnosti a dopředu z ní vyloučit dvě zásadní složky ... je myslím dostatečně vypovídající.

a poslední citace :
Ani obvyklý hraniční problém, jak ho známe z 19. a 20. století, ve středověku prakticky neexistoval. Hranice Českého státu tvořil prstenec hor porostlý hustým pralesem. Proto nebylo potřeba hranice někam umisťovat, nebylo potřeba pracovat s promíchanými pohraničními etniky - zkrátka žádná pomíchaná pohraniční etnika neexistovala.

Jistě tak kolem 10. století s určitými výhradami- budiž , později už je to prostě blbost.


Tady bych to už ukončila, nicméně s upozorněním , že jsme se ze vzniku národů v raném středověku dostali k diskusi o česko- německém nacionalismu. :shifty:

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Narody / gens v ranom stredoveku?
PříspěvekNapsal: 04 úno 2010 00:45 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
zase to s tím kopírováním nepřehánějte, obávám se, že zejména v případě "Návštěva" (taky byste se měl/a registrovat pod nějakým smysluplným nickem...) už je to daleko nad rámec snesitelné citace.
Samotným se nám nelíbí, že články od nás jsou kopírovány jinam, tak bychom neměli dělat totéž...
Katko, ty tvoje hodím do kurizivy, ať je jasnější co je citace a co tvá reakce


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 92 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz