Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 17 lis 2019 12:02

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 65 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Nastolovací kámen (trùn) knížat
PříspěvekNapsal: 30 lis 2006 09:36 
Offline
Poddaný

Registrován: 30 lis 2006 09:08
Příspěvky: 3
Bydliště: Mahrisch Schonberg
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
chtìl bych sjednotit informace o tomto dùležitém artefaktu našich dìjin, vy mi urèitì pomùžete, nemám takový "náèet" pramenù, abych to dal dohromady.

Zmiòuje se o nìm tøebas Tøeštík v Poèátcích Pøemyslovcù.

Kdy je zmiòován, kde stál, kdy se objevil, kdy zmizel, pøípadnì domnìnky kam zmizel, jak vypadal?

Budeme se, vím, pohybovat hodnì na bázi spekulací, ale nevadí :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: stolec
PříspěvekNapsal: 30 lis 2006 20:13 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zdravim noveho prispevatele :)

Tohle tema me taky docela zajima - az budu mit chvilku, zkusim neco konkretnejsiho vyhledat k jeho podobe (v podstate slo asi o jakesi kamenne sedatko - Korutanci pouzivali hlavici antickeho sloupu...) a presnemu umisteni (na akropoli Prazskeho hradu vedle pahorku Zizi) a take k prubehu nastolovaciho obradu. Pise o tom Trestik v Mytech kmene Cechu - knihu ale momentalne nemam doma...

Pro zacatek neco k zamysleni - nejaky ten trun ci nastolovaci kamen musel logicky stat na "snemovnim poli", tedy na miste, ktere bylo v centru vykonu knizeci moci. Pocet takovych stolcu na nasem uzemi by tedy mel odpovidat poctu knizat, ktera na nasem uzemi vladla. Predpoklada se (obecne), ze pred rokem 845 tu bylo na 14 samostatnych kmenovych uzemi, kazdemu z nich vladl svrchovany vladce - knize. Pokud se jiz v te dobe pouzival klasicky nastolovaci obrad k jejich volbe (jako ze asi ano), usedal kazdy z techto knizat na svuj vlastni stolec... Podotykam, ze tohle jsou jen me osobni uvahy, aby to nekoho nematlo...

Teprve Borivoj po svem krtu zapocal se sjednocovanim zeme - tedy s podrobovanim si ostatnich vevodu - kde vsak Borivoj sidlil pred tim, nez dobyl Prazsky hrad (respektive nez ho zalozil)? Mozna na Levem Hradci, mozna na Budci... Kazdopadne jeho syn Spytihnev patrne jiz nastolovaci obrad absolvoval na Prazskem hrade...

Podle povesti mel stat knizeci stolec i na Vysehrade (snad od dob bajneho Premysla Orace nebo jeste drive). Temer urcite tam byl od ery Boleslava II., ktery se na Vysehrad "prestehoval" z Prazskeho hradu kvuli neshodam s biskupem Vojtechem. Od te doby tedy mely Cechy dva oficialni stolce - je dokonce mozne ze v urcite dobe (za Karla IV. urcite, ale mozna uz za Jaromira nebo drive) byl ten vysehradsky povazovan za vyznamnejsi.

Takze kdyz to shrnu - kolik jich tu po prichodu slovanskych kmenu na nase uzemi stalo a kde - to se asi uz nedozvime. Postupne se asi jejich pocet redukoval na dva...ale mozna jich bylo vic...

_________________
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 01 pro 2006 07:33 
doèetl jsem se, že tøeba Spytihnìv II. byl nastolen na trùn pøed kostelem Pany Marie, ale pokud se nepletu, tak Kosmas píše, že trùn byl mezi sv. Vítem a sv. Jiøím, a aby se lidé nemaèkali na panovníka, byly jim z paláce házeny z okna mince :) Takže už jen samotné umístìní je nejasné.

O té antické hlavici píše právì Tøeštík, byla v Korutanech...

Je to zajímavé, navíc myslím, že ten kámen i dnes fyzicky existuje...to by byla bomba jej identifikovat...mùj tip ale je, že je zazdìn v nìkterém pražském chrámu nebo stavbì, aby pøispìl k utvrzení jeho tradice a dùležitosti - nìco jako základní nebo sakrální kámen stavby...urèitì jej naši pøedkové jen tak nìkam nepohodili do lesa :)


Nahoru
  
 
 Předmět příspěvku: Re: stolec
PříspěvekNapsal: 01 pro 2006 23:16 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Tekla píše:

Tohle tema me taky docela zajima - az budu mit chvilku, zkusim neco konkretnejsiho vyhledat k jeho podobe (v podstate slo asi o jakesi kamenne sedatko - Korutanci pouzivali hlavici antickeho sloupu...) a presnemu umisteni (na akropoli Prazskeho hradu vedle pahorku Zizi) a take k prubehu nastolovaciho obradu. Pise o tom Trestik v Mytech kmene Cechu - knihu ale momentalne nemam doma...



Píše o tom taky Žemlièka (Pøemyslovci - jak žili, vládli, umírali). Podle nìj mìlo být to podivné nikde poøádnì neidentifikovné kamenné sedátko kdesi na vyvýšeninì Žiži, jak píše Tekla. Žemlièka upøesòuje, že nìkde mezi kostelem sv. Víta, klášterním komplexem u sv. Jiøí a knížecím palácem.Na str. 83 je obrázek ze 14. století, jak asi vypadal podle dobových kreslíøù a na stránkách dalších je popis nastolovacího ceremoniálu.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: 14 stolcù
PříspěvekNapsal: 02 pro 2006 21:35 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Tekla píše:
Predpoklada se (obecne), ze pred rokem 845 tu bylo na 14 samostatnych kmenovych uzemi, kazdemu z nich vladl svrchovany vladce - knize. Pokud se jiz v te dobe pouzival klasicky nastolovaci obrad k jejich volbe (jako ze asi ano), usedal kazdy z techto knizat na svuj vlastni stolec... Podotykam, ze tohle jsou jen me osobni uvahy, aby to nekoho nematlo...

Nad tim by nebylo marný se zamyslet. Dalo by se pøedpokládat, že když prakticky bìhem nìkolika mála let zanikla tyto knížectví, nemuselo být jejich zakoøenìní v systému pevné a nastolovací kameny nemuseli existovat. Ale to jsou jen moje spekulace...
Jinak pøedpokládam, že je Boleslav vyvrátil, tak jako se pálily posvátné hájky a vyvracely pohanské posvátné kameny- ony to mohly být i tyto kameny.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: 14 stolcù
PříspěvekNapsal: 08 pro 2006 16:32 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Tekla píše:
Predpoklada se (obecne), ze pred rokem 845 tu bylo na 14 samostatnych kmenovych uzemi, kazdemu z nich vladl svrchovany vladce - knize. Pokud se jiz v te dobe pouzival klasicky nastolovaci obrad k jejich volbe (jako ze asi ano), usedal kazdy z techto knizat na svuj vlastni stolec... Podotykam, ze tohle jsou jen me osobni uvahy, aby to nekoho nematlo...

Nad tim by nebylo marný se zamyslet. Dalo by se pøedpokládat, že když prakticky bìhem nìkolika mála let zanikla tyto knížectví, nemuselo být jejich zakoøenìní v systému pevné a nastolovací kameny nemuseli existovat. Ale to jsou jen moje spekulace...
Jinak pøedpokládam, že je Boleslav vyvrátil, tak jako se pálily posvátné hájky a vyvracely pohanské posvátné kameny- ony to mohly být i tyto kameny.


Jak rikas - pravdepodobne se jednalo o nejake kameny, ktere byly puvodne jen hrube a neotesane a nejspise nejakym zpusobem "kultovni". Ale tradisci usazovani na stolec si nejspise Slovane do Cech prinesli jiz ze sve puvodni pravlasti - tezko se jednalo o nejaky novy zvyk... A logicky kazdy knize mohl byt knizetem jen tehdy, byl li posazen na patricny stolec...spise se casem promenoval onen obrad, ritual, ktery toto vsazeni na stolec doprovazel a take se menila podoba stolce samotneho.

_________________
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Slabina v mé teorii
PříspěvekNapsal: 22 pro 2006 13:18 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Když jsem psal o nìkolika pohanských nastolovacích kamenech dalších èeských miniknížat, opomnìl jsem na jednu dùležitou událost. V roce 845 pøijalo v Øeznì 14 knížat køest. Tìžko všechno byli Pøemyslovci. Proto nevím, co se mohlo s tìmi, jak øikám pohanskými kameny, stát. Jestli se hodily nadále nové státní ideologii, nebo byly vyvráceny køest´anskými knížaty.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Slabina v mé teorii
PříspěvekNapsal: 22 pro 2006 14:57 
Offline
Rytíř

Registrován: 31 pro 2005 14:15
Příspěvky: 160
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Když jsem psal o nìkolika pohanských nastolovacích kamenech dalších èeských miniknížat, opomnìl jsem na jednu dùležitou událost. V roce 845 pøijalo v Øeznì 14 knížat køest. Tìžko všechno byli Pøemyslovci. Proto nevím, co se mohlo s tìmi, jak øikám pohanskými kameny, stát. Jestli se hodily nadále nové státní ideologii, nebo byly vyvráceny køest´anskými knížaty.

Témìø urèitì, zmínky o potírání starých božstev jsou pomìrnì èasté. Mezi takto níèená místa mohli patøit i staré trùní stolce, patøící k pohanským hájù a místùm objetiš?. Je to velice pravdìpodobné. U nás "zùstal" jen ten Pražský, nebo? jeho nastolovací ideologie byla pøetransformována v souladu s køes?anstvím, proto také uspìli ze všech malých knížectví v Pražské kotlinì právì Pøemyslovci.

_________________
Historia magisteria vitae.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 21 črc 2007 21:23 
Offline
Měšťan

Registrován: 15 črc 2006 17:37
Příspěvky: 30
Bydliště: Domažlice a Èeské Budìjovice
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Žemlièka se domnívá, že nastolovací kámen èeských knížat zanikl s pøechodem do království. Prý již ztratil sùj smysl.

_________________
Vincere aut mori


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 22 črc 2007 17:50 
Offline
Měšťan

Registrován: 15 črc 2006 17:37
Příspěvky: 30
Bydliště: Domažlice a Èeské Budìjovice
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ahoj, nevím, jestli sem mohu dát odkaz, doufám, že ano. Mìl by to být korutanský vévodský stolec. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Vojvodski_stol.jpg

_________________
Vincere aut mori


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 22 črc 2007 21:03 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4952
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Famm-09 píše:
Žemlièka se domnívá, že nastolovací kámen èeských knížat zanikl s pøechodem do království. Prý již ztratil sùj smysl.

Tomu bych vìøil. Už ze samé podstaty toho kamene. To byl kámen o který se svádìly težké boje mezi Pøemyslovci, kdo naò usedl stal se knížetem. Za Pøemysla již nebylo o èem pøemýšlet, seniorát pøestal platit (prakticky už daleko døív), platila primogenitura, která celkem jasnì øíkal, kdo se stane vládcem - kus kamene, kvuli kterému umíraly tisíce, nebyl potøeba.
A Pøemysl pøetvoøil knížecí ideologie Kosmy na královskou ideologii, ten kámen byl knížecím pøežitkem.

Famm-09 píše:
Ahoj, nevím, jestli sem mohu dát odkaz, doufám, že ano. Mìl by to být korutanský vévodský stolec. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Vojvodski_stol.jpg

Díky za odkaz! Když si všimneme, tak to sedadlo je hlavice antického sloupu. Otázka, zda šlo o vìdomou návaznost na antické tradice, nebo neznalost nebo nechu "tesat" nový stolec.
Podobnì mohl vypadat i ten náš, který se bohužel nazachoval

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 30 led 2008 13:51 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 06 led 2008 23:08
Příspěvky: 68
Bydliště: Nova Bana, Slovensko
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
off topic --- Kdyz jsem byl maly kluk tak se na hrade Devine filmoval Svatopluk, ja jsem tam byl hned pote, exteriery jeste byli nedotceny a pamatuju si, jak jsem tam " usedl na trun " a nikdo me nedokazal z neho dostat. Sedel jsem tam asi pulhodinku, pode mnou Dunaj. Trun byl ze dreva na takovem vyvysenem miste, kam vedli schody, byla to solidni kulisarska prace, nevim zdali nebyl pote pouzit pro papeze pri jende jeho navsteve. Navic jsme tam byli s mamou sami, pokud nepocitam mladeho pohranicnika, ktery hlidkoval za dvermi jedneho vychodu. Vitr vane do zavesu - Moc prijemny pocit, pripadal jsem si tam opravdu jakok kral, mel jsem asi 7-9 let.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re:
PříspěvekNapsal: 22 říj 2009 21:43 
Návštěvník píše:
doèetl jsem se, že tøeba Spytihnìv II. byl nastolen na trùn pøed kostelem Pany Marie, ale pokud se nepletu, tak Kosmas píše, že trùn byl mezi sv. Vítem a sv. Jiøím, a aby se lidé nemaèkali na panovníka, byly jim z paláce házeny z okna mince :) Takže už jen samotné umístìní je nejasné.


Umístění by bylo správné, pokud platí Borkovského hypotéza, že kostel Panny Marie byl v areálu kláštera sv. Jiří respektovaným starým objektem. A že jej lze ztotožnit s kaplí sv. Anny. Dnes se soudí, že platí kostel v průchod nádvoří, jako Bořivojův a Spytihněvův pohřební. Mnozí nesouhlasí, je to mimo hlavní část hradiště, ani ne u brány jižní či východní. Já bych se klonil ke klášteru. Pak je celkem jasné místo stolce, víceméně za věncem kaplí sv. Víta. Nicméně nejspíš pod nimi, protože to bylo blíže paláce. Takže pokud byl fyzicky, pak za Karla IV byl přestaven chórovými kaplemi a je někde pod katedrálou.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 12 lis 2009 16:22 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
V Korutanech měli stejný stolec jako byl v Praze,je otázkou jaký byl vlastní rituál.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 lis 2009 21:12 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Kam se ten kámen sakra poděl?

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 lis 2009 21:22 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
No, postupem času přestal být užitečný, ba naopak začal být na obtíž, tak zmizel nebo možná i byl "zmizen" v propadlišti dějin


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 lis 2009 21:30 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
To se muselo stát někdy za Lucemburků...
A možná už za Jana, ten k našim památkám velký cit zrovna neměl.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 lis 2009 21:53 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
proč až za Lucemburků? Mnohem pravděpodobnější je počátek 13. století a Přemysl I. Otakar či Václav I.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 lis 2009 21:59 
Offline
Král

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1003
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Zany píše:
proč až za Lucemburků? Mnohem pravděpodobnější je počátek 13. století a Přemysl I. Otakar či Václav I.


Já si myslm, že to byl důležitej symbol a že by se ho nikdo z přemyslovců dobrovolně nezbavil.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 lis 2009 22:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
Ano, byl to důležitý symbol, ale symbol nastolovacího rituálu, při kterém měli dost zásadní roli předáci. Po získání královského titulu a cílené snaze přemyslovských králů o potlačení role šlechty bylo jen v jejich zájmu potlačit všechny vzpomínky na doby, kdy mohla šlechta nějak mluvit do toho, kdo bude stát v čele státu a nastolovací kámen byl takovou vzpomínkou dost hmatatelnou, které se Přemysl I., Václav nebo Přemysl II. jistě milerádi zbavili.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 65 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz