Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

"Údìl moravských údìlníkù"
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=121
Stránka 1 z 2

Autor:  Filip Svehla [ 28 říj 2006 18:01 ]
Předmět příspěvku:  "Údìl moravských údìlníkù"

Tak se po delší dobì opìt vracím na forum. Pøed nedávnem jsem v Brnì navštívil výstavu "Sága moravských pøemyslovcù". Toto téma mì pomìrnì zaujalo. Jako rodilému pražáku mi již nepøijde divné setkávat se s nejrùznìjšími akcemi ohlednì ústøedního atributu pøemyslovského knížectví- Pražského stolce, ale výstava takového zamìøení byla opravdu skvìlou pøíležitostí. Vždyť kolik se toho o moravských údìlnících doètete v uèebnicích dìjepisu!! Pøitom jsou jejich pøíbìhy kapitolou samou o sobì, jejich neustálá vidina možnosti dosáhnutí moci nad celými èechami tvoøila Praze mnohokrát silnou politickou protiváhu. Myslím, že takto zamìøené výstavy by mohli "putovat" i do ostatních regionù naší zemì.

Autor:  Ježek [ 29 říj 2006 11:16 ]
Předmět příspěvku:  kritika seniorátu

Filip Svehla píše:
Tak se po delší dobì opìt vracím na forum. Pøed nedávnem jsem v Brnì navštívil výstavu "Sága moravských pøemyslovcù". Toto téma mì pomìrnì zaujalo. Jako rodilému pražáku mi již nepøijde divné setkávat se s nejrùznìjšími akcemi ohlednì ústøedního atributu pøemyslovského knížectví- Pražského stolce, ale výstava takového zamìøení byla opravdu skvìlou pøíležitostí. Vždyť kolik se toho o moravských údìlnících doètete v uèebnicích dìjepisu!! Pøitom jsou jejich pøíbìhy kapitolou samou o sobì, jejich neustálá vidina možnosti dosáhnutí moci nad celými èechami tvoøila Praze mnohokrát silnou politickou protiváhu. Myslím, že takto zamìøené výstavy by mohli "putovat" i do ostatních regionù naší zemì.

Štve mne to chtìl jsem jet do Olomouce na tu výstavu, nebyl jsem ani v Brnì. Možná o Vánocích se tam kouknu. V Praze to snad ani nebude...
Seniorát byl špatnì postaven. Vycházel ze tøí rozrodù : Vratislavova, Konrádova a Otova. Otovi synové, vnukové a pravnukové mìli Olomoucko jisté, stejnì tak Konrádovi následovníci u jižního údìlu (Brnìnsko a Znojemsko). Velké štìstí, že po vzoru polského modelu nedìlili tolik údìly mezi syny a víceménì vládli spoleènì. Války mezi údìlníky neznáme, stáli pøi sobì (Svatopluk, Ota). Pak nám zbývají èechy a s nimi (bohužel) spojená vrchní vláda. Tady není princip, že by se pøedávali mezi potomky Vratislavovi, zde je systém vlády nejstaršího Pøemyslovce. Mohla nastat situace, kdy všichni "èeští" Pøemyslovci nic nemají a na stolci + ve svém údìlu je moravský Pøemyslovec. V tomhle svìtle je logickým následkem krize na zaèátku 12. století, øezeòská událost v r. 1099. Moravští se chtìli podle práva dostat na trùn (Oldøich Brnìnský), pražsští si chtìli moc udržet v rodinì (Vladislav I.), ale nejlíp pøedat na syna (Bøetislav II; Sobìslav I.) (On vlastnì tøeba i v té dobì Konrád III.). Posledním 3 se to nepovedlo :)
Je to zajímavé téma, rád bych se tím teď chvíli vìnoval, mezi studiem Dìpolticù u nás v archivu, nevím jsetli vyšla už kniha Morava v epoše údìlné (myslim, od NLN). V uèebnicích je z téhle doby: Bøetislav, seniorát, Vratislav králem a Vladislav králem. Ono ale naše dìjiny jsou strašnì bohaté, tak buďme rádi, že aspoò tohle se do uèebnic dostalo - všechny dìjiny nebaví, koho ano, ten si to zjistí...

Autor:  Filip Svehla [ 29 říj 2006 13:26 ]
Předmět příspěvku: 

Ono na svou dobu byl seniorátní øád vesmìs pokrokový. Bøetislav tím chtìl èásteènì zabránit opakování krize z pøelomu století, kdy platilo: "Kdo mìl Prahu mìl vládu nad zemí." Jenže tento øád se velmi brzo pøežil, zvlášť, když se Pøemyslovská linie tak bohatì vìtvila. Nebyl dùslednì dodržován a knížet mohl být nakonec stejnì zvolen témìø kdokoliv- to je myslím si hlavní problém, kterého moravští Pøemyslovci využívali.

Autor:  Ježek [ 29 říj 2006 13:37 ]
Předmět příspěvku: 

Filip Svehla píše:
Ono na svou dobu byl seniorátní øád vesmìs pokrokový. Bøetislav tím chtìl èásteènì zabránit opakování krize z pøelomu století, kdy platilo: "Kdo mìl Prahu mìl vládu nad zemí." Jenže tento øád se velmi brzo pøežil, zvlášť, když se Pøemyslovská linie tak bohatì vìtvila. Nebyl dùslednì dodržován a knížet mohl být nakonec stejnì zvolen témìø kdokoliv- to je myslím si hlavní problém, kterého moravští Pøemyslovci využívali.

Pokrokový byl, to urèitì, ale lepší øešení by bylo kdyby Vratislavova vìtev držela dìdiènì èechy v nichž by vládl nejstarší z této rodiny, k tomu by mìl vrchní vládu nad celým knížectvím. Pokud by vymøela nìkterá ze tøí rodin, pøešla by vláda na II. nejstaršího z ostatních 2 rodin.
Ta nejistota ve Vratislavovì rodu znièila seniorát, zvýšila úlohu císaøe a šlechty.
Jak øikáš s moravskými Pøemyslovci se muselo poèítat, pokud se spojili, mohli hravì èelit pražskému ústøedí. Pokoušeli se získat vládu nad Prahou, úspìšní byli jen 2x...

Autor:  Filip Svehla [ 29 říj 2006 18:05 ]
Předmět příspěvku: 

No zní to logicky, ale jen tìžko by nìkdo nìco takového prosazoval.

Autor:  Ježek [ 30 říj 2006 17:28 ]
Předmět příspěvku: 

Filip Svehla píše:
No zní to logicky, ale jen tìžko by nìkdo nìco takového prosazoval.

Bøetislav urèitì, Spytihnìv asi tìžko, pak už asi nikdo. Spytihnìv mìl proti sobì své bratry, proti Vratislavovi se spikli bratøi za podpory velmožstva ("volba" biskupa na Dobeninì).
Staèilo by vylouèit moravské pøemyslovce z vrchní vlády, nebo dìlit èechy mezi Vratislavovy potomky...

Autor:  Filip Svehla [ 30 říj 2006 19:35 ]
Předmět příspěvku: 

Tìžko mohl ale Bøetislav nìco takového tušit dopøedu. Moravským knížatù pomohl zajisté Vratislav II. sám, když jako protiváhu pražskému biskupovi nechal zøídit v Olomouci biskupství.

Autor:  Ježek [ 02 lis 2006 19:28 ]
Předmět příspěvku: 

Filip Svehla píše:
Moravským knížatù pomohl zajisté Vratislav II. sám, když jako protiváhu pražskému biskupovi nechal zøídit v Olomouci biskupství.

Vùbec celá Vratislavova politika vùèi bratrùm nebyla tolik prozíravá... Zùstala na úùli cesty k primogenituøe.

Autor:  Ježek [ 04 lis 2006 12:43 ]
Předmět příspěvku:  Proè údìly na Moravì...

Na sklonku 9. století se èechy oddìlily od Velké Moravy, VM se následnì rozpadla a dá se pøedpokládat, že na Moravì, jednak panovala nevraživost vùèi èechám, jednak tam asi jako v èechá existovala kmenová knížectví, (to je všechno, co o nich asi víme). Moravu pøipojil až Boleslav I. Nìkdy v krizi na pøelomu milénia nejspíš spoleènì s èechami byla Morava pøipojena k polskému impériu. Chrabrý byl vítám èeskými velmoži...
Po vyhnání Polákù z èech a Prahy stále drží Moravu. Myslím, že na Moravì musela být nìjaká vùle velmožstva nepatøit k èechám (èeskému knížectví). Poláky vyhnal z Moravy Bøetislav v roce 1019 nebo 1020 a až do svého nástupu na pražský stolec tam vládl. Pak vymýšlí seniorát, kdy další jeho synové vládnou na Moravì. Myslím, že Morava nebyla do té doby pevnì v rukou Pøemyslovcù, proto radìji sami nìkteøí sídlili na Moravì, aby mohli v pøípadì nìjakého povstání rychle zasáhnout, nebo ho svojí pøítomností eliminovali.
Spytihnìvovi moravští pøedáci odmítnou vkroèit do èech, o té doby je Morava paralyzována definitivnì, na Moravì je od té doby šlechta èechù...

Autor:  Filip Svehla [ 05 lis 2006 16:59 ]
Předmět příspěvku: 

Já bych neøekl, že pøed pádem VM byly èechy nìjakým závislým územím, ano po Boøivojevì smrti mìl Svatopluk èechy pod svoji vládou, ale né natolik, aby se stala její souèástí. Stejnì tak si nemyslím, že pobyty nìkterých panovníkù po moravských správních hradech nemusela nutnì znamenat obavu z povstání, tato "cestovní politika" byla naprosto bìžná, i tøeba u císaøského dvora.
Rád bych se ale zeptal, øeším takovou otázku, zda-li roku 1182 došlo v øeznì Fridrichem Barbarossou k ustanovení samostaného øíšského léna- markrabství moravského. Ani historici nejsou v tomto smìru zajedno. Jaký je Tvùj názor?

Autor:  Tekla [ 06 lis 2006 06:30 ]
Předmět příspěvku:  podrizenost Cech Morave

Filip Svehla píše:
Já bych neøekl, že pøed pádem VM byly èechy nìjakým závislým územím, ano po Boøivojevì smrti mìl Svatopluk èechy pod svoji vládou, ale né natolik, aby se stala její souèástí.


O tom, ze za Borivojovy vlady byly Cechy Morave - respektive Borivoj Svatoplukovi - podrizeni, uz dnes historici, vcetne D. Trestika nepochybuji. Hovori pro to jednak pisemne prameny (napr. Kristianova legenda a dalsi) tak hmotne pamatky - vysledky archeologickeho vyzkumu, ktery potvrdil, ze za Borivojovy vlady sidlila na Prazskem hrade (nejen) velka moravska druzina.

Po Borivojove smrti se Svatopluk ujal prime vlady v Cechach a dokonce dosahl i toho, ze byl r. 890 jako vladce na tomto uzemi uznan i vychodofranskym kralem Arnulfem... Teprve v roce 895 po smrti Svatopluka se Cesi nadvlady Moravanu zbavuji - avsak jen za cenu podrizenosti Arnulfovi. Jeste o dva roky pozdeji si stezuji na vpady Moravanu na ceske uzemi - ti se evientne pokouseli opet Cechy pripojit, ale Morava uz byla v te dobe tak oslabena vpady Madaru a vnitropolitickou krizi, ze se jim to nepodarilo.

Autor:  Filip Svehla [ 06 lis 2006 08:26 ]
Předmět příspěvku: 

Dobrá, ale napøíklad na tom, že se "èeši" dobrovolnì poddali Arnulfovi, byť tøeba èelíc útokùm, je vidìt, že tyto území nebyly úplnì srostlé, ikdyž mezi nimi mohl existoval jakýsi "lenní vztah".

Autor:  Tekla [ 06 lis 2006 09:01 ]
Předmět příspěvku:  VM-Cechy

Filip Svehla píše:
Dobrá, ale napøíklad na tom, že se "èeši" dobrovolnì poddali Arnulfovi, byť tøeba èelíc útokùm, je vidìt, že tyto území nebyly úplnì srostlé, ikdyž mezi nimi mohl existoval jakýsi "lenní vztah".


Nevím, zda se jednalo o lenní vztah, každopádnì Boøivoj uznával Svatopluka jako svého nadøízeného panovníka. Zpùsob, jakým se Boøivoj dostal k moci není úplnì jasný, Svatopluk v nìm každopádnì sehrál podstatnou roli. O pøipojení èech k Velké Moravì je možné hovoøit v letech 890-894...

Autor:  Ježek [ 06 lis 2006 18:27 ]
Předmět příspěvku: 

Filip Svehla píše:
Rád bych se ale zeptal, øeším takovou otázku, zda-li roku 1182 došlo v øeznì Fridrichem Barbarossou k ustanovení samostaného øíšského léna- markrabství moravského. Ani historici nejsou v tomto smìru zajedno. Jaký je Tvùj názor?

Naznám, žádnou praci, kde by nìkdo vyvracel, to že Rudovous nevytvoøil markrabství jako øíšské léno. Mám mezery. Ale Rudovousova politika byla dost imperiální a univerzalistická. Když už z titulu císaøe nemohl vládnout celé Evropì pøímo, tak se snažil ovlivòovat sousední státy.(Trochu jiná vìc je boj s papežem). Byl to jeho zásah v Polsku, na èas mu patøilo naše Loketsko.
Vyjmutí Moravy ze svrchovanosti èeského knížete a to samé s pražským biskupem se mohlo dost dobøe øídit heslem rozdìl a panuj. Jediné štìstí, že jak moravský markrabì i pražský biskup se stali èeskými knížaty, Barbarossa zemøel a v øíši vypukl boj o moc, èeské knížectví se zcelilo a zakrátko zmìnio na království.

Autor:  Filip Svehla [ 07 lis 2006 15:24 ]
Předmět příspěvku: 

Ježek píše:
Naznám, žádnou praci, kde by nìkdo vyvracel, to že Rudovous nevytvoøil markrabství jako øíšské léno.

Tak kupøíkladu J. Žemlièka èechy v dobì knížecí str. 318. Mluvil jsem s tím se svým známým, ktérý historii studuje, prý je to všeobecné souèasné mínìní historikù, proti jsou jen nìkteøí historikové moravští (což je pochopitelné) a samozøejmì enciklopedie, u nichž je obhajování starých názorù již témìø standartní.

Autor:  Ježek [ 07 lis 2006 16:38 ]
Předmět příspěvku: 

Filip Svehla píše:
prý je to všeobecné souèasné mínìní historikù, proti jsou jen nìkteøí historikové moravští (což je pochopitelné) a samozøejmì enciklopedie, u nichž je obhajování starých názorù již témìø standartní.

Oè tedy šlo?

Autor:  Filip Svehla [ 11 lis 2006 16:46 ]
Předmět příspěvku: 

Právì o tu èást moravských historikù a školních publikacích. Nechťel jsem psát o nìèem, kde nemám, když to tak øeknu, pevnou pùdu pod nohama, chtìl jsem si své informace ovìøit, nic víc.

Autor:  Ježek [ 11 lis 2006 17:41 ]
Předmět příspěvku: 

Filip Svehla píše:
Právì o tu èást moravských historikù a školních publikacích. Nechťel jsem psát o nìèem, kde nemám, když to tak øeknu, pevnou pùdu pod nohama, chtìl jsem si své informace ovìøit, nic víc.

A jaký je názor tìch druhých?

Autor:  Filip Svehla [ 11 lis 2006 18:16 ]
Předmět příspěvku: 

Nu zkrátka jedni tvrdí, že Barbarossa zøídil z Moravského markrabství samostatné øíšské léno a druzí to popírají.

Autor:  Ježek [ 13 lis 2006 16:16 ]
Předmět příspěvku: 

Filip Svehla píše:
Nu zkrátka jedni tvrdí, že Barbarossa zøídil z Moravského markrabství samostatné øíšské léno a druzí to popírají.

A vo tedy Barbarossovo gesto znamenalo?

Stránka 1 z 2 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/