Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 09 pro 2019 11:19

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 373 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 11 dub 2013 15:53 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Iohannes píše:
No Václave, ty sice všechno úplně přesně přečteš a následně se to snažíš vyložit, ovšem, když to nedává smysl (což se přitom stává většinou), tak si vypomáháš všelijakými zkratkami, kryptogramy, tajemnými neznámými hradišti atd. atd. Tímto stylem se samozřejmě dá vyluštit téměř jakýkoliv shluk písmen.

Tak to se podívej na "řešení" tzv. Vojtěchova denáru. Metodou zpřeházením písmen se jej renomovaný historik pokusil vyložit jako Boleslav.
Opakuji, že dělám po písmenech, což jsi znectil a z toho teprve se pokouším stanovit hypotézu latinského opisu, včetně transkripce místního jména mincovny
Ukaž mi jak jinak aspoň na jednom denáru z katalogu Cach a já se o to klidně pokusím tvou metodou. Do té doby se budu držet své písmenkové hnidopišnostií.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 25 dub 2013 13:18 
Mel by prosim nekdo link nebo nejaky vlastni výklad opisu denaru tajemného knížete Vladivoje?Je to asi jediny zdroj jak o tomto panovníkovi zjistit vic nez nabízí Detmar ve své kronice.Diky.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 25 dub 2013 20:37 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Hostibejk píše:
Mel by prosim nekdo link nebo nejaky vlastni výklad opisu denaru tajemného knížete Vladivoje?Je to asi jediny zdroj jak o tomto panovníkovi zjistit vic nez nabízí Detmar ve své kronice.Diky.

Není fotka, z ručního obrázku Cacha se moc nedá. Obávám se, že ani z fotky ne. Je tam Vladivoj a tím to hasne, co z toho chceš zvědět víc? Thietmar je vše co máme. Ostatně je to epizoda krátká, nepříliš významná. Nebo máš jiný dojem?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 07 kvě 2013 15:41 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Dohlídka s panem Frolíkem proběhla, výsledek je povzbudivý. Použije se ihned LIDAR test a zaměření, dohlídka na místě člověka na malou sondu na akropoli, později hledání kovů. Při vší opatrnosti je to velmi nadějný výsledek. Zvláště umístění, expozice, výhled z místa, vztah na Pražský Hrad a Babu etc. Po skončení ještě dorazil Johannes, prošli jsme to znovu, takže jeho první názor na tohle místo jako myslitelné hradiště je teď významně posílen. Nicméně, ať se vyjádří sám. Argument denáru A SVI CIVT ILVS pro pana Frolíka je iniciační, ale ne rozhodující. Jak se ovšem ukazuje, nebýt toho čtení denáru, vůbec bychom nehledali a taky by nebyla naděje nalézt. Ta je teď opravdu vysoká. Řekl bych, že Schliemann začíná opravdu na místě Troje konat! :-)
Ještě se pokusím zjistit v archivech možný původ Troji - jména místa - v archivu zámku, pokud tam cosi vůbec je. Měl by to být zájem kastelána i historiků Muzea města Prahy. Podle časových možností pana Frolíka a ústavu by mělo být o hradišti jasno na podzim. Má hypotéza stále předpokládá, že je to hradiště subregula z Kosmovy kroniky Čechů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2013 07:25 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Já jsem trochu zbloudil, takže jsem oba dva zastihl již na odchodu. Nicméně dík Václavovi, že mne navzdory dešti provedl znovu. Výsledný dojem: existence hradiště nebyla vyvrácena, ale ani potvrzena. Ovšem to místo pro údajnou rotundu se mi moc nezdá, je to přece jen svah před hradbami, já být tím subregulem, tak ji stavím uvnitř hradeb na rovině.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2013 07:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
přesto pořád není jediná indicie, která by případné hradiště spojovala s denárem ILVS, tím méně pak spojení lokality se jménem Trója, jehož výskyt není ve středověku doložen


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2013 17:39 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
slavicekvac: pokud bude zájem a vyšel by vyhovující termín, mohl bych pomoci s hledáním kovových artefaktů pomocí detektoru, samozřejmě pod dohledem odborníků, kteří by se průzkumu účastnili ...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2013 20:29 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
kacuro píše:
slavicekvac: pokud bude zájem a vyšel by vyhovující termín, mohl bych pomoci s hledáním kovových artefaktů pomocí detektoru, samozřejmě pod dohledem odborníků, kteří by se průzkumu účastnili ...

Pan Frolík má ověřené specialisty, jen je nebude mít hned. Ale myslím, že to necháme na něm celé. Zaměření Lidarem, sondy a detekci.
Trpělivost je dobrá ctnost.
Ad jméno na denáru, to teď prostě nechám stranou. Také diskusi, zda bylo to místo nazváno ILVS - Troja už v raném středověku. Na denáru to je, na kamenech toho místa to nebude nikdy. Přesto pokud to je raně středověké hradiště doby Boleslava I., pak je pravděpodobnost vysoká, že to prostě je ILVS - Troja.
Ještě se pokusím prověřit archivy ohledně toho PROČ je pojmenován zámek Troja. Sochy jsou slepá ulička, nemají s Trojou nic společného. Otázka proč nebyla tedy zodpovězena. Možná je v archivech. Operovat s tím jménem jako s barokním by šlo, ale jen pokud by bylo jasno jak a proč tak byl zámek pojmenován. Takto jsme ve stejné pozici s ILVS za Boleslava, jako s Troja v baroku. Jméno může stále být starší a přenesené na zámek. Takže tento spor nechávám zcela stranou. Ostatně pro význam hradiště v Troji z doby Boleslava I je to úplně jedno. Důležité je, zda to do té doby patří, a to se podle mě ukáže do podzimu 2013 spolehlivě, nebo se to spolehlivě vyvrátí. Všechny informace od pana Frolíka budou k dispozici.
Ad rotunda, Johannes si nafotil opracované kameny na místě předpokládané akropole. Její sklon je druhotný, velikost je přiměřená místu, velikost možné rotundy 3-7 m je v tom místě možná.
Celé to místo zaujalo pana Frolíka pozicí na tom ostrohu a strategičností vzhledem k pražskému hradu, Babě a Vltavě. Vojensky je to silné, je tam vlastně jen jedno místo nutně chráněné valy, ostatní přístup je velmi příkrý terén ze všech stran.
Nicméně - prostě vyčkáme. Ano i ne jsou velmi hodnotné výsledky diskuse o jednom denáru :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 kvě 2013 21:04 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2055
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
slavicekvac píše:
Ještě se pokusím prověřit archivy ohledně toho PROČ je pojmenován zámek Troja. Sochy jsou slepá ulička, nemají s Trojou nic společného. Otázka proč nebyla tedy zodpovězena. Možná je v archivech. Operovat s tím jménem jako s barokním by šlo, ale jen pokud by bylo jasno jak a proč tak byl zámek pojmenován. Takto jsme ve stejné pozici s ILVS za Boleslava, jako s Troja v baroku.

Nejsme, pro středověk je zcela nepodstatné, proč zámek dostal v baroku takové či makové jméno.

slavicekvac píše:
Jméno může stále být starší a přenesené na zámek.

Jistě, ale to bys nejdřív musel prokázat, já ti to opakuju stále a znovu dokola a ty to stále a znovu dokola nechceš pochopit. A nějaké výzkumy přímo na místě to nemohou ani vyvrátit ani potvrdit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 09 kvě 2013 10:59 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Zany píše:
slavicekvac píše:
Ještě se pokusím prověřit archivy ohledně toho PROČ je pojmenován zámek Troja. Sochy jsou slepá ulička, nemají s Trojou nic společného. Otázka proč nebyla tedy zodpovězena. Možná je v archivech. Operovat s tím jménem jako s barokním by šlo, ale jen pokud by bylo jasno jak a proč tak byl zámek pojmenován. Takto jsme ve stejné pozici s ILVS za Boleslava, jako s Troja v baroku.

Nejsme, pro středověk je zcela nepodstatné, proč zámek dostal v baroku takové či makové jméno.

slavicekvac píše:
Jméno může stále být starší a přenesené na zámek.

Jistě, ale to bys nejdřív musel prokázat, já ti to opakuju stále a znovu dokola a ty to stále a znovu dokola nechceš pochopit. A nějaké výzkumy přímo na místě to nemohou ani vyvrátit ani potvrdit.

Tuto polemiku dále nepovedu, naše stanoviska jsou nesluičitelná, každý máme jiný logický názor a důvod jej hájit. Pro věc samu, jako je existence starohradištního objektu v Troji je tenhle spor zcela vedlejší. Zcela důležitá jsou fakta:
Denár je Boleslava I, je na něm A SVI CIVT ILVS a to hradiště může být z té doby. Ostatní je nedůležité.
Ostatně stále mluvím o hypotéze a pravděpodobnosti od začátku.
Doufám, že lze uznat, že nebýt toho denáru, tak bychom v Troji to hradiště nehledali nikdy. Takže také nebýt té bláznivé teorie o ILVS v pražské Troji, tak by se to nestalo. a je celkem jedno jestli je hypotéza dokazatelná, nebo ne. Od začátku říkám, že ji dokázat nelze a je mi to jedno.
Ale zajímá mě PROČ se zámku říká Troja. Nikdo mi to zatím nedkázal zjistit. Ty taky ne. Ale nemusíš, není to nijak zásadně důležité.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 09 kvě 2013 11:09 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Ale zajímá mě PROČ se zámku říká Troja. Nikdo mi to zatím nedkázal zjistit. Ty taky ne. Ale nemusíš, není to nijak zásadně důležité.

Zřejmě by mělo jít o důsledek výtvarné výzdoby - antického sousoší na schodišti, snad inspirovaného Iliadou.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 12 kvě 2013 23:38 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Ad rotunda, Johannes si nafotil opracované kameny na místě předpokládané akropole. Její sklon je druhotný, velikost je přiměřená místu, velikost možné rotundy 3-7 m je v tom místě možná.

Opracovaný kámen z rotundy je zde:
Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2013 14:16 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
Ale zajímá mě PROČ se zámku říká Troja. Nikdo mi to zatím nedkázal zjistit. Ty taky ne. Ale nemusíš, není to nijak zásadně důležité.

Zřejmě by mělo jít o důsledek výtvarné výzdoby - antického sousoší na schodišti, snad inspirovaného Iliadou.

To je přesně vedle. Ta sousoší nejsou z Iliady, jsou to heroové, někde ot bylo popsáno, protože úvaha o této inspiraci byla již prověřena a diskutována.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2013 14:17 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Iohannes píše:
slavicekvac píše:
Ad rotunda, Johannes si nafotil opracované kameny na místě předpokládané akropole. Její sklon je druhotný, velikost je přiměřená místu, velikost možné rotundy 3-7 m je v tom místě možná.

Opracovaný kámen z rotundy je zde:
Obrázek

Řekl bych z předpokládané rotundy. Tohle je část místa, které bude prověřeno archeology.
Je velmi nadějné, ale stále je to jen hypotéza. Přesto je to zajímavý pocit ten kámen držet v ruce :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 05 pro 2013 09:04 
Offline
Poddaný

Registrován: 09 úno 2013 11:16
Příspěvky: 3
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
kacuro píše:
pokud vím, tak popsán ještě není, je to nález z roku 2009

ObrázekObrázek


Tak se objevil druhý známý kus, viz prosincová aukce Aurea pol.453. Byl přiřazen Břetislavu I. a popis k němu je následující: "ražba pravděpodobně před nástupem na knížecí stolec", takže můj původní odhad že se může jednat o jeho moravskou ražbu nebyl asi tak daleko od věci.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 05 pro 2013 17:16 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
jojo, vím o něm a jsem zvědavý, na kolik se vyšplhá ... hlavně by mě však zajímal jeho původ ...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 06 pro 2013 11:37 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
milda píše:
kacuro píše:
pokud vím, tak popsán ještě není, je to nález z roku 2009

ObrázekObrázek


Tak se objevil druhý známý kus, viz prosincová aukce Aurea pol.453. Byl přiřazen Břetislavu I. a popis k němu je následující: "ražba pravděpodobně před nástupem na knížecí stolec", takže můj původní odhad že se může jednat o jeho moravskou ražbu nebyl asi tak daleko od věci.

Podle mě jsou na tomto obrázku denáry dva. Ten vpravo je Břetislav a vlevo je starší denár po roce 973, vzniku biskupství Praga. Jestli Morava je místem ražby Břetislava by se mělo poznat na reverzu, který tady ale není zobrazen.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 07 pro 2013 15:53 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Ne ne, jsou to dvě strany jedné mince, jiný kus se dnes dražil na aukci Aurea za 240tis.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 pro 2013 07:00 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
kacuro píše:
Ne ne, jsou to dvě strany jedné mince, jiný kus se dnes dražil na aukci Aurea za 240tis.

Aha, tak v tom případě je to ještě před Břetislavovou mincovní reformou, kdy stále dodržoval diecézní mincovní obraz Boží ruky a už pozměněný obraz Krista s diadémem, mincovní obraz Mohučské arcidiecéze. Takže tvoje hypotéza o moravské ražbě může být pravdivá, ale taky ne. Může to být z raného období jeho knížectví, raženo v Praze, než zavedl reformu mince. Pak měl obraz sebe, knížete, a svatého Václava. O to už se snad na jedné ražbě pokusil Oldřich, ale nevím to přesně, tohle období není můj zájem, já končím Boleslavem II. Místo ražby se musí číst z mincovního opisu, což jde při dobré fotce se zvětšením v prohlížeči udělat.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 08 pro 2013 09:57 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Nikde jsem nepsal, že si myslím, že je to moravská ražba, právě naopak, to jsi psal Ty ;) Vzhledem k motivům bych jí řadil na začátek jeho vlády. Každopádně se jedná i o jiné razidlo, takže produkce těchto denárů musela být větší, než se vzhledem k výskytu jeví. Máme tu totiž již dvě opisové varianty na líci:

1) +S(Z)IMVIR·IABER·
2) +S(Z)IMIR·IABE(?)·

Možná to nakonec nemusí být ani česká ražba Břetislava I., ale mohl ji razit v zahraničí a to buď za svého exilu v r. 1034, když utekl před svým otcem, nebo během svého tažení do Polska v letech 1038-39.

Někteří numismatici četli slovo IABER jako zkomolené jméno Jaromíra, takže se usuzovalo na nástupní denár při příležitosti předání Jaromírovy vlády Břetislavovi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 373 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz