Fórum zájemců o historii

Bez odezvy, je to stále mimoběžné - prostě nepřipustíš ani možnost, že by tam mohl být Kristus, tvrzení Cibulky jsi ani nečetl, podobně ale i Merhautovou s Odinem. Tak se prostě s tebou nemám dál o čem dohadovat. Můj problém je, že jsem taky nepředložil ucelenou práci včetně fotek. Takže se odmlčím, než sem dám skutečně dobrý celek. Ale vyzkoušel jsem si reakce

Tak aby se to trochu pohlo jinam.
Kromě přilby je uchovávána jako relikvie také drátěná košile a meč.
O meči se dlouho oficiálně tvrdilo, že jde o gotický artefakt, zhotovaný na zakázku Karla IV.
V poslední době začíná být ovšem názor nejednoznačný. Meč není souměrný podle osy, má ve špici defekty a původní špice je nejspíš odlomená. Meč je velice tenký u jílce jen 2,4 mm, v žebru až k průhlednosti. To by jen pouhým leštěním nebylo možné.
Dnes jsem objevil tento článek, který ukazuje na jednu z níže uvedených variant původu zbraně.
http://www.palba.cz/portal.php?topic_id=3833
Takže předkládám následující možné varianty původu.
Prosím o případné doplnění možných variant a diskusi.
1. Je meč ze 14 století.
2. Je meč překovaný ve 14. století ze starého původního meče z 10. století, kovaného "damascénským stylem".
3. Jde o slepenec, část je z 10. století a přikovaná část ze 14. století

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Kdybys četl třeba jen průvodní poznámky k výstavě na Františku, tak víš že po expertíze v Německu platí bod c). Uvnitř je 10 stol, navrch je Karlova předělávka na korunovační meč. Je tam takový křížek pod jilcem, kterým je vidět na ten původní zakutý uvnitř. A to je opravdu návařková ocel - damascenský meč 10. století. Dle tradice a starých inventářů kapitulního pokladu je to meč Václava. Původně se myslelo, že ten Václavův z inventáře je tamtéž uchovávaná římská spatha, ale teď se potvrdilo, že je to ten korunovační.

Tak to jsem sám rád, že jsi mi to tak hezky podal. Obyčejně mám samozřejmě spousty času přečíst si kdejaké průvodní poznámky ke kdejaké výstavě, ale zrovna tahle mi nějak unikla. Sakra, musím příště dbát víc na ten František, přece jen není tak neznámý.
Kromě toho jsem četl názor paní Bravermanové, která pouze vyslovila domněnku, že by tomu tak mohlo být, jako v bodě c), jinak bych to sem nedával. Ale samozřejmě soudruzi v Bundesrepublice to musí vědět líp, to dá rozum.
Podle fotografie meče bych se osobně zřejmě taky přiklonil k názoru, že ten konec byl na zbraň nakován dodatečně, ovšem taková fušeřina? Nedělo se s tím mečem potom ještě něco? Taky nevím, proč tam nedali větší kus a snažili se tolik protáhnout ten původní zbytek, jsou na něm totiž jak stopy po změně délky, tak jeho tloušťka v příčném řezu je už opravdu nadoraz.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Němci mají jedno z mála pracovišť na tyhle meče. Kdyby se ten meč dělal pro užití v boji, určitě by byl jinak. Ale je to korunovační a pasovací, jen se s ním praštilo do ramene. Kdyby to bylo jinak, taky by tam nezůstal ten průhledový křížek pod jilcem, který nepochybně snižuje kvalitu. Ale ukazuje původní svatováclavský.

No jistě, ale nechápu, proč meč natahovali, když na něj stejně nakovali nový konec, to je úpně zbytečné a životnost té zbraně to snižuje, navíc damascénská ocel snadněji koroduje, tedy čím užší, tím dřív se může rozpadnout. Já vím, že meč byl ceremoniální, ovšem na původní meč neukazuje křížek po relikviáři, ale eventuální technika svářkového damasku.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Oboje. jsem rád, že se shodneme na tom meči, jsem přesvědčen, že se to stane časem i u přilby

No, ne tak docela, podle Tebe je to meč v meči:

Tím křížek lze možná rezeznat, že je meč u jílce "slepenec" damascénskou technikou. Mně to přijde, že je na to pouze nakovaný nový konec, ale že zbytek meče je původní, pouze roztažený, ale nevím proč. Ten starý zřejmě někdo ulomil.
Jedině, že by chtěl Karel, aby většina materiálu byla původní, tak ho nechal roztáhnouit, co to šlo a co nešlo, nechal nastavit.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Kus který chybí na přilbě nemusel v ceku zmyzet působením rzi,ale před tím mohlabýt část poškozena v boji.A potom nastoupil rez.Cose týká meče souhlasím s Michalem.

Původní meč není nikde navrchu, vše je skryto, kromě toho průhledu v křížku. Snad Bravermanová vydá zprávu. Ale stručně to popsali už pro tu výstavu.

Ještě je taky možnost poškození při destrukci katedrály. Alet aky se spíš kloním k poškození v boji, nikoliv u Václava, ale později, třeba u Boleslava II. Rozhodně jsou zprávy o užívání praporce a kopí v boji, a vynechat přilbu mi přijde nelogické. Potvrdit se to nedá.

O meči píše Bravermanová (+ odborníci, co dělali posudky) ve sborníku "Od knížat ke králům"

Aha, já jsem to pochopil jako spor o typ ptáka na špici přilby. Kde AM hledá oštěpy, ty holubici, já tam nevidím nic jasnýho, takže jsem to vnímal jako spor o druh toho ptáka..
Říkáš raven - havran, a že forma forma toho nánosku se vztahuje i na obsah - Ódina nelze stylizovat na havrana pdle pramenů, ale Svatou Trojice podle Bible už tuplem ne..
můžeš prosím uvést nějaký jiný doklad ravena s nákresem a vztah nákresu k obsahu?, v umění se nevyznám.. dík.. nebo raven bez nákresu, jestli by pak šla vyloučit varianta "strom".

Stejný význam mají i obludy na přídích vikinských lodí, jmenovaných často jako "dračí lodě" (v originálu drakkary), protože šlo konkrétně i o draky na těch přídích. Tady hlavy na nálezu z Osebergu z 9.stol., na zdobených saních, podobné snad hlavě na naší přilbě
http://home.online.no/~joeolavl/viking/ ... d_head.jpg
http://www.bownet.org/jvulgamore/viking ... e_cart.htm
Severogermánské helmy měly taky taková zobrazení, tohle jsou razidla na helmy ze 6. století z Ölandu
http://www.network54.com/Realm/thiudareiks/fenris.gif,
http://www.heorot.dk/boar-helmed-warrio ... land01.jpg,
a hlavně tady http://1.bp.blogspot.com/_oGsiMMNjZys/R ... ersekr.jpg
je tam postava s otevřenými ústy, které připomínají tvarem domnělá ústa na svatováclavské helmě.

Motiv zastrašení protivníka pomoc přilby dokládá zase Edda, píseň o Fáfnim sloky 16-19. Sigurd zabil draka Fáfniho, který střežil prokletý zlatý poklad ( "zlato Nibelungů" a zlatý "oheň Rýna" v podání Richarda Wagnera, původ tragédie celé operní skladby), a prohazuje s ním pár slov:
Fáfni:
"Přilbu hrůzy jsem
proti hrdinům měl,
když jsem hlídal planoucí poklad.
Sám jsem se domníval,
že silnější všech jsem,
že se mně nemůže žádný rek rovnat."
Sigurd:
Přilba hrůzy však
neochrání,
když se stateční střetnou.
Když mnoho se utká
odvážných mužů.
nikdo z nich není nejzdatnější."
...
Sigurd:
"Jak divá saň jsi
prudce syčel
a naháněl hrůzu.
Zloba myslím vzkypí
v myslích reků
pod podobnou přilbou."

A výňatek z posledního odstavce písně: Sigurd jel po Fáfniho stopách k jeho příbytku a nalezl ho otevřený... Vzal tam též přilbu hrůzy ... "
Na Islandu se zachovalo runové zaříkadlo zvané aegishjájmur, hjálmur je česky přilba ("helma"), aegi hrůza, zaříkadlo se jmenuje rovněž "přilba hrůzy". "Používalo se pro zastrašení nepřítel, k nabytí sil... aby zaříkávadlo aegishjálmur splnilo kýžený účinek, kladlo se na prsa, ruce nebo čelo." Lars Magnar Enoksen: Runy. BB/art, Praha 2003, s.163) Tato zaříkávadla jsou dochována z poměrně pozdní doby, jsou to obrazce skládají se z několika překrývajících se a modifikovaných run (které už byly v běžném psaní dávno nahrazeny latinkou, zůstala jenom magická funkce) a k nim zřejmě náležela nějaká průpovídka v podobě písně.

Časově to razidlo na přilby je z 6. století, Edda z 13. stol. zpracovává starší látku - časově sem zapadá i svatováclavská přilba, jejíž severský původ je obecně přijímaný. Když vyjdeme z předpokladu, že svatováclavská přilba byla vyrobena jako"přilba hrůzy" nahánějící strach, jejíž nositel se cítí v boji nepřemožitelný..., a jehož protivník se v osobním souboji přilby zalekne, odhodí zbraň a vzdá se - tak jako kuřimský kníže !! - budu hodnotit tři varianty
Postava na přilbě nahánějící hrůzu -
a) Stejně jako na severských přilbách není konkretizovatelná, má jít o někoho se zastrašujícím výrazem. Stejně jako na severských lodích může jít o hrůzyplného démona. Není potřeba tam hledat za každou cenu nějakou významnou bytost s jejími atributy. Nezdá se mi to úplně nepravděpodobný.
b) Ódin. To je ovšem taky postava nahánějící hrůzu. Bůh, jehož Adam Brémský (napsal kroniku o hamburském arcibiskupství) zove jako (4.26) "furor teutonicus" - "germánská zuřivost" (fúrie:-)), etymologicky vychází ze severského ódr - zuřivý, posedlý. Zpětným vývojem anglosaský Woden nebo Wodan, německý Wotan nebo Wuotan - příbuzné se slovem die Wut - zuřivost. Onen už zmiňovaný Ódinův pseudonym Ygg znamená v překladu "hrozný". Eddická píseň o Grímnim - Ódin se jde pomstít jednomu králi, Ódinova manželka varuje krále před mužem znalým kouzel, "pozná prý ho podle toho, že žádný pes není tak zlý, aby se na hěho opovážil. ... Král tedy dak zatknout muže, na kterého se neodvážil žádný pes." Prostě dobrák od kosti:-)) A dá se dokladovat více příklady, proč si zrovna před ním sednout na zadek..
c) Kristus - nevím, že by někde naháněl vyloženě hrůzu. Měla by z něj vyzařovat síla, před kterou se člověk skloní, ale ne ve strachu jako před třeba starozákonním Jahvem (vůči kterému je v tomhle dáván do kontrastu i katolíky). V germánském válečném prostředí byl Kristus zprvu podáván jako mocný vládce se vztyčenou hlavou, Seveřané si "Hvítikrista" ("Bílého Krista") představovali jako křesťanského boha vůbec, který měl zvítězit nad bohy pohanskými. Na nejstarších severských krucifixech má na hlavě korunu jako vládce, v eposu Heliand napsaném ve fudském klášteře z 9. stol. vystupuje jako vůdce vojenské družiny, kterou tvoří jeho apoštolové. Jako trpící postava na kříži se sklopenou hlavou a korunou z trnů je znázorňován v germánských zemích až někde v gotice (viz Dějiny Norska, s.32). To rané pojetí je ovšem takové, že má vzbuzovat respekt. Teoreticky by to šlo vztáhnout na postavu na helmě, ale je to nejméně pravděpodobné..

Zajímavé, trochu se to blíží Cibulkově práci. Rozhodně potvrzuji, že Kristus na kříži je pozdní, protože se přebíraly byzantské vzory, zvláště do iroskotské oblasti, potažmo přes Korwey k nám. Podotýkám, že jsme dosud u přilby nemluvili o cingulum militare, které má postava na sobě. A. Merhautová to označila za shrnutou suknici, ale podle mě jsou to falery na cingulum militare. Pojetí Krista zmyrtvýchvstalého jako vládce je velmi legitimní pro tuto dobu. Nehodlám dále komentovat paralely s odstrašujícími výjevy vikingskými, na to je nezbytné vidět detailní fotky a udělat jednoduché změření postavy. Tam kde AM vidí hlavu je hrudník, a hlava je to čemu říká trojlist na hlavě. Postava je dostatečně reálná na to, aby neměla správné proporce. Ruce z huby prostě nemá. Poměry zlatého řezu jsou celkem jasné.

Přesně to jsem měl na mysli - nelze Odina sytlizovat do havrana. A celý nánosek je raven. Do něj je tausováním stříbrem umístěn obrázek nejsvětější Trojice. Bůh Otec zobrazen jako vševidoucí oko a ruce podpaží dle evang. sv.Jana, Kristus insulárním zobrazením Vzříšený, oblečený s rozpaženýma rukama spočívající v náručí Otcově, a Duch svatý jako holubice. Vše je vepsáno do nánosku - havrana. Tvar nánosku je velmi dobře havran, jako strom je to nepřijatelné. Nahoře je šípovitý zobák a hlava, kdo viděl kdy letět havrana, tak ví, že takhle havran vpředu vypadá. Křídla jsou dobře stylizovaná a spodní část nánosku je ocas, dole se závěsek na kroužkový kryt obličeje. Takže pro mne je přilba mix normanské přilby, vikingského nánosku a křesťanského insulárního - normanského zobrazení Trojice Boží. A podle děr po stranách to byl jeden celek sestavený pro skutečné použití, nikoliv jakási záměrná relikvie. protože nánosek vpředu, nikoliv jako teď vzadu, byl naprosto funkční včetně jeho sklonu. Přemístění je pozdní a to svědčí pro význam jako relikvie.[/quote]
Aha, já jsem to pochopil jako spor o typ ptáka na špici přilby. Kde AM hledá oštěpy, ty holubici, já tam nevidím nic jasnýho, takže jsem to vnímal jako spor o druh toho ptáka..
Říkáš raven - havran, a že forma forma toho nánosku se vztahuje i na obsah - Ódina nelze stylizovat na havrana pdle pramenů, ale Svatou Trojice podle Bible už tuplem ne..
můžeš prosím uvést nějaký jiný doklad ravena s nákresem a vztah nákresu k obsahu?, v umění se nevyznám.. dík.. nebo raven bez nákresu, jestli by pak šla vyloučit varianta "strom".[/quote]
Jestliže tvar nánosku je havran, pak není jediná báje Odina, která by jej dala právě na havrana... Ale havran jako odstrašující nánosek přilby je velmi myslitelný. A trofejní přilba s přeplátovaným vyobrazením Krista na takový nánosek - ravena - je bez problémů myslitelná. A usuzuji na to právě pro nutnost zúžení zobrazené holubice ve špici ravenova zobáku. Obrysy nánnosku jsou jasné na všech fotkách přilby zpředu. Chěl bych vidět tvůrce, který by zobrazil strom se špicí nahoru a dole kmen jako nánosek, s ocáskem kořene, jak popsala AM ( závěs na kroužkovou ochranu obličeje ). A ty vlnovky jako větve? ani náhodou. To jsou ovšem velmi dobře křídla letícího havrana, špice nahoru je zobák s hlavou, které dohromady tvoří u havrana takový úzký šíp za letu. Je velmi podstatná úvaha, zda na nánosku původně byl jiný obraz. Což jde udělat technickým zkoumáním, jako se dělají přepilovaná čísla na motorech aut

A podle čeho je tam Kristus myslitelný? Havran a Kristus?

A, že by změna? Jediné na čem se shodnu je to, že tam není hlava, místo hlavy je tam flek. Tedy tam původně mohl být Odin.
Tam kde někdo vidí ústa já vidím provaz.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"

Mně to taky přijde jako disproporce, jako "ruce z huby", musí se to podle mě brát v potaz, že to nesedí n alidskou fyziognomii.

Už naposled - jestliže tvar nánosku je havran, pak není jediná biblická pasáž o svaté trojici (resp. Kristovi), která by jej dala právě na havrana.

Vyměňme zde "Krista" za "Ódina" a můžu tytéž věty napsat já..
Ten "raven" - je to oficiální jméno uměleckého motivu?, nebo tvoje soukromé pojmenování toho nánosku? Nebo-li existuje nějaký další raven, další nánosník ve tvaru a ještě lépe významu havrana, nebo jen tenhle jeden, který ti připomíná havrana a tvrdíš, že "to je jasné, podle křídel a všeho, že to je havran"? (a "vlnovky jako větve ani náhodou"?)

Ještě jsem dohledal u Snorriho převyprávění příběhu, Jazyk básnický kapitola 47. Fáfni.. "si nasadil Hreidmarovu (= otcovu) přilbu, které se říká přilba hrůzy, protože všechno živé se při pohledu na ni leká".

Platí poznámka o trofejní přilbě, původní havran nánosku je zdoben Trojicí. Jestliže by se bral v úvahu jediný tvůrce, pak není možné, aby Odin byl na zádech havrana. Ano, úvaha o nánosku jako havranovi je moje. Podle mne to strom být nemůže. Všechny stylizace stromu na severu jsou jiné. Ale tvar nánosku je prostě k letícími havranovi nejblíž. Jiný takový nánosek neznám. Užití tohoto symbolu na vikingské, normanské přilbě si představit lze. Proporce postavy jako Odina jsou chybné - jak ruce z huby, tak hlava, která je podle mne rameny. Když vše ostatní je realistické, nemohou být hlava a ruce takto zkreslené. Postava odpovídá Kristu vzkříšenému, dle insulárních předloh, které následovaly původní Jeruzalémské, byzantské.