Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 zář 2018 03:57

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 147 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Heliand
PříspěvekNapsal: 03 říj 2010 19:43 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Diskuse okolo postavy se točí kolem dvou osob, které vnímáme z dnešního pohledu jako neslučitelné. Počátky křesťanství ve střední Evropě ovšem vykazovaly synkretické znaky s pohanstvím, aby se nové náboženství přiblížilo lidem. Jednou z nejranějších německých literárních památek je epos Heliand (Spasitel) od anonymního autora ze saského kláštera ve Fuldě. Sepsán byl kolem roku 830, vydán poprvé r. 1830. Ježíš je ve spise „germanizován“, je líčen jako vojevůdce (jmény Vůdce lidstva, Zachránce, Syn vládce, Strážce země) a apoštolové jako jeho váleční družiníci, tak jak to odpovídalo společenskému uspořádání germánské vojenské družiny. Při kázání na hoře vykřikne jeden z družiníků „Nauč nás znát tajné runy!“. Kristus místo zakínadel z tohoto magického písma, které pozdější církev potírala, ale jeho apoštolové evidentně uznávají, naučí apoštoly modlitbu Páně.
Náboženské představy se mísily a postava na helmě může mít atributy Ježíše i Ódina a nebylo by to nic výjimečného, situaci v bádání to poněkud znepřehledňuje.

Citace z Helianda, kde je řeč o holubici jako Duchu svatém:
„Jakmile na břeh vstoupil, otevřely se nebes brány, a sestoupil Duch svatý od všemohoucího shora na Krista: byl v podobě mocného ptáka, drahé holubice, a sedl si na rameno našeho Pána a zústal na dítěti vládce. Poté zaznělo slovo z nebe, hlasité z vysoké nebes klenby a pozdravilo samého Spasitele, Krista, mezi všemi králi nejvznešenějšího.“


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Heliand
PříspěvekNapsal: 03 říj 2010 20:35 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Diskuse okolo postavy se točí kolem dvou osob, které vnímáme z dnešního pohledu jako neslučitelné. Počátky křesťanství ve střední Evropě ovšem vykazovaly synkretické znaky s pohanstvím, aby se nové náboženství přiblížilo lidem. Jednou z nejranějších německých literárních památek je epos Heliand (Spasitel) od anonymního autora ze saského kláštera ve Fuldě. Sepsán byl kolem roku 830, vydán poprvé r. 1830. Ježíš je ve spise „germanizován“, je líčen jako vojevůdce (jmény Vůdce lidstva, Zachránce, Syn vládce, Strážce země) a apoštolové jako jeho váleční družiníci, tak jak to odpovídalo společenskému uspořádání germánské vojenské družiny. Při kázání na hoře vykřikne jeden z družiníků „Nauč nás znát tajné runy!“. Kristus místo zakínadel z tohoto magického písma, které pozdější církev potírala, ale jeho apoštolové evidentně uznávají, naučí apoštoly modlitbu Páně.
Náboženské představy se mísily a postava na helmě může mít atributy Ježíše i Ódina a nebylo by to nic výjimečného, situaci v bádání to poněkud znepřehledňuje.

Citace z Helianda, kde je řeč o holubici jako Duchu svatém:
„Jakmile na břeh vstoupil, otevřely se nebes brány, a sestoupil Duch svatý od všemohoucího shora na Krista: byl v podobě mocného ptáka, drahé holubice, a sedl si na rameno našeho Pána a zústal na dítěti vládce. Poté zaznělo slovo z nebe, hlasité z vysoké nebes klenby a pozdravilo samého Spasitele, Krista, mezi všemi králi nejvznešenějšího.“

Nikoliv. Tyto eposy lze sice směšovat, nikoliv ale benevolentně. Ale pokud jde o přilbu, není to o sporu eposů, ale o to, co na přilbě skutečně je. A to co popsala A. Merhautová jako Odina, to na přilbě prostě NENÍ. Ale ani kříž ne, jak se domnívá K. Benda.
JE tam citace Janova evangelia o Kristu zmrtvýchvstalém v náručí Otcově, s doplněním nejsv. Trojice Duchem svatým v podobě holubice ve špici nánosku. Digitální fotky a jejich zpracování to ukazují jasně. Jen to není publikováno, protože jsem tak ještě neučinil :-)
Merhautové omyl lze vyvrátit snadno. To co považuje za otevřená řvoucí ústa Odina, je Boží oko, neboli Bůh otec v možném zobrazení, a ještě k němu patří ruce v Kristově podpaží, což popsala jako půlkroužky :-) Omyl v definici hlavy postavy je prokazatelný snadno zjištěním poměru zlatého řezu postavy. Hlava s trnovou korunou je totiž to, co nazývá Merhautová trojlistem na holé hlavě s knírem a řvoucími ústy. Kříž tam vůbec není, a ani připoutaný Odin, smyčky jsou volně vedle rukou, a jsou Iroskotským vyjádřením XRho - tehdy běžně užívaným pro Krista spasitele. Zobrazení je jasně insulární, jak napsal už Cibulka, čili i přilbu lze včetně typu a nánosku datovat jako normanskou, neboli jasně do doby sv. Václava.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 17 říj 2011 09:59 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Poslední verze přilby svatého Václava je graficky na znaku kladenských hokejistů :-) Rytířů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 27 zář 2013 09:18 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Nalezena část praporce sv. Václava ? Nejspíš ano !!!

--------------------------------------------------------------------------------

Našli jsme část praporce svatého Václava, domnívají se historici
27. září 2013 7:45
Praporec svatého Jiří, který je součástí svatovítského pokladu, zřejmě obsahuje chybějící součást zbroje svatého Václava. Ta by tak i s praporcem byla konečně kompletní. Historici již několik let zkoumají přilbu, drátěnou košili a meč světce, kterého nechal 28. září roku 935 zavraždit jeho bratr Boleslav.

--------------------------------------------------------------------------------

"My si dnes myslíme, že ten křížek, který je dnes na praporci svatého Jiří, byl původně na praporci svatého Václava," řekla kurátorka sbírek Pražského hradu Milena Bravermanová stanici Český rozhlas - Radiožurnál.

Praporec svatého Jiří je trvale vystavený v expozici svatovítského pokladu na Pražském hradě, křížek na něm je zhotovený ze železného pletiva a lemovaný zlatem.

Podle Bravermanové jsou si nesmírně podobné technologie výroby křížku a kroužkové zbroje, kterou nosil kníže Václav. Textilie původního praporce svatého Václava se nedochovala. "Protože funkce svatého Jiří a svatého Václava byla obdobná v pojetí křesťanského bojovníka, tak ten křížek potom byl přemontován na praporec svatého Jiří," domnívá se Bravermanová.

Všechny čtyři relikvie - přilbu, zbroj, meč a praporec - zmiňuje již v roce 1260 jeden z pokračovatelů kronikáře Kosmy. Svatý Václav údajně pomohl Přemyslu Otakarovi v bitvě u Kressenbrunnu.

Podle Bravermanové se nyní pravděpodobně podařilo všechny tyto čtyři relikvie shromáždit. Pomocí moderních technologii tým historiků již zjistil, že jak přilbici, meč, tak i košili kníže Václav vzhledem k jejich stáří skutečně mohl používat na bojišti. Svědčí o tom i stopa po zásahu sekyrou na přilbici.

O meči se historici domnívali, že pochází ze 14. století a jedná se pouze o ceremoniální maketu. Výzkumy ovšem prokázaly, že meč pochází již z doby svatého Václava a navíc byl plně funkční. Historici zjistili také to, že je pletivo kroužkové zbroje z 90 procent původní (o nových poznatcích archeologů zde).

"Všechny ty předměty jsou v podstatě stejně staré jako český národ. A dokud tady jsou, tak pokud budeme fatalisté, dá se říct, že český národ bude stále chráněn svatým Václavem," dodal správce sbírek Petr Ledvina.

Autoři: věžVěra Žilková, ČTK
Zdroj: http://praha.idnes.cz/historici-asi-obj ... zpravy_vez

Zdroj: http://praha.idnes.cz/historici-asi-obj ... zpravy_vez


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 06 říj 2013 15:51 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 116
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
J



Založen: 28. 07. 2011
Příspěvky: 116

PříspěvekZaslal: čt, 22. březen 2012, 12:32 Předmět: Odpovědět s citátem
cit: Ostatně na neživé předměty radiokarbonová metoda ani nemůže fungovat.

V tom se mýlíte. Je možné datovat historické oceli a další materiály díky použité technologii, kdy nadifundovaný uhlík je biologického původu, Metalurgický proces byl založený na použití dřevěného uhlí, případné nauhličování běžně používané od 9/10. stol bylo opět založeno na difuzi uhlíku z dřěvěného uhlí případně kůží. Použití uhlí případně dřev z naplavenin v procesu by samozřejmě deformovalo výsledek, ale to nebylo součástí běžné technologie zpracování oceli. Předpoklad datování ocelí pomocí C14 byl potvrzen někdy kolem 2005-6, nápad pocházel z Čech. Toto datování umožnil AMS, i když dr. Světlík tvrdí, že to lze i klasicky ale při podstatně větší spotřebě vzorku. Obdobně lze určovat stáří historických skel (to už se dokonce vyučuje), a dalších materiálů s výše uvedenou podmínkou. Mimochodem od nápadu do ověření uteklo 18 let.
Návrat nahoru
Zobrazit informace o autorovi Odeslat soukromou zprávu


J



Založen: 28. 07. 2011
Příspěvky: 116

PříspěvekZaslal: pá, 30. březen 2012, 23:19 Předmět: Odpovědět s citátem
myslím, že jsou docela poučné okolnosti vzniku datování materiálů. v roce 1988 jsem měl možnost vidět nálezy mečů z oblasti střední Rhony datované do 9/10. stol. které byly typické laminárním (páskovým) damaškem a relativně lehkou stavbou. V té době byl svatováclavský meč zařazován jako meč z doby Karla IV a to i přes to, že prameny jeho existenci uváděly podstatně dříve (upozorňoval na to např. Phdr. Klučina), nicméně za gotickou zbraň ho zařazovali desítky renomovaných historiků, Phdr Bravermanová došla až k číslu přesahujícímu 100 a to už od poloviny 19. stol. Vzhledem k tomu, že šlo o renomované historiky a často ještě angažované a politicky pokrokové, tak i prosazení reálnějšího zadatování bylo více než komplikované. Přitom morfologie čepele i její zpracování mířila jinam. Např. restaurátor zbraně (postup průzkumu a restaurování zbraně byl na vystavě o restaurování v Mánesu v roce 1988), na ústní dotaz, zda nepokládá zbraň za starší odpovídající době sv. Václava, neměl problém s touto datací, ale do výzkumné zprávy toto neuvedl z důvodu nechuti marných bojů a případné šikany ze strany politruků historické vědy. Později po převratu vím, že zadatování čepele do 10. stol. prosazoval na pražském arcibiskupství. Nicméně z vystavené části výzkumné zprávy bylo zřejmé, že svatováclavský meč má stejné kovářské zpracování jako meče z oblasti Rhony z 9/10. stol., tedy to , co popisuji jako laminární damašek ( samozřejmě jsem ho na to upozornil). Během týdne po výstavě díky tvrdé intuici, že musí existovat nějaký další vnitřní důkaz, mne napadla možnost datování přes nadifundovaný organický uhlík v čepeli na AMS. Prosadit ověření této metody nebylo zrovna jednoduché, nicméně se povedlo přesvědčit pár lidí v archeologickém ústavu a došlo k ověření hypotézy (ani nevím, jakými kanály). De facto to znamenalo otevření nového oboru či podoboru, sklo bylo jasné, další materiály byly zkoušeny a při troše štěstí a opatrnosti se nabízí možnost zadatování různých artefaktů s pochybnou historií. Vlastní meč byl později při konzervování podroben kontrole (o zásazích rozhoduje komise), byla mimo jiné zvýrazněna damašková struktura a co bylo podstatné, v oblasti vyřezaného kříže v ploše čepele pro ostatkový křížek v byl objevený pozůstatek omegy, což byl obvyklý způsob zdobení nápisy (technika vkování železného drátu o jiném chemickém složení do plochy čepele meče většinou ve žlábku) pro 10. až 11. stol..
Tedy k tomu poučení, někdy ani stovky vědců nejsou zárukou pravdivosti nějakého pohledu.

Jen dodatek, ačkoliv je to už dlouhá doba, tak ten restaurátor v Mánesu mi tehdá ukazoval něco v oblasti křížku, kvůli čemu soudil, že se může jednat o meč z Václavovy doby. To něco nejspíše byla ona vkovaná omega (nebo kroužek), ale tento detail si už nepamatuji.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 07 říj 2013 13:11 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Prima. Dalo by se datovat takto taky keramiku? Nebo jinak přesněji než cca 100-200 let? Zkouším své kamarády faziky, jestli by se něco nedalo vymyslet na novém laserovém pracovišti Břežany. Keramiky máme spoustu a celkem nic by se nestalo i při mírných ztrátách vzorku. Kde je popis vrstev, tam by to znamenalo obrovské zpřesnění názoru na vznik objektů. Řekněme i datování koster v hrobech, kde byla keramika uložena.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 07 říj 2013 20:00 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 116
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Teoreticky by to mělo být možné zejména u keramik se zamazávanými sazemi, problém je s difuzí a také nevím, zda v hmotě není přítomen uhlík jiného než biologického původu (jistě je v případě tuhované keramiky přírodní tuhou). Další možný problém je v difuzi plynného CO2 při vystavení předmětu dnešní atmosfeře a případnému vlivu např mechů a mikroorganismů vegetujících v průběhu času na střepech. Nicméně všechny vlivy by se daly otestovat. Ta nepřesnost této metody je sice otravná - konkrétní poměry izotopů dávají až na vyjimky více průniků časové osy, ale v případě materiálů ukládaných kontinuálně desetiletí či staletí by bylo možné testováním více vrstev vyloučit neadekvátní průniky. Nevím, jestli se to dělá, ale možné by to mělo být a dojít tak k datům s velkou přesností zadatování.
PS: Byl jsem konečně na Budči 27. na večerních homiliích.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 07 říj 2013 20:53 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 116
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
jinak u ocelí s obsahem cca 0,6% C je potřeba vzorek cca 0,1 gramu. Například nerozpadlé zuby by mohly být testovatelné, v nich by byl též testovatelný uhlík, ale to se snad dělá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 08 říj 2013 07:20 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
travonah píše:
Teoreticky by to mělo být možné zejména u keramik se zamazávanými sazemi, problém je s difuzí a také nevím, zda v hmotě není přítomen uhlík jiného než biologického původu (jistě je v případě tuhované keramiky přírodní tuhou). Další možný problém je v difuzi plynného CO2 při vystavení předmětu dnešní atmosfeře a případnému vlivu např mechů a mikroorganismů vegetujících v průběhu času na střepech. Nicméně všechny vlivy by se daly otestovat. Ta nepřesnost této metody je sice otravná - konkrétní poměry izotopů dávají až na vyjimky více průniků časové osy, ale v případě materiálů ukládaných kontinuálně desetiletí či staletí by bylo možné testováním více vrstev vyloučit neadekvátní průniky. Nevím, jestli se to dělá, ale možné by to mělo být a dojít tak k datům s velkou přesností zadatování.
PS: Byl jsem konečně na Budči 27. na večerních homiliích.

To jsem si taky myslel, že to spíše bude srovnávání dobře datované keramiky a vytvoření slušné tabulky opravných koeficientů. Ještě je možnost laserovým vypalováním zjistit rozdíl v kvalitě střepu dnes a ve středověku vypáleného. Ale taky musí vzniknout srovnávací předlohy z jistě datovaných artefaktů. Díky, zkusím to dál valit do fyziků, kamarádů, ať s tím něco udělají :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 08 říj 2013 07:22 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
travonah píše:
jinak u ocelí s obsahem cca 0,6% C je potřeba vzorek cca 0,1 gramu. Například nerozpadlé zuby by mohly být testovatelné, v nich by byl též testovatelný uhlík, ale to se snad dělá.

Nic takového se například s ranými Přemyslovci neudělalo. Proto také mohou historici odmítat zjištění Vlčkova o dožitém věku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 16 pro 2013 07:13 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Není náhodou zde někdo na Svatovítský poklad? Jde mi o zcela konkrétní položku tzv. Podivenovy přilby. Někdo to označuje za kožené vědro, někdo za koženou přilbu. S ohledem na význam pokladu si nemyslím ani jedno ani druhé. Jestliže se tam uchovávají relikvie, pak bych ten artefakt přisoudil sv. Václavovi, nikoliv Podivenovi a to jako nutnou koženou vycpávku pod kalotu železné přilby. Nikdo nemůže myslet vážně, že by se přilba nosila rovnou na hlavě. Zvláště u Václava by to působilo jen směšně, protože průmět lebky a přilby jsou značně nesouměřitelné. Také úhel nošení přilby nemůže být rovnoběžný se zemí, ale zdvižený dopředu. Jinak by nánosek nepochybně drtil nos. A to v případě přilby Václavovy ať už byl nánosek připevněn vpředu, nebo vzadu. Oba úhly musí být doplněny posunutím nánosku výše, než je zadní strana přilby. To jde udělat jen při existenci kožené čepice pod přilbou.
Pokud je v oboru někdo znalý, tak prosím o kritické zhodnocení.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 16 pro 2013 09:12 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Kožená čepice je k ničemu, to chce tlustší vycpávku, která pohltí energii úderu: http://curiavitkov.cz/valka21.html

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 16 pro 2013 11:30 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Kožená čepice je k ničemu, to chce tlustší vycpávku, která pohltí energii úderu: http://curiavitkov.cz/valka21.html

Nejspíš teď jde jen o to co z podkladu přilby skutečně zbylo. Zkusím to dohledat na digitalizované verzi Podlahova katalogu. Pokud tam je vůbec fotka. Je to poslední záležitost s přilbou, s kterou se hodlám zabývat. Ale taky to mohu přejít okrajovou poznámkou, protože zásadní zájem mám na obrazu nánosku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 23 pro 2014 11:45 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Nenašel jsem jiné téma ke sv. Václavovi, tak vložím dotaz sem. Máte někdo přehled nebo víte o literatuře, kde by se popisovala ikonografie Václava v období 12. století s lehkým přesahem do počátku 13. stol.? Jde mi o to, s jakými atributy byl znázorňován (knižní iluminace, kostelní malby apod., repsektive vše kromě mincí) v této době, kromě klasického kopí s praporcem a štítem? Díky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 23 pro 2014 13:00 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
kacuro píše:
Nenašel jsem jiné téma ke sv. Václavovi, tak vložím dotaz sem. Máte někdo přehled nebo víte o literatuře, kde by se popisovala ikonografie Václava v období 12. století s lehkým přesahem do počátku 13. stol.? Jde mi o to, s jakými atributy byl znázorňován (knižní iluminace, kostelní malby apod., repsektive vše kromě mincí) v této době, kromě klasického kopí s praporcem a štítem? Díky.

Docela velký časový rozptyl. Začátek je Wolfebuttelský rukopis Gumpoldovy legendy, kde obrázky souvisí s Kristiánem a ne s Gumpoldem. To je od kněžny Hemmy, manželky Boleslava II. Ikonografie popsána Friedlem velmi spolehlivě, nikdo další k tomu nic nového nepřidal. První obrázek souvisí trochu s přilbou, takže toto je můj názor: ježíš podává svatému Václavovi takzvanou trojkorunu ( jasně byzantská záležitost ). Dvě podobné jsou v muzeu v Budapešti. jde o duchovní, vojenskou a soudní moc. Dostávali ji vojevůdci propůjčenou císařem v Konstantinopoli. Friedl popsal detaily obuvi, šněrování, kde usoudil na domácí původ malby. Dobrým dokumentem je oděv a klanění kněžny Hemmy, zřejmě už jako vdovy, z čehož se odvozuje datování malby. Důležitý je rozdíl věku knížat Václava a Boleslava na dalších obrázcích, s detaily vraždy dle Kristiána, nikoliv Gumpolda - třesení hlavou za vlasy, zranění ruky Václava, detaily kostela. Protože jde o dokumentaci událostí před svatořečením, které nastalo po třech letech přenesením do Prahy, nejsou zde žádné světecké atributy. Z událostí plyne, že zde není ikonografie štítu a kopí. Ta se objevuje nejprve na mincích Břetislava I., kdy byly tyto atributy součástí apotropajského - ochranného působení této zbroje jako relikvie. Tady končí můj zájem, dále hledej jinde. Ještě názor k orlici, s tím jsem se zabýval. Orlice na štítu a praporci Václavově je znak příslušnosti k říši, k volnému lennímu závazku. Volnému proto, že Václav NEBYL plátcem tributu, jeho vztah k Jindřichovi byl přátelský, s vzájemnou pomocí. Tributem opravdu zavázán byl Boleslav I, před ním Frankům kmenový spolek Čechů. Jak konstatoval Břetislav I při vyjednávání výše tributu, kdy dosáhnul snížení na polovinu a ještě hlouběji devalvací denárů ( na kterých právě má svatého Václava s kopím a praporcem. Taky jsme za Václava byli jednoznačně součástí regensburgské diecéze. Orlice je znak více náboženský, dokonce lze říci, že orlice se tomu říká mnohem později. V jejich době to nejspíš byl orel z bible - "na orlích křídlech jsem tě nesl". Později byly doplněny plaménky, protože středověk věřil i v souladu s biblickou zmínkou, že"jako orlu obnovuje tvé mládí". Což se spojilo se starou legendou o ptáku Fénixovi povstávajícím z popela. "Kryje plod svými křídly jako orlice" je pak přechod od orla k orlici, kde jsme v ikonografii dodnes. Rád si počtu další sbírku ikonografie kerou dohledáš.
Nepřipojím co měl na přilbě, to je samostatná práce, kterou doklopýtávám :-(


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 23 pro 2014 13:52 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Pokud bych to měl časově zúžit, jedná se mi konkrétně o druhou polovinu 12. století s lehkým přesahem do 13. stol. Ty popisuješ mnohem starší období. Wolfebuttelský rukopis znám, ten je mi ovšem k ničemu. Jde mi o to, jaké jiné atributy měl v mou poptávaném období Václav vyobrazené, protože na denárech z této doby je častěji než s kopím a štítem vyobrazený tak, že má obě ruce pozdvižené (žehná), nebo má v jedné ruce kříž či berlu a druhou žehná, nebo drží kříž i berlu atd. Na jednom denáru, který je nyní předmětem jednoho mého článku, drží cosi, co někteří autoři považují za ratolest. proto mě zajímá, jestli se podobné atributy pro toto období vyskytují i jinde v ikonografii.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 23 pro 2014 20:06 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
kacuro píše:
Pokud bych to měl časově zúžit, jedná se mi konkrétně o druhou polovinu 12. století s lehkým přesahem do 13. stol. Ty popisuješ mnohem starší období. Wolfebuttelský rukopis znám, ten je mi ovšem k ničemu. Jde mi o to, jaké jiné atributy měl v mou poptávaném období Václav vyobrazené, protože na denárech z této doby je častěji než s kopím a štítem vyobrazený tak, že má obě ruce pozdvižené (žehná), nebo má v jedné ruce kříž či berlu a druhou žehná, nebo drží kříž i berlu atd. Na jednom denáru, který je nyní předmětem jednoho mého článku, drží cosi, co někteří autoři považují za ratolest. proto mě zajímá, jestli se podobné atributy pro toto období vyskytují i jinde v ikonografii.

yes, tohle není má doba. Jen se ještě podívej na tu orlici, spíše orla.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 23 pro 2014 21:01 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Na zmíněných denárech orel či orlice jakožto atribut není, takže ta mě nezajímá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 29 pro 2014 09:19 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
kacuro píše:
Na zmíněných denárech orel či orlice jakožto atribut není, takže ta mě nezajímá.

Aha, já myslel, že jde o ikonografii jako takovou, nejen z denárů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Přilba sv. Václava
PříspěvekNapsal: 30 pro 2014 08:36 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Ano, myslel jsem to obecně, ale vyjma standardních atributů jakými jsou právě kopí, štít a plaménková orlice (orel).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 147 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz