Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Přilba sv. Václava
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=1255
Stránka 3 z 8

Autor:  thovtt [ 24 lis 2009 20:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Stejně původem se jedná o přilbu od Vikingů,nakonec vrazi sv. Ludmili byli pravděpodobně Vikingové .Již ta jejich jména.

Autor:  slavicekvac [ 05 pro 2009 11:33 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

thovtt píše:
Stejně původem se jedná o přilbu od Vikingů,nakonec vrazi sv. Ludmili byli pravděpodobně Vikingové .Již ta jejich jména.

Nejspíš ano, ale zprostředkovaně. Normani vznikli jako Vikingové, kteří přijali křest za zisk Normandie jako knížectví. Prvním knížetem Rollo 911. Kalota přilby je jednoznačně normanská. Takové používány ještě při dobytí Anglie Vilémem 1066. Vyvinula se z vikingských, možná z ještě starších vendelských. Nánosek může být vikingský originál jako stylizace ravena - havrana. Ale obrázek tauzovaný stříbrem je Nejsvětější Trojice. Celá tato směsice, konstrukce, klidně mohla být Václava svatého, protože jeho styky v tomto směru byly jednoznačné. Doložené cestou ostatků svatého Víta do Prahy z Normandie přes Korwey. Do Francie přinesli Víta Dionýzios, Rustikus a Eleutherius ( biskup, kněz a jáhen), v Římě pověření misikonáři pro Gallii. Byli sťati na hoře mučedníků v Luthecii - neboli na Montmartre v Paříži. Ostatky Vítovy se dostaly do Corbie - iroskotského kláštera v Normandii, odtud do Korwey ( nové Corbie ) v Sasku, a odtud dárek Jindřicha Voglera Václavovi do Prahy. Což způsobilo změnu patrocinia rotundy v Praze z Emmerama ( bavorského světce ) na saského patrona Víta se svolením našeho řezenského biskupa Tuta. U Widukinda je zachována řeč Jindřicha před smrtí, kde si pochvaluje, jak ostatky sv. Víta přinesly dobro všude kam je dal !

Autor:  Michal [ 06 pro 2009 12:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Někde jsem četl, že ten hrnec by Václav nosit nemohl, neseděl by mu na hlavě. Po stranách by ho měl volný. :think:

Autor:  KOMOŃ [ 06 pro 2009 12:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Michal píše:
Někde jsem četl, že ten hrnec by Václav nosit nemohl, neseděl by mu na hlavě. Po stranách by ho měl volný. :think:

Když před čtrnácti dny, dávali přilbu na veřejnost, mluvila nějaká kurátorka, nebo historička a ta zase tvrdila, že je pravděpodobně autentická...
Tak to je nějakej bordel.

Autor:  Michal [ 06 pro 2009 12:44 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

No ta přílba je starší než Václav, ale prý by mu byla po stranách velká. Chtělo by to projekci na lebku. :think:

Autor:  slavicekvac [ 07 pro 2009 21:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Michal píše:
Někde jsem četl, že ten hrnec by Václav nosit nemohl, neseděl by mu na hlavě. Po stranách by ho měl volný. :think:

Určitě ano. Jenže ty přilby měly koženou vycpávku, na které teprve byla kalota. Tazv vědro, nebo kožená přilba, nebo Podivenova čepise, čili kožený předmět pokladu, je evidentně právě ta vnitřní vycpávka do přilby. Otázku zda je Václava můžeme nechat stranou.

Autor:  Michal [ 07 pro 2009 21:55 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

slavicekvac píše:
Určitě ano. Jenže ty přilby měly koženou vycpávku, na které teprve byla kalota. Tazv vědro, nebo kožená přilba, nebo Podivenova čepise, čili kožený předmět pokladu, je evidentně právě ta vnitřní vycpávka do přilby. Otázku zda je Václava můžeme nechat stranou.

No to ví každý, že se to nenosilo přímo na hlavě. :D Předpokládám, že to tak myslel i ten, co to napsal.
Proto bych rád projekci na lebku. Otázka vlastnictví je stále otevřená. 8-)

Autor:  slavicekvac [ 07 pro 2009 22:40 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Michal píše:
slavicekvac píše:
Určitě ano. Jenže ty přilby měly koženou vycpávku, na které teprve byla kalota. Tazv vědro, nebo kožená přilba, nebo Podivenova čepise, čili kožený předmět pokladu, je evidentně právě ta vnitřní vycpávka do přilby. Otázku zda je Václava můžeme nechat stranou.

No to ví každý, že se to nenosilo přímo na hlavě. :D Předpokládám, že to tak myslel i ten, co to napsal.
Proto bych rád projekci na lebku. Otázka vlastnictví je stále otevřená. 8-)

Projekce ani není nutná, i když se snad dělala. Stačí prosté měření té kožené vycpávky, přilby a Václavovy hlavy např na Parléřově soše.

Autor:  Michal [ 07 pro 2009 22:48 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

slavicekvac píše:
Projekce ani není nutná, i když se snad dělala. Stačí prosté měření té kožené vycpávky, přilby a Václavovy hlavy např na Parléřově soše.

A už to někdo zkusil udělat odlitek hlavy sochy, dát na ní čepici a přilbu? Nejspíš jo, když to někde napsal, že by mu neseděla. :think:

Autor:  slavicekvac [ 07 pro 2009 22:50 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Michal píše:
slavicekvac píše:
Projekce ani není nutná, i když se snad dělala. Stačí prosté měření té kožené vycpávky, přilby a Václavovy hlavy např na Parléřově soše.

A už to někdo zkusil udělat odlitek hlavy sochy, dát na ní čepici a přilbu? Nejspíš jo, když to někde napsal, že by mu neseděla. :think:

Napsala to Anežka Merhautová a ta měřila jen hlavu a kalotu. Nikdy nepředpokládala vycpávku. Ostatně zastává stále názor, že je to záměrně vytvořená relikvie s vyobrazením Odina.

Autor:  Michal [ 07 pro 2009 22:54 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

slavicekvac píše:
Napsala to Anežka Merhautová a ta měřila jen hlavu a kalotu. Nikdy nepředpokládala vycpávku. Ostatně zastává stále názor, že je to záměrně vytvořená relikvie s vyobrazením Odina.

Tomu nevěřím, to že se přílba nenosí přímo na hlavě, ví i můj pes, ne tak paní Merhautová. :)
Odin s tím nemá nic společného. :lol:
Koneckonců, nevím proč by měl vzkříšený Kristus mít na obrázku vykloubené ruce. :think:

Autor:  slavicekvac [ 07 pro 2009 23:00 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Michal píše:
slavicekvac píše:
Napsala to Anežka Merhautová a ta měřila jen hlavu a kalotu. Nikdy nepředpokládala vycpávku. Ostatně zastává stále názor, že je to záměrně vytvořená relikvie s vyobrazením Odina.

Tomu nevěřím, to že se přílba nenosí přímo na hlavě, ví i můj pes, ne tak paní Merhautová. :)
Odin s tím nemá nic společného. :lol:
Koneckonců, nevím proč by měl vzkříšený Kristus mít na obrázku vykloubené ruce. :think:

Tak si tu Merhautovou přečti. Národní knihovna. Před tím o něco lépe disertačka Hejdová, a kritika disertačky Benda.
Žádné vykloubené ruce tam nejsou. Zkus roztáhnout ruce a podívej se, jak navazují kosti - ramenní a pak loketní a vřetenní. V kloubu máš takovou placku, a kosti pokračují jakoby mimo osu ramenní kosti. To uvidíš na každém dobře udělaném kříži. Ale taky sám na sobě v zrcadle :-)
Taky mám otázku - jak může mít postava na nánosku ústa přímo naproti rukám? :-) Jak tvrdí bez problémů právě Merhautová? Řvoucí ústa Odinova ?

Autor:  Michal [ 07 pro 2009 23:31 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

slavicekvac píše:
Tak si tu Merhautovou přečti. Národní knihovna. Před tím o něco lépe disertačka Hejdová, a kritika disertačky Benda.

Nic číst nebudu, to že by mu nespadla, tvrdíš Ty, takže dodej důkaz, že ne. :wink:
slavicekvac píše:
Žádné vykloubené ruce tam nejsou. Zkus roztáhnout ruce a podívej se, jak navazují kosti - ramenní a pak loketní a vřetenní. V kloubu máš takovou placku, a kosti pokračují jakoby mimo osu ramenní kosti. To uvidíš na každém dobře udělaném kříži. Ale taky sám na sobě v zrcadle :-)

No, tak pokud člověk visí na kříži, dojde časem k vykloubení ramen, z důvodu dlouhodobého napětí ve vazech a kloubních pouzdrech. Člověk se nakonec udusí, pokud neumře na šok nebo embolii. Ale jde především o to, že vzkříšený Kristus není ukřižovaný, kterého tam furt cpeš s těma vykloubenýma(vyosenýma)rukama. :wink: Kromě toho nevím co je "dobře udělaný kříž", to mi smrdí Bernardem. Ale skutečný ukřižovaný vypadal poněkud jinak a v té době se tak, jak se zobrazuje dnes rozhodně nezobrazoval.
slavicekvac píše:
Taky mám otázku - jak může mít postava na nánosku ústa přímo naproti rukám? :-) Jak tvrdí bez problémů právě Merhautová? Řvoucí ústa Odinova ?

Prošel jsem téma, ale nikde nemůžu najít, že bych tvrdil, že je to Odin, tvrdil jsem, že je to jedno. :o Ale nevylučuji to, neviděl jsem ten hrnec z 10cm vzdálenosti. Tuším, že jsem psal, že je ten flek jako oko. Ale netvrdím taky, že je to Ježíš. Kromě toho nevím, kde je ta Tebou viděná náruč Otcova. To mají být jako ty kroužky kolem paží? Boží oko se ovšem tradičně zobrazuje také poněkud jinak. Taky nikde nejde nějak rozeznat, kde má ten "Ježíš" hlavu. To má být ten flek kolem "oka"? Takže pokud tvrdíš, že je to vzkříšený Ježíš, tak nevím, proč je v pozici ukřižovaného. :think:

Autor:  slavicekvac [ 08 pro 2009 08:45 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Nečíst Merhautovou a citovat ji, to je zde trochu podivné. Vykloubení ramen visením na kříži není o tom, jak vypadají paže roztažené do podoby na kříži. Bez přibití. To je normální fyziologie, která se nezmění přibitím, nebo nepřibitím. Dobře udělaný kříž, je dobře fyziologicky ztvárněný korpus Krista pro tento účel výkladu o přilbě. O zobrazování Krista nejlépe Josef Cibulka. To má sestudované velmi dobře. Označuje obraz na přilbě za insulární - čili iroskotský přenesený do pevninské Evropy. Skutečně jsou na obrázku jen půlkroužky pod pažemi, záleží jen na kvalitě fotky. Takto je označila Merhautová také, ale považuje to za ozdoby. jenže jsou to ruce. Oko má podobné zobrazení dobově jen na jediném artefaktu a to na oblečeném vzkříšeném Kristu ze zásypu u kostela Panny Marie na pražském hradě.. Hlava je jednoznačně to, co AM označuje jako trojlist nad Odinovou hlavou. Ten flek jak říkáš, tomu říká hlava AM. Hlava je nad tím, stačí si udělat normální poměr postavy a hlavy, který umí všichni malíři a sochaři zpaměti. Postava je realistická, a určitě není stylizovaná tak, aby měla oko a paže ve stejné úrovni. a hlavu s rukama z ní ...

Autor:  thovtt [ 08 pro 2009 11:52 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Napadla mě taková divná myšlenka,tak jako Rurikovci měli původ z Vikingů tak i Přemyslovci mohli mít stejný původ .Potom by přilba patřila k jejich rodové výzbroji.Jde oto jestli má univerzální velikost.

Autor:  slavicekvac [ 08 pro 2009 12:03 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

thovtt píše:
Napadla mě taková divná myšlenka,tak jako Rurikovci měli původ z Vikingů tak i Přemyslovci mohli mít stejný původ .Potom by přilba patřila k jejich rodové výzbroji.Jde oto jestli má univerzální velikost.

velikost je nepochybně trochu univerzální, doráželo se to určitě tou koženou vycpávkou. Navrch ještě visela kroužková ochrana očí, úst a zátylku. To bylo přiděláno kovovým páskem, dnes i tehdy ještě krytým obroučkou s iroskotskými motivy. Obroučka je ovšem dnes neúplná a předělaná kvůli otočení nánosku dozadu na sklepaný zadní hrb kaloty. Ad vikingové - spíš by to mohlo být ještě od Varjagů, co byli vikingové mezi Švédy a Rusy. Tunna a Gomon jsou jména spíše Varjažská, než Vikingská. Obchod s nimi nepochybně kvetl, hlavně s otroky, koňmi a kůžemi. Ale typ přilby je Normanský, to jest vikingský v Normandii. Rodová zbroj? to ještě nikoho nenapadlo, a literaturu o přilbě mám běškerou ! Ale vůbec to není od věci, přilba mohla být rodovou zbrojí. Dokonce předkřesťanskou, a křesťanská Nejsvětější Trojice na ni přišla po křtu, například Bořivojově. Taky k ní mohl přijít už Bořivoj na Moravě. Protože oblečený Kristus nemusí být ausgerechnet přes iroskotské misie, ale může být přímo byzantský, neboli v našich poměrech Velkomoravský. Vždycky ale byl základ Normani - Vikingové, nebo Varjagové.

Autor:  KOMOŃ [ 08 pro 2009 16:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

thovtt píše:
Napadla mě taková divná myšlenka,tak jako Rurikovci měli původ z Vikingů tak i Přemyslovci mohli mít stejný původ .Potom by přilba patřila k jejich rodové výzbroji.Jde oto jestli má univerzální velikost.

Dost nepravděpodobné.Přemyslovci jsou snědé pleti.Není divu, maj krevní skupinu B.Krev východu...

Autor:  Michal [ 08 pro 2009 16:59 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

slavicekvac píše:
Nečíst Merhautovou a citovat ji, to je zde trochu podivné.

A kde jsem citoval Merhautovou? To, že to napsala tvrdíš Ty! :naughty: Já tu paní neznám.
slavicekvac píše:
Vykloubení ramen visením na kříži není o tom, jak vypadají paže roztažené do podoby na kříži. Bez přibití. To je normální fyziologie, která se nezmění přibitím, nebo nepřibitím.

:o :doh: Ty ovšem tvrdíš, že jde o zobrazení vzkříšeného Krista v náručí Otcově, tak nehrej se slovíčky. Jaképak "jako na kříži"?
slavicekvac píše:
Skutečně jsou na obrázku jen půlkroužky pod pažemi, záleží jen na kvalitě fotky. Takto je označila Merhautová také, ale považuje to za ozdoby. jenže jsou to ruce.

Tak skutečně nebo je označila Merhautová? Kroužky=ruce? Nebo půlkroužky=ruce?

Autor:  Michal [ 08 pro 2009 17:11 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

slavicekvac píše:
Ad vikingové - spíš by to mohlo být ještě od Varjagů, co byli vikingové mezi Švédy a Rusy. Tunna a Gomon jsou jména spíše Varjažská, než Vikingská. Obchod s nimi nepochybně kvetl, hlavně s otroky, koňmi a kůžemi. .

Varjag je slovanské označení pro Vikinga, přesněji historicky pro švédského Vikinga, ne mezi "Švédy a Rusy". Je to zkomolenina Vaeringar, či Vaeringjar. Rus pochází z označení Ruotsi, to jsme tady už taky řešili na jiném místě.
Když už, bylo by lepší pro rozlišení užívat Norman a Varjag a ne Viking a Varjag, i když i to není zcela přesné, neboť tehdejší Normani byli už směska obyvatel pobřeží Francie a Vikingů.

Autor:  Michal [ 08 pro 2009 17:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Přilba sv. Václava

Našel jsem ještě tohle.
http://www.heraldica.cz/ghmags/2004/ghm ... icle-1.htm
Z toho vyobrazení je patrné, že místo hlavy je tam jen flek. Taky vidím, že ty kroužky nejsou žádné ruce. Ale je-li to Ježíš, rozhodně není vzkříšený, ale visí. To "oko" nemusí být ani "pusa", ale je to nejspíš stejného materiálu jako to "lano" nebo "had" nebo co to je, tedy kroužků, které má okolo paží. Je dobré to srovnat se lvem, který je níže a Ježíšem, který je taky níže.
Samozřejmě netvrdím, že je to přímo hrnec toho Olafa, jak spekuluje autor.

Stránka 3 z 8 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/