Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 14 srp 2018 08:04

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 23 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 12 dub 2010 11:59 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
"Běda ti, česká země - jenž nejsi tak obzvláště širá - poněvadž mnohým pánům jsi poddána, společná všechněm, kdož jsou mužského rodu a veskrze z panského kmene zplozeni, dvacet už jest, těch panáčků, čítám-li správně "
Kosmas III,29 k roku 1109.

Spíš nežli k dopočítávání se přesně dvaceti lidí bych se zamýšlel a diskutoval o tom, kdo mohl teoreticky v první čtvrtině 12. století nastoupit na knížecí stolec.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 15 dub 2010 15:51 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
"Běda ti, česká země - jenž nejsi tak obzvláště širá - poněvadž mnohým pánům jsi poddána, společná všechněm, kdož jsou mužského rodu a veskrze z panského kmene zplozeni, dvacet už jest, těch panáčků, čítám-li správně "
Kosmas III,29 k roku 1109.

Spíš nežli k dopočítávání se přesně dvaceti lidí bych se zamýšlel a diskutoval o tom, kdo mohl teoreticky v první čtvrtině 12. století nastoupit na knížecí stolec.



Někde jsem četla .. ale kde, jen kde ... musela to být nějaká polemika v některém ze sborníků .. takže .. Žemlička, Wihoda, Jan ??? .. nebo ještě někdo jiný ?? .. fakt ted z hlavy nevím, ale bylo to v souvislosti s tou polemikou zda zde byla stará rodová šlechta či nikoliv ..

že těmi 20 páníčky ani nemusel Kosmas myslet Přemyslovce , že to právě mohli být "ti staří urození" .. že jaksi těch Přemyslovců v tomto období prostě 20 nebylo ..

těžko říct , to chce fakt udělat seznámek ..

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 18 dub 2010 11:59 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Katerina píše:
Někde jsem četla .. ale kde, jen kde ... musela to být nějaká polemika v některém ze sborníků .. takže .. Žemlička, Wihoda, Jan ???
Žemlička: "Dvacet pánů" české země. ČMM 117/1998.

Katerina píše:
těžko říct , to chce fakt udělat seznámek ..

Jasní jsou adepti na stolec:

Svatopluk byl zabit v Polsku, ještě předtím, než došlo k sčítání. Zvolen byl "Moravany" jeho bratr Ota II. Černý. Knížetem se stal ovšem Vladislav I. V exilu pobýval sesazený Bořivoj I. a také nejmladší z synů Vratislava II. Soběslav I. Žili ještě brněnsko-znojemští údělníci Oldřich (získal Čechy v léno) a Litold.

To máme 6 bezprostředních kandidátů.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 04 kvě 2010 11:02 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Z dalších kandidátů, pokud nepočítáme bezprostředně s rokem 1109:
Břetislav, syn Břetislava I. Narodil se v 90. letech, umírá po spiknutí vůči Soběslavu I. v roce 1130.
Jaromír a Spytihněv, synové Bořivoje II. Narodili se zřejmě v prvním desetiletí 12. století.
Synové Oldřicha Brněnského Spytihněv a Vratislav, kteří mohou být starší než synové Bořivoje (možná i Břetislava)
Konrád II. Znojemský, syn Litolda. V roce 1123 je nepochybně již zletilého věku.
Václav Olomoucký, syn Svatopluka, se narodil zřejmě v roce 1108.

Dalších 7 jmen, se kterými ale těžko počítat.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 30 kvě 2010 18:03 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Kronikář Kosmas byl jistě mnohem lépe zpraven o rodině Přemyslovců, než jsme dnes my. Nemusel nutně mluvit jen o těch, kteří mohli roku 1109 usednout na knížecí trůn, ale mohl do toho počtu započítat i mladší Přemyslovce, kterým v roce 1109 mohlo být pár let nebo pár měsíců. Za předpokladu, že ne všichni synové moravských údělníků vešli do dějin a byli zaznamenáni v kronikách a análech a za předpokladu, že někteří mohli zemřít ještě v dětství, tak ono je skoro nemožné identifikovat všech 20 "panáčků". Přesto...

Ale úvaha je to zajímavá. V roce 1109 mohli čistě teoreticky usednout na knížecí trůn synové krále Vratislava I. - Bořivoj II., Vladislav I. a Soběslav I. Dále pak synové brněnského údělníka Konráda I. - Oldřich a Litold, synové olomouckého údělníka Oty I. - Svatopluk (který v roce 1109 také vládl) a Oldřich. V úvahu přicházeli mladý syn knížete Břetislava II. - Břetislav, synové knížete Bořivoje II. - Jaromír, Spytihněv, Lupold a Albrecht. To již máme 12 "panáčků", ke kterým musíme připočítat ještě syny moravských Přemyslovců: synové Oldřicha - Břetislav a Vratislav (ten se měl narodit před rokem 1111), syn Litolda - Konrád II., čerstvě narozený syn Svatopluka - Václav Jindřich a syn knížete Vladislava I. - Jindřich. To už máme počet 17 a když k němu připočítáme ještě další "neznámé", tak ten počet by mohl skutečně odpovídat. :wink:

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 31 kvě 2010 13:44 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Napo_Leon píše:
To již máme 12 "panáčků", ke kterým musíme připočítat ještě syny moravských Přemyslovců: synové Oldřicha - Břetislav a Vratislav (ten se měl narodit před rokem 1111), syn Litolda - Konrád II., čerstvě narozený syn Svatopluka - Václav Jindřich a syn knížete Vladislava I. - Jindřich. To už máme počet 17 a když k němu připočítáme ještě další "neznámé", tak ten počet by mohl skutečně odpovídat. :wink:

Já bych třeba vůbec do tohoto seznamu nepočítal hluboce nezletilé Přemyslovce.
Naopak, jako "páníčky" bych počítal syny Přemysloven Václava a Jindřicha Grojčského a Boleslava Křivoústého. V této době už těžko mohli nastoupit na český stolec (jako Chrabrý), ovšem mohli (a také to dělali) ovlivňovat dění v knížectví.

Kde je doložen Lupolt a Albrecht?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 31 kvě 2010 13:59 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Kde je doložen Lupolt a Albrecht?


Lupold je doložen v análech Hradištsko-Opatovických a zmiňuje se o něm i Mnich sázavský. V literatuře se o něm zmiňoval i Václav Novotný a Josef Žemlička. Albrecht je pouze v Necrologium Bohemicum, kde se zmiňuje jeho datum smrti jako 7. dubna. Protože byl synem Bořivoje II., tak se musel narodit před rokem 1124. Ale Albrecht je kostrbatý, kde máme doloženo, že zemřel Přemyslovec, který již žil roku 1109? :D Ale do nakrologů se zaznamenávali přeci významné osoby, které se například podíleli na založení či přispění některým kostelům, takže mohl Albrecht být dospělý. Albrechtovi se v poznámkách věnuje Václav Novotný.

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 30 pro 2010 13:26 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
A další otázka je, zda někdo z předáků mohl být teoreticky do tohoto seznamu počítán. V celé dynastii Přemyslovců je několikrát více mužských potomků než těch ženských. Nepředpokládám, že všechny Přemyslovny šly do kláštera, řada z nich mohla být provdána v knížectví, za významné předáky české šlechty. Bohužel to nelze nijak doložit.
Teoretický nárok by tím mohl být vytvořen.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 30 pro 2010 21:44 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
A další otázka je, zda někdo z předáků mohl být teoreticky do tohoto seznamu počítán. V celé dynastii Přemyslovců je několikrát více mužských potomků než těch ženských. Nepředpokládám, že všechny Přemyslovny šly do kláštera, řada z nich mohla být provdána v knížectví, za významné předáky české šlechty. Bohužel to nelze nijak doložit.
Teoretický nárok by tím mohl být vytvořen.

Nemohl to být podle této úvahy také Kosmův COMES VOK? Velmi mě to provokuje. Jeho příslušnost ke Slavníkovcům je velmi sporná, ale já osobně si myslím, že jeho příslušnost ke hradišti Vokovice by byla naopak velmi pravděpodobná. Ve Vokovicích je vlastně jen čtvrtina valu, ale je. Nekopnutá. Zmínka o smrti je významná. Jestliže není jiný komentář, pak nebyl tehdy potřebný. Dnes již chybí ta znalost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 30 pro 2010 22:03 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
968 Comes Wok obiit.

Tohle je počátek 12. století ...

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 30 pro 2010 22:09 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
968 Comes Wok obiit.

Tohle je počátek 12. století ...

Soupis u Kosmy je na celou dynastii, nebo je to jen pro pozdější dobu?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 31 pro 2010 10:34 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Ježek píše:
968 Comes Wok obiit.

Tohle je počátek 12. století ...

Soupis u Kosmy je na celou dynastii, nebo je to jen pro pozdější dobu?

Jaký soupis?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 31 pro 2010 21:56 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
slavicekvac píše:
Ježek píše:
968 Comes Wok obiit.

Tohle je počátek 12. století ...

Soupis u Kosmy je na celou dynastii, nebo je to jen pro pozdější dobu?

Jaký soupis?

Těch dvacet?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 01 led 2011 12:20 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Ježek píše:
Jaký soupis?

Těch dvacet?

Kosmova kronika je na netu třeba zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 69&page=19

Bez přečtení té kroniky nemá cenu otvírat toto téma.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 02 led 2011 13:20 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
slavicekvac píše:
Ježek píše:
Jaký soupis?

Těch dvacet?

Kosmova kronika je na netu třeba zde: http://147.231.53.91/src/index.php?s=v& ... 69&page=19

Bez přečtení té kroniky nemá cenu otvírat toto téma.

Jsem zřejmě v jiném filmu. Kroniku Čechů jsem četl, ale netuším o čem je řeč. Omlouvám se.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 14 zář 2011 14:03 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Poslední hlas v diskusi uvedl M. Wihoda v sborníku Šlechta v proměnách věků článkem Sněmy Čechů, kde tvrdí, že ona dvacítka jsou představitelé nejmocnějších rodů (zhruba jeden za každý rod, ač to není jasně řečeno) nikoliv Přemyslovci a jejich příbuzní.
Momentální spor české medievstiky - kníže závislý na šlechtě nebo šlechta závislá na knížeti? Ani jedno, respektive oboje, oboustranná závislost.

Tento názor nesdílím, protože i když řada šlechticů byla skutečnými hybateli politiky, nikdy nechtěla převzít vládu do svých rukou.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 24 zář 2011 08:26 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Poslední hlas v diskusi uvedl M. Wihoda v sborníku Šlechta v proměnách věků článkem Sněmy Čechů, kde tvrdí, že ona dvacítka jsou představitelé nejmocnějších rodů (zhruba jeden za každý rod, ač to není jasně řečeno) nikoliv Přemyslovci a jejich příbuzní.
Momentální spor české medievstiky - kníže závislý na šlechtě nebo šlechta závislá na knížeti? Ani jedno, respektive oboje, oboustranná závislost.

Tento názor nesdílím, protože i když řada šlechticů byla skutečnými hybateli politiky, nikdy nechtěla převzít vládu do svých rukou.

Nevím jestli je to ochtění, ale pro rané dějiny předpokládám jakousi dohodu, volbu, nastolení jednoho knížete pro řekněme zahraniční politiku a vnitřní oreintaci, a ostatní zůstávají knížaty svých území, dříve rodových. Myslím, že z toho názoru na jednoho knížete plynou chyby v překladu Kristiána i jiných legend. Kníže nikdy nebyl v těchto dobách jeden. Vede mě k tomu také legendistická poznámka o postřižinách Václava - a postiřhla ho také jiná knížata. Představa, že se na to sjeli z jiných zemí je absurdní. To byla domácí knížata. Měla by se odlišovat období decentralizace, malé centralizace, větší centralizace a úplné centralizace. To se dá jedině sledování datace událostí - Bořivoj likviduje pohanský odboj, Václav vyharaje s křesťanskou stranou a přenese Ludmilu, porazí v souboji Zličana a nechá ho na svém, Boleslav usekne hlavu předákovi a vynutí si stavbu opere romana, Boleslav zlikviduje subregula, Boleslav staví nová hradiště na Ohři, Boleslav mění hradiště řekněme kmenová na hradskou soustavu. Boleslav II má vedle sebe knížete Slavníka, knížete Soběslava, já tvrdím také Oczieslava - Čáslava, po roce 999 další centralizace. 1004 podporou Jindřicha II je vyřazena polská karta se Soběslavem, který je zabit. Následující období je mimo moji pozornost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 30 zář 2011 19:17 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Poslední hlas v diskusi uvedl M. Wihoda v sborníku Šlechta v proměnách věků článkem Sněmy Čechů, kde tvrdí, že ona dvacítka jsou představitelé nejmocnějších rodů (zhruba jeden za každý rod, ač to není jasně řečeno) nikoliv Přemyslovci a jejich příbuzní.
Momentální spor české medievstiky - kníže závislý na šlechtě nebo šlechta závislá na knížeti? Ani jedno, respektive oboje, oboustranná závislost.

Tento názor nesdílím, protože i když řada šlechticů byla skutečnými hybateli politiky, nikdy nechtěla převzít vládu do svých rukou.


Názor zajímavý, ale Wihoda je ve svém názoru, tak jako obvykle (náhoda?), osamocen. Současný stav bádání říká, že Kosmas skutečně myslel členy vládnoucího rodu, a to jak pražské tak moravské Přemyslovce. A zde by počet cca 20 odpovídal. :wink:

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 03 říj 2011 13:42 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Jde o problém v současné medievistice, kde na jedné straně šlechta oproti panovníkovi nehraje skoro žádnou roli a na druhé hraje roli zásadní. Pravda bude někde uprostřed.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dvacet "páníčků" Kosmových
PříspěvekNapsal: 03 říj 2011 16:21 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 367
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Jde o problém v současné medievistice, kde na jedné straně šlechta oproti panovníkovi nehraje skoro žádnou roli a na druhé hraje roli zásadní. Pravda bude někde uprostřed.


A jde skutečně o problém dnešních historiků, či se to nepozdává pouze jednomu nejmenovanému brněnskému? :D

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 23 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz