Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 17 srp 2019 18:38

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Týnce
PříspěvekNapsal: 08 led 2016 21:25 
Ingolf píše:
K hypotetické služebné organizaci mohla patřit sídla jménem Týnec. Týnce jsou doloženy od raného středověku a kolem nich se nacházejí osady (hypoteticky, stále opakuji) služebné i přesídlenecké. Minimálně jedna přesídlenecká osada se má nacházet v sousedství 2/3 českých Týnců.
Týnců (jako samostatných obcí i jako místních částí obce) je v ČR kolem 20 (na Moravě snad jen dva) a od r. 1986 Týnce pořádají vzájemná setkání - http://www.tynecnadlabem.cz/default/pag ... &pageId=34

Výčet -
1) Panenský Týnec - na jihozápadě jsou Vinařice, na východě Úherce a Kobylníky - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0
Vinaři jsou okolo Panenského Týnce doloženi. Popluží s vinaři vlastnila vyšehradská kapitula v Úhercích, v téže osadě měl kladrubský klášter 5 vinařů, štěpaře, bečváře a tesaře.

2) Týnec poblíž Mladé Boleslavi je kouzelný tím, že má kolem sebe v podstatě tytéž osady a skoro ve stejných směrech. Vinařice jsou na západě, Úherce na jihovýchodě, Kobylnice (namísto Kobylníků) dále na východ. - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0
Jižně od Týnce jsou ještě Charvatce, to nechávám zatím být, stejně jako JZ Němčice, protože ani nevím, odkdy se používá slovo Němec.

3) Týnec a Úherce u Chotěšova - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0

4) Týnec nad Labem, u něj opět Vinařice a Kobylnice, k nim Krakovany - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0
JZ od Týnce nad Labem je Veletov, a Veleti byl jeden z kmenů Polabských Slovanů.

5) Mezi Chrudimí a Vraclaví, bývalé důležité osadě na cestě do Polska, leží Hrochův Týnec a směrem k Vraclavi Úhřetice, Úhřetická Lhota, Moravany, Uhersko. Trochu stranou ještě Srbce - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0

6) Poblíž Plas je Mariánský Týnec a Hedčany - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0

7) Týnec nad Sázavou a Krusičany, snad od Krusvičan v Polsku - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0

Součástí Týnce je bývalá osada Hrusice, prý také původně od "Krusvice". V Hrusicích byl kostel sv. Vojtěcha, jinak patrona Polska.
8 ) Mnichovský Týnec a Charvatce - http://www.mapy.cz/zakladni?planovani-t ... 22%7D&ri=0

9) V Polsku Tyniec a u ní osada Wegry, možná podle kmene Vágrů. Může to být upomínka na českou okupaci tohoto území. Kazimír Obnovitel tu r. 1044 založil benediktinský klášter.
***

Z výčtu je vidět, že nejvíce jmen přesídleneckých osad je podle lidu z Uher nebo Polska. Sousedství Vinařic s Úherci a Kobylníky svádí k myšlence, že Uhři by se zabývali chovem koní a pěstováním vína, i vzhledem k jejich nedávnému kočovnému stylu života a pobytu v teplé Panonii by to sedělo :)
Při pohledu na mapu je nápadné, že Týnce nejsou v jižních Čechách (max. v JZ Čechách) a Týnce na Moravě nemají u sebe vůbec žádné služebné nebo přesídlenecké osady.

***
Týnce jsou dokládány od raného středověku - Týnec nad Labem 1110 (Ota II. Olomoucký tu vrátil pražské kapitule trhové právo v Sekyřkosteli), Panenský Týnec (tehdy ještě ne "Panenský") k r. 1115. Naprostá většina Týnců je doložena alespoň pro 13. stol.
Týnce ale brzy přecházejí do rukou církve (od 11. stol.) a do rukou šlechty do konce 12. stol. Nějaký Tinecs byl darován litoměřické kapitule už r. 1057; první predikát je doložený k r. 1194 pro Jaroslava z Týnce.
A takový Týnec nad Sázavou patří k nádherně dochovaným ukázkám šlechtického sídla přelomu raného a vrcholného středověku. V Týnci stála rotunda postavená kolem r. 1100, k ní nový vlastník přistavěl obytnou část a celý dvůr nechal obehnat valy. Románská stavba stojí dodnes a je to skvost - http://www.hrady.cz/?OID=311http://www. ... z/?OID=311 . Je i přístupná, protože v ní sídlí muzeum keramiky (a v gotické věži sídlí netopýři) - http://www.mestotynec.cz/muzeum/index.php

Týnce mohla být centra pro nové osadníky, kteří by nebyli začleněni už pod fungující hradskou soustavu, ale měli by zvláštní zacházení, než se aklimatizují. Význam Týnců by upadal do nástupu vrcholného středověku stejně jako celá hradská soustava nebo starší přemyslovská sídla typu Levého Hradce nebo Lštění. Fungující uspořádání by se pak stalo objektem zájmu církevních i šlechtických vlastníků.


V Jižních Čechách to je Týn nad Vltavou a u něj ležící Koloděje a Koloměřice a pak také Horšovský Týn a od něj ležící Srby na Z a Srbice na V.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 08 led 2016 22:45 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Autor studie (Petr Meduna) ta jména Týn (nebo Týnišťko) nezapočítává, že mu do toho nezapadají..
Týnce měly přecházet koncem raného středověku do rukou šlechty nebo církve, a ten Horšovský Týn byl v majetku biskupa, co vím.. Nevylučuji podobný význam Týnů a Týnců.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Svatoklimentská zasvěcení
PříspěvekNapsal: 10 dub 2016 11:49 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Narazil jsem na další vysvětlení svatoklimentských zasvěcení, a netýkají se jen velkomoravského dědictví.
Vychází jako u většiny světců ze způsobu jejich smrti. Kliment byl utopen v Černém moři, jeho ostatky pak nalezli Cyril a Metoděj v černomořském přístavu Chersonésu. Kliment se tím stává patronem převozníků a brodů.. Jemu zasvěcené kostely tedy stávají poblíž brodů.
V Praze je kostel sv. Klimenta u Karlova mostu (asi tu byl taky brod), v Holešovicích, na Poříčí v Klimentské ulici.

Z nejstarších zasvěcení stojí kostel sv. Klimenta na Levém Hradci nad Vltavou, a snad tu byl brod (na protilehlé straně Vltavy bylo osídlení, snad Pravý Hradec);
Ve Staré Boleslavi je sv. Kliment poblíž Labe, jeho původní rameno leželo právě ještě blíže k Boleslavi než dnes;
Kliment ve Lštění stojí nad Sázavou, a naproti přes řeku je dodnes místní část Pod mýtem, což může odkazovat na výběr mýta u brodu;
Kliment na Práchni stojí nad Otavou. O brodu nevím, ale zase by to vysvětlovalo, proč se tento světec dostal až na JZ Čech, prestože z Velké Moravy to sem bylo vzdálenostně i časově daleko..

Třeštík také komentuje,že nejstarší přemyslovská hradiště stojí u brodů, vysvětluje to kontrolou cest do pražské domény..
To se vůbec nevylučuje, stejně jako komplexní obrázek. Hradiště stála u brodů, na nich stály kostely zasvěcené patronovi brodů, a tento patron byl znám z Velké Moravy..

***

Na klimentskou tradici Přemyslovci zřejmě skutečně nezapomněli. Světcův hlavní atribut – kotva – se objevuje na prvních denárech ražených na Moravě (asi v Olomouci) od vlády Břetislava I.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Svatoklimentská zasvěcení
PříspěvekNapsal: 14 dub 2016 15:04 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Narazil jsem na další vysvětlení svatoklimentských zasvěcení, a netýkají se jen velkomoravského dědictví.
Vychází jako u většiny světců ze způsobu jejich smrti. Kliment byl utopen v Černém moři, jeho ostatky pak nalezli Cyril a Metoděj v černomořském přístavu Chersonésu. Kliment se tím stává patronem převozníků a brodů.. Jemu zasvěcené kostely tedy stávají poblíž brodů.
V Praze je kostel sv. Klimenta u Karlova mostu (asi tu byl taky brod), v Holešovicích, na Poříčí v Klimentské ulici.

Z nejstarších zasvěcení stojí kostel sv. Klimenta na Levém Hradci nad Vltavou, a snad tu byl brod (na protilehlé straně Vltavy bylo osídlení, snad Pravý Hradec);
Ve Staré Boleslavi je sv. Kliment poblíž Labe, jeho původní rameno leželo právě ještě blíže k Boleslavi než dnes;
Kliment ve Lštění stojí nad Sázavou, a naproti přes řeku je dodnes místní část Pod mýtem, což může odkazovat na výběr mýta u brodu;
Kliment na Práchni stojí nad Otavou. O brodu nevím, ale zase by to vysvětlovalo, proč se tento světec dostal až na JZ Čech, prestože z Velké Moravy to sem bylo vzdálenostně i časově daleko..

Třeštík také komentuje,že nejstarší přemyslovská hradiště stojí u brodů, vysvětluje to kontrolou cest do pražské domény..
To se vůbec nevylučuje, stejně jako komplexní obrázek. Hradiště stála u brodů, na nich stály kostely zasvěcené patronovi brodů, a tento patron byl znám z Velké Moravy..

***

Na klimentskou tradici Přemyslovci zřejmě skutečně nezapomněli. Světcův hlavní atribut – kotva – se objevuje na prvních denárech ražených na Moravě (asi v Olomouci) od vlády Břetislava I.

To je velmi dobrá a věrohodná úvaha, skoro by to stálo za jakýsi statistický přehled. Výčet, který uvádíš je zajímavý, ale kompletní soupiska by byla přesvědčivější. Díky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 14 dub 2016 15:18 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
[del
... Bořivoj, který platil též tribut, nejspíš i jeho mýtičtí předchůdci karolincům, zřejmě užívali pro platbu zahraničních ražeb, nebo plateb hřivnami. Pokud bereme vážně Břetislava smlouvání o tributu a odkaz na platby Lotarovi, pak je myslitelné i placení karolinskou měnou platnou v Evropě před Ottony. Ta měla přesně vymezené mincovny a mincovní pány - emitenty ediktem Pistenským. ( Charles Bald ). Břetisla vhodně usmlouval a ještě zlehčil denár napůl, takže tribut zlevnil asi na třetinu požadované částky. Což si mohl také dovolit jako silný kníže. ...[/quote]

S tímto si dovolím nesouhlasit. Břetislav zcela jistě neprovedl svou mincovní reformu proto, aby zmenšením váhy mince snížil náklady na placení tributu do říše. Těžko si lze představit, že by si Jindřich III. nechal zaplatit méně, než kolik si nárokoval! Přechod z karolinské libry na severskou marku byl zaváděn v té době v téměř celé Evropě. "Mincovní číslo" denárů ražených do té doby z karolinské libry v Evropě stále klesalo a to vyvolalo hospodářskou krizi, něboť obsah Ag v minci stále klesal (u nás již za Boleslavů, Jaromíra i Oldřicha), proto se postupně přecházelo na tzv. severskou marku (či hřivnu). Svou mincovní reformou tak Břetislav I. pouze zlegalizoval současný stav, kdy jakost stříbra již dávno neodpovídala normě, kterou Karel Veliký zavedl. Stejnou cestou se dříve nebo později vydaly i ostatní evropské trhy.[/quote]
To že ostatní to museli udělat taky, nijak neomezuje svobodné jednání Břetislava I. Jistěže si to nechali líbit, prostě proto, že Břéťa jednal z pozice síly. To je podstatný důvod proč s tou fintou uspěl. Argument na hodnotu tributu v minulosti a současné zlehčení denáru na polovinu je opravdu tah hodný chytrého knížete. Výpočet jak jsem jej předestřel považuji za věcně, ekonomicky správný.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 14 dub 2016 15:31 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del
Jména Tetína a Libušína - do očí bijící, protože Kosmas jmenuje sestry Kazi, Tetu a Libuši. Osídlení hradišť bývá ale datováno do 10. století, stejně jako hradiště Vlastislav, kde archeolog Zdeněk Váňa toužil vykopat sídlo luckého knížete Vlastislava; osídlení Vlastislavi je datováno ale taky až do 9. století, ne do mýtických dob.
Shoda jmen kněžen a hradišť vedla pak Dalimila k tomu, že do své kroniky prostě přidal i hradiště jménem Kazín.
Souvislost mezi jmény je nejistá, možné je, že Kosmas pojmenoval sestry podle už stojících hradišť (Kristián má místo věštkyně Libuše jen "bezejmennou hadačku"), ale proč by pak přidával i Kazi.. Leda by existovalo hradiště toho jména, které už neznáme..
Takovou didaktickou formou to téma podala ČT http://www.ceskatelevize.cz/porady/1026 ... lo-nebylo/[/quote]
Probíral jsem starší diskusi, protože jsem navštívil Libušín, nejen jako jáhen při pohřbu a pouti :-)
Myslím, že jsem zde našel rotundu, prasata vyryla kus zdi dvorce. na valech jsou opálené kameny z dobytí za Boleslava Charbrého.
Tak jsem hledal zprávy a nalezl jsem velmi pozoruhodnou revizní zprávu pana Varadzina. Probral všechny dřívější zprávy, prošel keramiku a napsal nový názor na datování. Hroby předatoval do doby založení, které definoval jasně na Boleslava I. dříve neopevněné sídliště z pravěku, popelnice pražského typu. Takže Libušín zřejmě byl součástí toho, čemu se říká hradská soustava Boleslavova, čili jeho nové, nebo přestavěné hrady. Na Ohři těch šest, Mladá Boleslav a nová opevnění starších hradišť. Jedním ze zcela nových je podle Varadzina Libušín. Vykopávek je tam více než 3 tisíce m2, ale rotundu netrefili, dvorec taky ne, a hroby spíše v okrajové části pohřebiště. Skoro jako by se nechtěli trefit :-) Sláma vyslovil předpoklad, že rotunda je pod nynějším kostelem sv. Jiří. Já tvrdím, že není, a je pod lavičkou a stromy mimo hřbitov. Pan Varadzin pravil, že se tam co nejrychleji podívá, tak jsem zvědav. Od tohoto místa se kopalo asi 5 metrů. V místě tzv. Libušiny mohyly se kopalo pečlivě, nic tam prostě nebylo a není. Ta pravěká keramika se koncentruje u studánky, což je poloha mimo hradiště, k němu dodatečně připojená samostatným opevněním.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 16 dub 2016 15:23 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Já tvrdím, že není, a je pod lavičkou a stromy mimo hřbitov. Pan Varadzin pravil, že se tam co nejrychleji podívá, tak jsem zvědav. Od tohoto místa se kopalo asi 5 metrů. V místě tzv. Libušiny mohyly se kopalo pečlivě, nic tam prostě nebylo a není.

Mluvil jsi o tom přímo s ním?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 17 dub 2016 17:50 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:
Tak jsem hledal zprávy a nalezl jsem velmi pozoruhodnou revizní zprávu pana Varadzina. Probral všechny dřívější zprávy, prošel keramiku a napsal nový názor na datování. Hroby předatoval do doby založení, které definoval jasně na Boleslava I. dříve neopevněné sídliště z pravěku, popelnice pražského typu.

To předatování do mladší doby je i na informačních tabulích přímo na Libušíně, nevím už od koho, asi právě od Varadzina.. Třeštík vychází ze Slámy, podle kterých měl být Libušín postaven v kruhu hradišť někdy za Spytihněva kolem r. 900, revizní výzkum to ale takhle zpochybňuje..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 18 dub 2016 10:22 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
Já tvrdím, že není, a je pod lavičkou a stromy mimo hřbitov. Pan Varadzin pravil, že se tam co nejrychleji podívá, tak jsem zvědav. Od tohoto místa se kopalo asi 5 metrů. V místě tzv. Libušiny mohyly se kopalo pečlivě, nic tam prostě nebylo a není.

Mluvil jsi o tom přímo s ním?

Jen mailem, ale napsal, že se tam podívá co nejdříve.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 18 dub 2016 10:23 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
Tak jsem hledal zprávy a nalezl jsem velmi pozoruhodnou revizní zprávu pana Varadzina. Probral všechny dřívější zprávy, prošel keramiku a napsal nový názor na datování. Hroby předatoval do doby založení, které definoval jasně na Boleslava I. dříve neopevněné sídliště z pravěku, popelnice pražského typu.

To předatování do mladší doby je i na informačních tabulích přímo na Libušíně, nevím už od koho, asi právě od Varadzina.. Třeštík vychází ze Slámy, podle kterých měl být Libušín postaven v kruhu hradišť někdy za Spytihněva kolem r. 900, revizní výzkum to ale takhle zpochybňuje..

Revize je velmi solidní, hlavně se opírá o datování keramiky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: sv. Kliment možná i na Vyšehradě
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2016 22:35 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jak byl loni publikován nález základů kostela na Vyšehradě, podle rozlohy největšího kostela střední Evropy v době kolem r. 1000, tak je možné, že byl zasvěcen sv. Klimentovi.
Takové zasvěcení udává falsum opisu zakládací listiny vyšehradské kapituly, které se hlásí do r. 1088. Po stavbě kapitulního kostela se objevuje klimentské zasvěcení pro kapli tohoto kostela, zmiňován je listině Přemysla Otakara I. r. 1222 a Václava I. r. 1240. Kaple mizí po husitských válkách.
A zase ten kostel spadá do rané přemyslovské doby a zase je nad řekou.. Zpracuju to časem do vlastního článku, těch informací už je dost.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 111 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz