Vyvraždění Slavníkovců

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Nazdar.Znáš práci co vydal o Slavníkovcích Lutovský ještě s jedním kolegou?To se mi zdá jako revoluční...Přesně nemohu citovat protože ji nemám u sebe.
Bez piva to není ono.
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Přiznám se, že Lutovského knihu neznám, je to trošku mimo sféru mého zájmu, ale časem se k ní propracuji. Ještě k tomu Třeštíkovu článku v ÏaSu. Já si myslím, že jeho svalení viny na Vršovce je pouze hypotetické, by se to tak netváří, a asi by se to nemělo automaticky přebírat. Bral bych to jako jeden z možných výkladů.
Uživatelský avatar
Zany
Král
Příspěvky: 1167
Registrován: 07 říj 2007 19:37
Bydliště: Praha
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Nový příspěvek od Zany »

Michal Lutovský a Zdeněk Petráň
Slavníkovci


Obrázek

Dvojice autorů, první archeolog a historik, druhý numismatik, poutavě popisuje, jak z několika stručných zmínek v dobových pramenech postupně narůstal a stále košatěl příběh údajně "konkurenčního" knížecího rodu Přemyslovců, jeho strmého vzestupu a náhlého pádu. Střízlivé a objektivní revizi podrobují nejen výklad nečetných písemných pramenů, ale rovněž dosavadní archeologické výzkumy včetně slavníkovského mincovnictví.

jen skeny, 20 MB

Kód: Vybrat vše

http://rapidshare.com/files/84565502/Lutovsky_Petran_Slavnikovci.rar
heslo: MadeByZany
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Zany píše:Michal Lutovský a Zdeněk Petráň
Slavníkovci
Mam doma, muzu zapujcit...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Do Prahy je to, milá Teklo, daleko, ale nabídka je milá.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Bertoldus, frater Templi píše:Přiznám se, že Lutovského knihu neznám, je to trošku mimo sféru mého zájmu, ale časem se k ní propracuji. Ještě k tomu Třeštíkovu článku v ÏaSu. Já si myslím, že jeho svalení viny na Vršovce je pouze hypotetické, by se to tak netváří, a asi by se to nemělo automaticky přebírat. Bral bych to jako jeden z možných výkladů.
Muzu Ti ji klidne i poslat postou... ale na muj vkus je ta kniha prilis povrchni (jak bohuzel u archeologu, kteri pisi o historickych souvislostech byva)... nebo to tak byva spis u Lutovskeho? nechci se toho pana dotknout, ale uz me to napadlo nekolikrat...

jj, Trestikova teorie o Vrsovcich je - tak jako vetsina jakychkoliv zaveru a teorii o nasich rane stredovekych dejinach - pouhou hypotezou... nicmene (ackoliv s nim casto v nitru polemizuji) docela s nim v teto otazce souhlasim - toto vychodisko povazuji za celkem logicke (alespon vzhledem k tomu, jake informace o te dobe mame k dispozici) a vychazejici z historickych souvislosti...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

Teď jsi mne svými docela striktními soudy dostala, ač v mnohém asi sdílím podobný názor. Já ty Lutoského knihy nečtu, protože jsou dle mne dělány na objednávku nakladatelství. A to je poněkud předurčující. U Třeštíkova názoru na vyvraždění Slavníkovců si fakt myslím, že to chytil z Modzelewského a udělal z toho opět bombu, tak jak to uměl. Třeštík totiž v poslední své době byl více mediální hvězda, než vědec.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

Bertoldus, frater Templi píše: Já ty Lutoského knihy nečtu, protože jsou dle mne dělány na objednávku nakladatelství. .
no vida, podobny nazor... :wink:
Bertoldus, frater Templi píše:U Třeštíkova názoru na vyvraždění Slavníkovců si fakt myslím, že to chytil z Modzelewského a udělal z toho opět bombu, tak jak to uměl. Třeštík totiž v poslední své době byl více mediální hvězda, než vědec.
hmm... Modzelewskeho neznam... je mozne se k nemu u nas nejak dostat?
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
Bertoldus, frater Templi
Zeman
Příspěvky: 80
Registrován: 10 led 2008 21:03

Nový příspěvek od Bertoldus, frater Templi »

K Modzelewskému těžko, on psal v 60. a 70. letech věci o organizaci starého polského státu, dostal se do velkého střetu s Karolem Buczkem a některými dalšími lidmi, nicméně na jeho poznatky navázal Dušan Třeštík prostřednicvím své polské ženy Barbary Krzemieñské, a oba pak vytvořili koncept o služebné organizaci. Po přelomu 60. a 70. let se MOdzelewski stal disidentem a Třeštík u nás - on se zachránil a dál působil v Historickém ústavu Akademie věd ČSSR - začal sunout do odborné literaury představu o "středoěvropském modelu" fungování státu., který ovšem Modzelewski, ani nikdo z Poláků ani Gyoerffy ani nikdo z Madarů nepřijal. Pak na něho (Třeštíka) navázal J. Žemlička, jako jeho žák a epigon, a dnes to sune do publika, jako by to byla jediná pravda, byď existují oponentí tohoto názoru. Ve skutečnosti tam jde o dost, protože ty rozporné názoty dokáží vlastně převracet systém fungování starého přemyslovského stát, tak to alespoň z četby chápu.
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:ale na muj vkus je ta kniha prilis povrchni (jak bohuzel u archeologu, kteri pisi o historickych souvislostech byva)... nebo to tak byva spis u Lutovskeho? nechci se toho pana dotknout, ale uz me to napadlo nekolikrat...
To si nemyslela vážne že ne?
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

KOMOÑ píše: To si nemyslela vážne že ne?
proc?
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:
KOMOÑ píše: To si nemyslela vážne že ne?
proc?
Protože já archeologii považuju za jednu z nejkrášnějších věd.Není třeba jmenovat jakou váhu má pro historii obyčejnej historik a obyčejnej archeolog.Bez obou se historie neobejde.

Kniha o Slavníkovích je dobrá kniha.A to už jen proto ,že archeolog zvládá(pokud není neschopný)číst v dobových análech a vyhodnocovat nálezy.
Proto mi přijde povrchní mluvit o povrchním psaní archeologa.Ale to je věc názoru.
Bez piva to není ono.
Uživatelský avatar
Tekla
Vévodkyně
Příspěvky: 341
Registrován: 16 bře 2006 18:34
Bydliště: Praha

Nový příspěvek od Tekla »

KOMOÑ píše: Proto mi přijde povrchní mluvit o povrchním psaní archeologa.Ale to je věc názoru.
jo, to je tvuj nazor, ja ho respektuju... mne proste ta kniha docela zklamala - je tam spousta veci nedotazenych do souvislosti... obcas si sam sobe odporuje, nektere veci jsou nelogicke, atd... je to napsano ctive a urcite i rychle... ale ja jsem asi narocnejsi ctenar odborne historicke literatury...
Tekla. Z pekla? Kdepak! Z nebe. Trochu to tam zebe...
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Nový příspěvek od KOMOŃ »

Tekla píše:
KOMOÑ píše: Proto mi přijde povrchní mluvit o povrchním psaní archeologa.Ale to je věc názoru.
jo, to je tvuj nazor, ja ho respektuju... mne proste ta kniha docela zklamala - je tam spousta veci nedotazenych do souvislosti... obcas si sam sobe odporuje, nektere veci jsou nelogicke, atd... je to napsano ctive a urcite i rychle... ale ja jsem asi narocnejsi ctenar odborne historicke literatury...
Asi tuším na jaké pasáže narážíš.Já se taky podivuji leckde .Ale aspoň ta kniha má trohu výchovný charakter.
Vyvrácení mýtusu, který neustále převládá je správný cíl.Vždy se to ještě stále učí na školách!!!
A věřím, že to časem dotáhnou do konce aby samozvaní vědci a záhadologové přisly o "práci". :)
Bez piva to není ono.
tuurq
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 08 črc 2008 23:06
Bydliště: Netolice

Re: Vyvrazdeni Slavnikovcu

Nový příspěvek od tuurq »

Przemysl de Nyestieyky píše:..když se mluví o "vyvraždění rodu Slavníkovců", představím si veliké krveprolití mnoha osob... - několik málo desítek lidí, stovky?) a zachránil se někdo, pokračoval rod třeba v cizině?
Podle D. Třeštíka byli na Libici zabiti bratři sv. Vojtěcha Spitimír, Pobraslav, Pořej a Čáslav s manželkami a dětmi. Jedná se tedy spíš o desítky než stovky lidí, kromě obránců. Soběslav (také Soběbor) jako nejstarší byl asi také ženat a mohl mít s sebou ve vojsku syna. Kdo může dnes říci "to není možné?" Při přednášce archeologa J. Beneše v Netolicích před několika lety zaznělo, že Kosmas byl potomek Slavníkovců, proto jim "dopřál" jako pomezní hrady Chýnov, Doudleby a právě Netolice. V Netolicích nebyly nalezeny (zatím) žádné slavníkovské mince a p. Beneš podle toho soudí, že sem slavníkovská moc nesahala. Neví někdo, jak je to s Doudleby a Chýnovem?
KOMOŃ
Vévoda
Příspěvky: 871
Registrován: 22 dub 2007 12:41
Bydliště: na slamniku/pod stolem

Re: Vyvrazdeni Slavnikovcu

Nový příspěvek od KOMOŃ »

tuurq píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:..když se mluví o "vyvraždění rodu Slavníkovců", představím si veliké krveprolití mnoha osob... - několik málo desítek lidí, stovky?) a zachránil se někdo, pokračoval rod třeba v cizině?
Podle D. Třeštíka byli na Libici zabiti bratři sv. Vojtěcha Spitimír, Pobraslav, Pořej a Čáslav s manželkami a dětmi. Jedná se tedy spíš o desítky než stovky lidí, kromě obránců. Soběslav (také Soběbor) jako nejstarší byl asi také ženat a mohl mít s sebou ve vojsku syna. Kdo může dnes říci "to není možné?" Při přednášce archeologa J. Beneše v Netolicích před několika lety zaznělo, že Kosmas byl potomek Slavníkovců, proto jim "dopřál" jako pomezní hrady Chýnov, Doudleby a právě Netolice. V Netolicích nebyly nalezeny (zatím) žádné slavníkovské mince a p. Beneš podle toho soudí, že sem slavníkovská moc nesahala. Neví někdo, jak je to s Doudleby a Chýnovem?
Mě by docela zajmalo,odkud přitáhnul tuhle revoluční myšlenku o Kosmasovi(vousačovi?).
Bez piva to není ono.
tuurq
Sedlák
Příspěvky: 9
Registrován: 08 črc 2008 23:06
Bydliště: Netolice

Re: Vyvrazdeni Slavnikovcu

Nový příspěvek od tuurq »

KOMOÑ píše:
tuurq píše:
Przemysl de Nyestieyky píše:..když se mluví o "vyvraždění rodu Slavníkovců", představím si veliké krveprolití mnoha osob... - několik málo desítek lidí, stovky?) a zachránil se někdo, pokračoval rod třeba v cizině?
Podle D. Třeštíka byli na Libici zabiti bratři sv. Vojtěcha Spitimír, Pobraslav, Pořej a Čáslav s manželkami a dětmi. Jedná se tedy spíš o desítky než stovky lidí, kromě obránců. Soběslav (také Soběbor) jako nejstarší byl asi také ženat a mohl mít s sebou ve vojsku syna. Kdo může dnes říci "to není možné?" Při přednášce archeologa J. Beneše v Netolicích před několika lety zaznělo, že Kosmas byl potomek Slavníkovců, proto jim "dopřál" jako pomezní hrady Chýnov, Doudleby a právě Netolice. V Netolicích nebyly nalezeny (zatím) žádné slavníkovské mince a p. Beneš podle toho soudí, že sem slavníkovská moc nesahala. Neví někdo, jak je to s Doudleby a Chýnovem?

Mě by docela zajmalo,odkud přitáhnul tuhle revoluční myšlenku o Kosmasovi(vousačovi?).


Taky jsem se zeptal. Podle odpovědi to vypadalo, že jsem ten poslední v Čechách, který o tom neví. Když jsem chtěl slyšet konkrétní jména, prý to tvrdil M. Lutovský. Zeptal jsem se přímo jeho a on to popřel s tím, že takovou pitomost snad kolega Beneš ani nemohl říct. Shodou okolností jsem to měl dokonce nahrané, smazal jsem to nedávno a teď mě to mrzí.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Nový příspěvek od Ježek »

Kosmas jako hraniční místa slavníkovského panství zmiňuje horu Oseka (asi 20 km jižně od Prahy), potok Surina, Netolice, Doudleby, Chýnov, Litomyšl a Kladsko. Podle něj by jim patřila zhruba 1/3 území české kotliny.
Nevíme, jestli měl Kosmas špatné informace (pro tohle období jeho kronika není spolehlivý pramen), nebo to udělal schválně. Česká historiografie se toho držela a pamatuju učebnici (cca 10 starou), kde i bylo vybarveno. V dnešní době to korigovali na panství mezi Jizerou, Sázavou a Labem, s centry v Kouřimi, Libici a Malíně (np. Petr Charvát: Boleslav II. str. 154). Pokud vím, tak polští historiografové stále uvažují o Kladsku slavníkovském (zde jsou pak nejasnosti ještě o tom, kdy ho Chrabrý dobyl, jestli se Slezskem, nebo s Čechami, nebo jindy).
Ale konkrétní důkazy bohužel nepodám, nevím, jestli je to dokázáno archeologicky ...
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Nový příspěvek od Ježek »

Dočetl jsem Třeštíkův článek Proč byli vyvražděni Slavníkovci v sborníku Slavníkovci v českých dějinách (Antiqua Cuthna). Opět jde o zmíněnou krvení mstu. Vojtěch měl na počátku roku 995 vystoupit na obranu klerika. Ten se uchýlil pod jeho ochranu, poté co se zjistilo, že svedl vdanou ženu, utíkal právě před příbuzenstvem podvedeného muže (Vršovci, na které podle tradice Vojtěch uvalil klatbu). Pronásledovatelé Vojtěchovu touhu stát se mučedníkem nesplnili, hříšný klerik byl nakonec zabit, nicméně měli vyhrožovat, že místo biskupa zabijí jeho příbuzné. Na to Vojtěch utíká z Čech. Po půl roce jeho nejstarší bratr je na válečné výpravě, poté, co dostane slib od knížete Boleslava, že jeho hrad bude v bezpečí. Nicméně tohoto okamžiku využijí Vršovci, kteří obyvatele Libice zabijí. Soběslav si u císaře stěžuje na Boleslava, který nedoržel svůj slib, krevní mstu podle Třeštíka chápe. V tomto okamžiku se má do Čech vrátit Vojtěch, pokud ho Češi budou chtít. Vršovci, bojící se krevní msty, tomu ovšem zabraňují.

Nevím, krevní msta je snad více bezprostřední, řekl bych a pak Vojtěch přicházející do Čech pomstít smrt svých bratří mi přijde poněkud přehnané.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Nový příspěvek od Ježek »

Ještě z toho sborníku (Slavníkovci v českých dějinách, Praha 2007) vyplývá, že Slavníkovci zřejmě netěžili stříbro, spíše rýžovali ve svém okolí zlato. Stříbro, z kterého se razily v Libici a Malíně denáry, bylo exportní a to z arabského světa - severní Afriky a Asie. K nám se mohlo dostat výměnou především za otroky.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 0 hostů