Fórum zájemců o historii

V lednovem casopise Dejiny a Soucasnost jsem si precetl clanek D. Trestika prave o vyvrazdeni Slavnikovcu. Pise zde, ze Libice nebyla dobyta Premyslovci, jak se vseobecne uci ve skolach, ale rodovym klanem Vrsovcu, kteri se se Slavnikovci ocitli ve krevni mste. Vsechny argumenty, ktere udava zni logicky, ale presto bych chtel vedet vase nazory a pripadnou hlubsi znalost veci.

No Vršovci vedli útok na Libici, Přemyslovci o tom věděli a sami útok povolili, jak se zdá podle dosavadních zjištění. Udělali tak za Přemyslovce špinavou práci.
Pan Třeštík je velký český historik, bořitel mýtů českého dějepisectví (sv. Václav). Nevím, co tam uvádí, zřejmě že to byla samostatná akce Vršovců.
Bude mít hodně práce obhájit svůj názor, i kdyby byl pravdivý. Nevím nemůžu to posoudit, neznám o co to opírá. Podle mne by to možné bylo, i když myslím, že se tak nestalo.

Boleslav II. o tomto cinu pry vedel nedokazal mu vsak zabranit [podle me mu to i vyhovovalo], ale presto Svatoplukovi [spravci Libice] slibil ochranu. Vysvetlovat veskere argumenty by zde asi neslo, muzu vam ho jen doporucit precis, protoze mi to prislo opravdu zajimave.

říct, že je to nemožné, nemohu. Boleslav na tom nebyl nejlépe psychicky, zbývalo mu jen pár let života, říše se rozpadala, byl nemocný.
No vypadá to, že hrál na obě strany, podle toho jak se to vyvine. Vymření rodu Slavníkovců se mu hodilo, stejně jako neúspěch Vršovců, kteří by tak mohli ztratit některé pozice.
Zřejmě to nebyl jeho nápad, vyvraždění Slavníkovců, jen se mu to hodilo, když s tím předáci (Vršovci) přišli, proto nebránil. Slavníkovci možná v následujícím období, nebo ještě za jeho života, se mohli pokusit nastoupit na pražský stolec, Vršovci tak silní jako oni nebyly a nebyly spřízněni s cizími rody.
Tyto dějiny jsou dost spekulativní, může jít o spekulace přijaté většinou historiků.

Boleslav take nemel prostredky jak tomu zabranit. A v jeho pozici by take bylo nepravdepodobne ze by neco takoveho ucinil. Podle me se jen jedna o dalsi chybu historiku.

Mohl Slavníkovce varovat, jenže lepší nechat padnout nebezpečnější Slavníkovce.

Nemusel to ani přímo vědět pochibuji, že by se s tím Vršovci chlubili...

Myslím, že byz souhlasu nebo alespoň mlčení knížete by do toho Vršovci nešli.

Ale to nemělo smysl politický, ale morální, krevní msta to bylo pro člověka žijícího ve středověku více než zákon, takové války vedla celé pokolení i několik desetiletí (příklad za všechny- Montékové a Kapuleti v Romeu a Julii).

Nicméně Přemyslovci si nějakou otevřenou válku, nebo tvrdší střet dovolit nemohli, Slavníkovce jistě neměli v lásce, ale díky jejich moci je respektovat museli. Otevřená válka by zemi poškodila a silně zatřásla vládou Přemyslovců, pokud by Slavníkovci na svoji stranu získali další velmože. Nespokojení v dobách nastupující krize Boleslavovského státu jitě byli. Jediné, co zbývalo bylo vyvraždění se slibem ochrany.

To už jsou ale pouhé spekulace. Vpodsatě ani myšlemka nevyvraždění Přemyslovci není plně prosazena...

Ježek píše:Přidám tuto teorii k oficiálnímu Vyvraždění Slavníkovců. Díky za inspiraci.

Není zač, ale děkujte spíš panu Třeštíkovi, já jsem tyto myšlenky od něj v podstatě převzal.

Filip Svehla píše:

Ježek píše:Přidám tuto teorii k oficiálnímu Vyvraždění Slavníkovců. Díky za inspiraci.

Není zač, ale děkujte spíš panu Třeštíkovi, já jsem tyto myšlenky od něj v podstatě převzal.

Ač té teorii příliš nevěřím, ikdyž je pravděpodobná, je dobře, že tam bude. Bude vidět, že dějiny nejsou uzavřené, že historici jsou omylní, že historie je také věda představivosti a že kvalitní teorie se historií stát může.

A to je v postatě celá historie, snažení se dostat k podstatě věci, v tom je společná například s fyzikou.

Filip Svehla píše:V lednovem casopise Dejiny a Soucasnost jsem si precetl clanek D. Trestika prave o vyvrazdeni Slavnikovcu. Pise zde, ze Libice nebyla dobyta Premyslovci, jak se vseobecne uci ve skolach, ale rodovym klanem Vrsovcu, kteri se se Slavnikovci ocitli ve krevni mste. Vsechny argumenty, ktere udava zni logicky, ale presto bych chtel vedet vase nazory a pripadnou hlubsi znalost veci.

No protože tohle téma je hodně mrtvé a je vůbec podivuhodné že na něj psali jen dva lidi tak se přidám taky a pokusím se ho trochu oživit.

Takže co vím já...(no moc toho teda není )
Roku 994 došlo k velkému povstání polabských slovanů.Německý král OtaIII se obrátil na všechny křest´anské vládce ze svého okolí.
Mezi nima byl samozřejmě i Boleslav chrabrý ,BoleslavII a Soběslav.Pokud já vím výzvu všichni uposlechli a tak se vojska těchto vládců(a jiných)schromáždily u Magdeburku.

Z přemyslovské strany to byl skutečně promyšlený tah.Nejen že téměř veškerá hotovost vojenská ze strany slavníkovců byla v cizině ale i Polská, která držela nad slavníkovcema ochranou ruku a tudíž s jejich pomocí by se nedalo vůbec počítat.
Ale problém byl vtom že i BolesvaII měl se slavníkovcema a polákama vojáky venku.Na takovou akci by se sám asi nezmohl a proto do toho potřeboval někoho namočit.Nejen že potřeboval vojáky ale kdyby něco nevyšlo i nějakého toho komplice.Asi moc dlouho neváhal a přivzal Vršovce.-(co všechno jim nasliboval to skutečně nevím)

A dál už to asi každýy zná co se stalo v Libicích.

Byl to velice chladný kalkul Boleslavův.Obával se nejen Poláků kteří si brousily zuby na celé slezko ale i šilhaly po česku (a to by znamenalo celé ohrožení vlády přemyslovců).A v této zemi měli velice silného spojence(slavníkovce).,
Proto likvidace tohoto rodu z pohledu BoleslavaII byla nevyhnutelná...Poláci neměli silného spojence a už nebyli tak nebezpeční jak předtím a zároveň odstranily konkurenční rod.(zabití dvou much jednou ranou)

KOMOÑ píše: Proto likvidace tohoto rodu z pohledu BoleslavaII byla nevyhnutelná

ja myslim, ze Boleslav II. v tom prsty nemel - byl de facto neschopny vlady - po mrtvici upoutany na luzko... spis bych za tim videla Boleslava III. a jeho domaci privrzence (snad Vrsovce, mozna to byl uplne nekdo jiny)...

faktem je to, ze Sobeslav se v podstate dopustil vlastizrady, kdyz si u Chrabreho stezoval na chovani Boleslava II. a akce Libice mohla byt proste jen "trestnou vypravou" (nehlede na to, ze jeho bratricek Vojta asi Cechum taky pekne lezel v zaludku...).

a mozna v tom byly jeste nejake dalsi, zavaznejsi a (dnes) skryte duvody, ktere se tykaly puvodu Slavnika, ale ty si necham radsi pro sebe

Tekla píše:

KOMOÑ píše: Proto likvidace tohoto rodu z pohledu BoleslavaII byla nevyhnutelná

ja myslim, ze Boleslav II. v tom prsty nemel - byl de facto neschopny vlady - po mrtvici upoutany na luzko... spis bych za tim videla Boleslava III. a jeho domaci privrzence (snad Vrsovce, mozna to byl uplne nekdo jiny)...

faktem je to, ze Sobeslav se v podstate dopustil vlastizrady, kdyz si u Chrabreho stezoval na chovani Boleslava II. a akce Libice mohla byt proste jen "trestnou vypravou" (nehlede na to, ze jeho bratricek Vojta asi Cechum taky pekne lezel v zaludku...).

a mozna v tom byly jeste nejake dalsi, zavaznejsi a (dnes) skryte duvody, ktere se tykaly puvodu Slavnika, ale ty si necham radsi pro sebe

Stou mrtvicí je to dost diskutabilní.
Ale s ostatním souhlasím.Ale místo trestni výpravy bych skutečně raději uvedl likvidaci závážného konkurenta který za jistých okolností mohl ohrozit přemyslovskou éru.


A co si myslíš o (zatím) neověřitelné "informaci" že Slavníkovci a Přemyslovci pocházejí z jednoho rodu?

KOMOÑ píše:
Ale místo trestni výpravy bych skutečně raději uvedl likvidaci závážného konkurenta který za jistých okolností mohl ohrozit přemyslovskou éru.

no jasne... trestni vyprava jako vhodny duvod k likvidaci konkurenta v boji o trun

KOMOÑ píše:
A co si myslíš o (zatím) neověřitelné "informaci" že Slavníkovci a Přemyslovci pocházejí z jednoho rodu?

o tom jsem presvedcena...

Já o tomhle tématu nevím v detailech takřka nic, ale přesto mi to nebrání, abych se zeptal...
...když se mluví o "vyvraždění rodu Slavníkovců", představím si veliké krveprolití mnoha osob... ale jak velké početně byly ztráty Slavníkovců (velice zhruba - několik málo desítek lidí, stovky?) a zachránil se někdo, pokračoval rod třeba v cizině?

Tekla píše:

KOMOÑ píše:
Ale místo trestni výpravy bych skutečně raději uvedl likvidaci závážného konkurenta který za jistých okolností mohl ohrozit přemyslovskou éru.

no jasne... trestni vyprava jako vhodny duvod k likvidaci konkurenta v boji o trun

KOMOÑ píše:
A co si myslíš o (zatím) neověřitelné "informaci" že Slavníkovci a Přemyslovci pocházejí z jednoho rodu?

o tom jsem presvedcena...

Nabizím 2 možnosti o kterých by se dalo uvažovat.Pokud víš o něčem jiném doufám že si to nebudeš nechávat pro sebe.

Tak první bych viděl v osídlení kmenem charvátským.Jde o to že část tohoto kmene se usadila ve středu Čech(kolem řípu) a druhá jak známo měla založit hradiště Kouřim.Tohle hradiště patřilo Slavníkovcům až do doby kdy jej nechal zničit BoleslavII.
Z toho by se dalo usoudit že kmen Charvátský se rozdělil na 2 části a vůdcové se později proměnily na Slavníkovce a Přemyslovce.-(takže přinejmenším kmenová spojitost by tu bejt mohla.Že došlo k rodovemu rozdvojení je už ale mnohem větší spekulace ale vzhledem k tomu že vůdcove kmenu sou obvykle z jednoho rodu není to vyloučeno)
Ale problém je ten že okolí Řípu je skoupej na nějaké nálezy archeologické.Ale klidně je možné že se zdržovali jen někde trochu jinde a hora Říp mohla posloužit jen k orientaci.Navíc "bydlet"přímo pod horou není zrovna vyhodné(třeba srážkovy stín).Podle etimologie je říp slataninou z předslovanského jména (germánského) a znamená výrazná vyvýšenina.teda hora podle které by se dalo orintovat. A protože tahle hora je vidět skvěle i z Benecka(kerkonoše)vůbec nepochybuji o tom že to tak bylo.


Drhá teze je ale trochu zatažená z vlasy.Jde o to že nikdo neví kam se podělo Sámovo početné potomstvo.Pokud měl opravdu hodně děti(synů) mohl rod dál pokračovat a větvit se...Ale o tomhle skutečně nevím vůbec nic.
Tak a prosím napiš co si o tom myslíš ty.