Fórum zájemců o historii

chtěl bych sjednotit informace o tomto důležitém artefaktu našich dějin, vy mi určitě pomůžete, nemám takový "náčet" pramenů, abych to dal dohromady.

Zmiňuje se o něm třebas Třeštík v Počátcích Přemyslovců.

Kdy je zmiňován, kde stál, kdy se objevil, kdy zmizel, případně domněnky kam zmizel, jak vypadal?

Budeme se, vím, pohybovat hodně na bázi spekulací, ale nevadí

Zdravim noveho prispevatele

Tohle tema me taky docela zajima - az budu mit chvilku, zkusim neco konkretnejsiho vyhledat k jeho podobe (v podstate slo asi o jakesi kamenne sedatko - Korutanci pouzivali hlavici antickeho sloupu...) a presnemu umisteni (na akropoli Prazskeho hradu vedle pahorku Zizi) a take k prubehu nastolovaciho obradu. Pise o tom Trestik v Mytech kmene Cechu - knihu ale momentalne nemam doma...

Pro zacatek neco k zamysleni - nejaky ten trun ci nastolovaci kamen musel logicky stat na "snemovnim poli", tedy na miste, ktere bylo v centru vykonu knizeci moci. Pocet takovych stolcu na nasem uzemi by tedy mel odpovidat poctu knizat, ktera na nasem uzemi vladla. Predpoklada se (obecne), ze pred rokem 845 tu bylo na 14 samostatnych kmenovych uzemi, kazdemu z nich vladl svrchovany vladce - knize. Pokud se jiz v te dobe pouzival klasicky nastolovaci obrad k jejich volbe (jako ze asi ano), usedal kazdy z techto knizat na svuj vlastni stolec... Podotykam, ze tohle jsou jen me osobni uvahy, aby to nekoho nematlo...

Teprve Borivoj po svem krtu zapocal se sjednocovanim zeme - tedy s podrobovanim si ostatnich vevodu - kde vsak Borivoj sidlil pred tim, nez dobyl Prazsky hrad (respektive nez ho zalozil)? Mozna na Levem Hradci, mozna na Budci... Kazdopadne jeho syn Spytihnev patrne jiz nastolovaci obrad absolvoval na Prazskem hrade...

Podle povesti mel stat knizeci stolec i na Vysehrade (snad od dob bajneho Premysla Orace nebo jeste drive). Temer urcite tam byl od ery Boleslava II., ktery se na Vysehrad "prestehoval" z Prazskeho hradu kvuli neshodam s biskupem Vojtechem. Od te doby tedy mely Cechy dva oficialni stolce - je dokonce mozne ze v urcite dobe (za Karla IV. urcite, ale mozna uz za Jaromira nebo drive) byl ten vysehradsky povazovan za vyznamnejsi.

Takze kdyz to shrnu - kolik jich tu po prichodu slovanskych kmenu na nase uzemi stalo a kde - to se asi uz nedozvime. Postupne se asi jejich pocet redukoval na dva...ale mozna jich bylo vic...

dočetl jsem se, že třeba Spytihněv II. byl nastolen na trůn před kostelem Pany Marie, ale pokud se nepletu, tak Kosmas píše, že trůn byl mezi sv. Vítem a sv. Jiřím, a aby se lidé nemačkali na panovníka, byly jim z paláce házeny z okna mince Takže už jen samotné umístění je nejasné.

O té antické hlavici píše právě Třeštík, byla v Korutanech...

Je to zajímavé, navíc myslím, že ten kámen i dnes fyzicky existuje...to by byla bomba jej identifikovat...můj tip ale je, že je zazděn v některém pražském chrámu nebo stavbě, aby přispěl k utvrzení jeho tradice a důležitosti - něco jako základní nebo sakrální kámen stavby...určitě jej naši předkové jen tak někam nepohodili do lesa

Tekla píše:
Tohle tema me taky docela zajima - az budu mit chvilku, zkusim neco konkretnejsiho vyhledat k jeho podobe (v podstate slo asi o jakesi kamenne sedatko - Korutanci pouzivali hlavici antickeho sloupu...) a presnemu umisteni (na akropoli Prazskeho hradu vedle pahorku Zizi) a take k prubehu nastolovaciho obradu. Pise o tom Trestik v Mytech kmene Cechu - knihu ale momentalne nemam doma...

Píše o tom taky Žemlička (Přemyslovci - jak žili, vládli, umírali). Podle něj mělo být to podivné nikde pořádně neidentifikovné kamenné sedátko kdesi na vyvýšenině Žiži, jak píše Tekla. Žemlička upřesňuje, že někde mezi kostelem sv. Víta, klášterním komplexem u sv. Jiří a knížecím palácem.Na str. 83 je obrázek ze 14. století, jak asi vypadal podle dobových kreslířů a na stránkách dalších je popis nastolovacího ceremoniálu.

Tekla píše:Predpoklada se (obecne), ze pred rokem 845 tu bylo na 14 samostatnych kmenovych uzemi, kazdemu z nich vladl svrchovany vladce - knize. Pokud se jiz v te dobe pouzival klasicky nastolovaci obrad k jejich volbe (jako ze asi ano), usedal kazdy z techto knizat na svuj vlastni stolec... Podotykam, ze tohle jsou jen me osobni uvahy, aby to nekoho nematlo...

Nad tim by nebylo marný se zamyslet. Dalo by se předpokládat, že když prakticky během několika mála let zanikla tyto knížectví, nemuselo být jejich zakořenění v systému pevné a nastolovací kameny nemuseli existovat. Ale to jsou jen moje spekulace...
Jinak předpokládam, že je Boleslav vyvrátil, tak jako se pálily posvátné hájky a vyvracely pohanské posvátné kameny- ony to mohly být i tyto kameny.

Ježek píše:

Tekla píše:Predpoklada se (obecne), ze pred rokem 845 tu bylo na 14 samostatnych kmenovych uzemi, kazdemu z nich vladl svrchovany vladce - knize. Pokud se jiz v te dobe pouzival klasicky nastolovaci obrad k jejich volbe (jako ze asi ano), usedal kazdy z techto knizat na svuj vlastni stolec... Podotykam, ze tohle jsou jen me osobni uvahy, aby to nekoho nematlo...

Nad tim by nebylo marný se zamyslet. Dalo by se předpokládat, že když prakticky během několika mála let zanikla tyto knížectví, nemuselo být jejich zakořenění v systému pevné a nastolovací kameny nemuseli existovat. Ale to jsou jen moje spekulace...
Jinak předpokládam, že je Boleslav vyvrátil, tak jako se pálily posvátné hájky a vyvracely pohanské posvátné kameny- ony to mohly být i tyto kameny.

Jak rikas - pravdepodobne se jednalo o nejake kameny, ktere byly puvodne jen hrube a neotesane a nejspise nejakym zpusobem "kultovni". Ale tradisci usazovani na stolec si nejspise Slovane do Cech prinesli jiz ze sve puvodni pravlasti - tezko se jednalo o nejaky novy zvyk... A logicky kazdy knize mohl byt knizetem jen tehdy, byl li posazen na patricny stolec...spise se casem promenoval onen obrad, ritual, ktery toto vsazeni na stolec doprovazel a take se menila podoba stolce samotneho.

Když jsem psal o několika pohanských nastolovacích kamenech dalších českých miniknížat, opomněl jsem na jednu důležitou událost. V roce 845 přijalo v Řezně 14 knížat křest. Těžko všechno byli Přemyslovci. Proto nevím, co se mohlo s těmi, jak řikám pohanskými kameny, stát. Jestli se hodily nadále nové státní ideologii, nebo byly vyvráceny křest´anskými knížaty.

Ježek píše:Když jsem psal o několika pohanských nastolovacích kamenech dalších českých miniknížat, opomněl jsem na jednu důležitou událost. V roce 845 přijalo v Řezně 14 knížat křest. Těžko všechno byli Přemyslovci. Proto nevím, co se mohlo s těmi, jak řikám pohanskými kameny, stát. Jestli se hodily nadále nové státní ideologii, nebo byly vyvráceny křest´anskými knížaty.

Téměř určitě, zmínky o potírání starých božstev jsou poměrně časté. Mezi takto níčená místa mohli patřit i staré trůní stolce, patřící k pohanským hájů a místům objetiš?. Je to velice pravděpodobné. U nás "zůstal" jen ten Pražský, nebo? jeho nastolovací ideologie byla přetransformována v souladu s křes?anstvím, proto také uspěli ze všech malých knížectví v Pražské kotlině právě Přemyslovci.

Žemlička se domnívá, že nastolovací kámen českých knížat zanikl s přechodem do království. Prý již ztratil sůj smysl.

Ahoj, nevím, jestli sem mohu dát odkaz, doufám, že ano. Měl by to být korutanský vévodský stolec. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Vojvodski_stol.jpg

Famm-09 píše:Žemlička se domnívá, že nastolovací kámen českých knížat zanikl s přechodem do království. Prý již ztratil sůj smysl.

Tomu bych věřil. Už ze samé podstaty toho kamene. To byl kámen o který se sváděly težké boje mezi Přemyslovci, kdo naň usedl stal se knížetem. Za Přemysla již nebylo o čem přemýšlet, seniorát přestal platit (prakticky už daleko dřív), platila primogenitura, která celkem jasně říkal, kdo se stane vládcem - kus kamene, kvuli kterému umíraly tisíce, nebyl potřeba.
A Přemysl přetvořil knížecí ideologie Kosmy na královskou ideologii, ten kámen byl knížecím přežitkem.

Famm-09 píše:Ahoj, nevím, jestli sem mohu dát odkaz, doufám, že ano. Měl by to být korutanský vévodský stolec. http://cs.wikipedia.org/wiki/Soubor:Vojvodski_stol.jpg

Díky za odkaz! Když si všimneme, tak to sedadlo je hlavice antického sloupu. Otázka, zda šlo o vědomou návaznost na antické tradice, nebo neznalost nebo nechu "tesat" nový stolec.
Podobně mohl vypadat i ten náš, který se bohužel nazachoval

off topic --- Kdyz jsem byl maly kluk tak se na hrade Devine filmoval Svatopluk, ja jsem tam byl hned pote, exteriery jeste byli nedotceny a pamatuju si, jak jsem tam " usedl na trun " a nikdo me nedokazal z neho dostat. Sedel jsem tam asi pulhodinku, pode mnou Dunaj. Trun byl ze dreva na takovem vyvysenem miste, kam vedli schody, byla to solidni kulisarska prace, nevim zdali nebyl pote pouzit pro papeze pri jende jeho navsteve. Navic jsme tam byli s mamou sami, pokud nepocitam mladeho pohranicnika, ktery hlidkoval za dvermi jedneho vychodu. Vitr vane do zavesu - Moc prijemny pocit, pripadal jsem si tam opravdu jakok kral, mel jsem asi 7-9 let.

Návštěvník píše:dočetl jsem se, že třeba Spytihněv II. byl nastolen na trůn před kostelem Pany Marie, ale pokud se nepletu, tak Kosmas píše, že trůn byl mezi sv. Vítem a sv. Jiřím, a aby se lidé nemačkali na panovníka, byly jim z paláce házeny z okna mince Takže už jen samotné umístění je nejasné.

Umístění by bylo správné, pokud platí Borkovského hypotéza, že kostel Panny Marie byl v areálu kláštera sv. Jiří respektovaným starým objektem. A že jej lze ztotožnit s kaplí sv. Anny. Dnes se soudí, že platí kostel v průchod nádvoří, jako Bořivojův a Spytihněvův pohřební. Mnozí nesouhlasí, je to mimo hlavní část hradiště, ani ne u brány jižní či východní. Já bych se klonil ke klášteru. Pak je celkem jasné místo stolce, víceméně za věncem kaplí sv. Víta. Nicméně nejspíš pod nimi, protože to bylo blíže paláce. Takže pokud byl fyzicky, pak za Karla IV byl přestaven chórovými kaplemi a je někde pod katedrálou.

V Korutanech měli stejný stolec jako byl v Praze,je otázkou jaký byl vlastní rituál.

Kam se ten kámen sakra poděl?

No, postupem času přestal být užitečný, ba naopak začal být na obtíž, tak zmizel nebo možná i byl "zmizen" v propadlišti dějin

To se muselo stát někdy za Lucemburků...
A možná už za Jana, ten k našim památkám velký cit zrovna neměl.

proč až za Lucemburků? Mnohem pravděpodobnější je počátek 13. století a Přemysl I. Otakar či Václav I.

Zany píše:proč až za Lucemburků? Mnohem pravděpodobnější je počátek 13. století a Přemysl I. Otakar či Václav I.

Já si myslm, že to byl důležitej symbol a že by se ho nikdo z přemyslovců dobrovolně nezbavil.

Ano, byl to důležitý symbol, ale symbol nastolovacího rituálu, při kterém měli dost zásadní roli předáci. Po získání královského titulu a cílené snaze přemyslovských králů o potlačení role šlechty bylo jen v jejich zájmu potlačit všechny vzpomínky na doby, kdy mohla šlechta nějak mluvit do toho, kdo bude stát v čele státu a nastolovací kámen byl takovou vzpomínkou dost hmatatelnou, které se Přemysl I., Václav nebo Přemysl II. jistě milerádi zbavili.