Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 23 zář 2018 00:08

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 146 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 17 lis 2011 16:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Na začátek bych vymezil okruhy. K otázkám slovanského osídlení patří doba příchodu a šíření po Čechách, potom příchod druhé vlny slovanských kolonistů. Ke struktuře osídlení - postupné pronikání, nebo jednorázová akce?, a s tím související a nejdiskutovanější, přišly do Čech malé slovanské kmeny (Češi, Charváti, Pšované, Zličané apod.), nebo to byl podle nové teorie jeden kmen Čechů? V širším kontextu vliv sousedních zemí a etnik na osídlení, na počátku období odchod Germánů z Čech (do Bavorska, do Panonie), čímž se uvolnilo místo pro nové osídlení, a ze sousedů nejvíc vliv avarského kaganátu (ten vzal s sebou do Evropy množství Slovanů, část z nich pak přišla do Čech, pád kaganátu uvolní místo pro vznik Velké Moravy).
Ke struktuře ještě patří vesnické osídlení a vedle něj růst hradišť a jejich koncentrace, na hradištích formování vládnoucí vrstvy. Díky archeologickým nálezům asi jediné informace k „temnému“ 7.-8.století, kde mezi Sámovou říší a Velkou Moravou mlčí písemné prameny.
Téma je hodně široké, ale kompaktní, sotva lze diskutovat pověst o Praotci Čechovi a neptat se, ke které z těch dvou slovanských vln se vztahuje.. Co bych ale vynechal, to jsou čistě politické dějiny, příčina války Sáma s Franky, hledání Wogastisburku apod., to není o tom osídlení. Konec bych stanovil vznikem Velké Moravy, osídlení už vcelku skončilo a téma etnogeneze VM je už založené jinde.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Odchod Germánů, dvě vlny osídlení
PříspěvekNapsal: 17 lis 2011 16:51 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Počátky Slovanů v Čechách se dají spolehlivě prokázat někam k polovině 6. století. . Původní germánské osídlení výrazně zesláblo odchodem Markomanů na Západ, kde pravděpodobně dali vzniknout Bavorům (první zmínka r. 551.
Významný kmen Langobardů prošel Čechy, když r. 489 ustanovil za svoje centrum okolí rakouské Kremže, osídlil i Vídeňsko a jižní Moravu. Část kmene zůstala v centrálních Čechách, největší české langobardské naleziště je v Záluží u Čelákovic. R. 526 nebo 546 se Langobardi hnuli z levého břehu Dunaje na pravý, tedy osídlili nejvíce pravý břeh Dunaje v dnešním Maďarsku, jak se řeka stáčí v pravém úhlu na severojižní směr. Dá se tedy předpokládat oslabení osídlení v Čechách. Úplný odchod Langobardů nastal r. 568 do Itálie, k tomu došlo pod vlivem Avarů, kteří zrovna obsazovali Panonii.Odchod Langobardů r. 568 znamená nejzazší datum příchodu Slovanů, dřívější pronikání je možné také, mohlo jít o soužití nebo o vzájemné respektování, k tomu jiný příspěvek .
První slovanská vlna vyrazila do Čech z dnešního Polska Moravskou branou, tedy proti toku Odry od Ostravy, dorazila někam asi k Přerovu, kde se rozdělila. Jedna šla podél řeky Moravy k jihu, druhá na jih na Brno k Dyjsko-Svrateckému úvalu. Nějaké paprsky první vlny zasáhly do dnešních Horních Rakous a silnější proud osídlil na dnešním Slovensku Podunají, Pováží, Nitru.
Třetí proud při dělení na střední Moravě vyrazil na západ směr Labe. Osídlil Polabí a jeho nížinaté přítoky (Ohři), malé skupiny Slovanů vyrazili podél Cidliny na Jičínsko a podél Jizery na Turnovsko. Povltaví se svými skálami zůstalo mimo zájem těchto zemědělců. Proud osadníků vyrazil kolem Labe do dnešního Německa, kde byli známi jako Polabští Slované, dodnes tam žijí jejich zbytky pod jménem Lužičtí Srbové. Průnik do Německa byl umožněn oním pádem Durynků r. 531, Slované došli až na sever do dnešního Šlesvicka-Holštýnska, k hranicím s Dánskem.
***
Druhá vlna přišla z Panonie. Jedná se o jiný slovanský okruh, nejvíce o kmen Antů původem od severních břehů Černého moře, mimo slavinity se u nich uvažuje o vlivu smísení s Góty a nějakými indoíránskými kočovníky (Alany apod.). Anty vyvrátili Avaři a strhli s sebou do Panonie. Avaři svoji expanzí otevřeli Slovanům území pro osidlování, např. díky dobytí Sirmia (dnešní Sremská Mitrovica) začali Slované proudit na Balkán. K tomu v Avárii došlo ke krizi v důsledku zastavení válečné expanze r. 626 u Konstantinopole. Slovani nebo i Bulhaři začali jevit tendence ke štěpení a několik skupin skutečně odešlo nebo svrhlo nadvládu. Osamostatnily se Čechy pod vedením Sáma a přímo z Panonie povstala zřejmě právě v této době ta druhá slovanská vlna. Ta se dá doložit rozdílnou hmotnou kulturou, než měla vlna první. Keramika byla obtáčená na kruhu, ne uplácaná v ruce, a měla víc ozdob.
Druhá vlna šla opačným směrem než první, možná i podél Odry do Polska, kde by dala vzniknout mj. kmenům Lužičanů, Milčanů nebo Pomořanů, tedy sousedům Polabských Slovanů. V Čechách nově příchozí doplnili osídlení na územích zaujatých první vlnou, kde tedy muselo k nějaké dohodě nebo bojům, popř. ve finále k obojímu. Nově došlo k osídlení východních a jižních Čech (k tomu se budu často vracet)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 20 lis 2011 14:41 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Měla bych jeden takový (možná hloupý) dotaz - jak se definuje kmen? Neumím si totiž představit, jak vůbec můžeme mezi jednotlivými kmeny nebo částmi kmene rozlišovat? Pokud na našem území nebyl jen jeden kmen Čechů, ale více kmenů, čím se od sebe jejich členové odlišovali?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 21 lis 2011 17:07 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Definice kmene je dotaz dobrý a zásadní :) , já se k němu dostanu postupně, teď si pro něj v podstatě jen chystám půdu. Kmen má společné znaky jako společný původ (skutečný genetický nebo mýtický), společný jazyk a společná kultura (i kult), tím se vyjadřuje soudržnost a kdo tam vůbec patří, a pak má praktické znaky, to je držba území a jeho správa - svobodní vlastní půdu a dědí ji a svobodní se pak zároveň scházejí na sněmech, kde funguje jakási primitivní demokracie, kde se hlasuje intenzitou řevu nebo boucháním oštěpem do štítu :) . Oba dva hlavní znaky, tedy etnicitu a držbu země, spojuje v mýtu nebo pověsti společný předek. Ten získá půdu (koupí, lstí, dobytím) a dovede na ní svůj lid, čímž legitimizuje vládu nad ní. Od téhož předka (praotce Čecha třeba) pak pochází rozrod dalších a dalších generací, a to už je všechno dohromady ten kmen.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 22 lis 2011 21:07 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Slovani vznikli na širokém území od Polska po Černé moře, v podstatě na východní straně Karpatského oblouku, co na severu začíná slovenskými Tatrami a stáčí se přes východní Slovensko na jih do Rumunska (tam jako známá Transilvánie) a ztrácí se k ústí Dunaje do Černého moře. Přes jednotný jazyk a relativně jednotnou kulturu se samozřejmě vyskytovaly odlišnosti a Čechy zasáhlo osídlení z různých míst.
Slovanům daly nějaký základ tři protoslovanské kultury. V Polsku kultura przeworská (2. stol. př.n.l. - začátek 5. stol.), se vznikem na horní Visle, expandovala na západ k Odře a na východ k Dněstru. Etnicita je nejasná, zřejmě ji mimo předků Slovanů užívali Venedi, nejasné etnikum možná spřízněné se Slovany, a k nim i germánské kmeny. U té Odry jsou totiž v té době lokalizovány kmeny Vandalů, Burgundů nebo Lugiů (ten asi jako zastřešující kmenový svaz pro více kmenů).
V polovině východních polských hranic je dneska směrem na východ hranice Ukrajiny s Běloruskem, tvoří ji řeka Pripjať, a kolem ní vznikla kultura zarubiněcká (2. stol. př. n. l. až 2. stol). Ta byla zase smíšená, tentokrát baltsko-slovanská. Zaniká poměrně brzy, směrem na jih její následovníci zakládají baltská etnika, směrem na jih ovlivňuje kulturu černjachovskou, třetí z protoslovanských kultur.
Černjachovská kultura (2. - konec 4. stol.) se rozšířila v podstatě po celé dnešní Ukrajině, mezi Dněprem na východě a Dněstrem na Západě (ten je dneska hranicí země s Moldavskem). Etnicita je ještě složitější, v té době tu dominují germánští Gótové, kteří sem doputovali ze své severogermánské vlasti přes Polsko. Co mám knihu Petera Heathera Gótové, tak autor si dal za úkol sledovat právě etnicitu Gótů v průběhu věků, zda jsou Gótové v Polsku etnicky totožní s Góty třeba ve Španělsku 7. století, a přes všechnu jím uváděnou relativitu etnicity bere černjachovskou kulturu přirozeně jako gótskou.. Mimo Gótů se shledávají vlivy indoíránských kočovníků, konkrétně Alanů, pak Thráků z dnešního Bulharska, římské přehraniční vlivy, znova zopakuji vliv zarubiněcké kultury.
***
Kolem roku 400 se tyto kultury ztrácí, v případě černjachovské kultury jsou na vině Hunové, co r. 375 poprvé porazili Góty a nebyli k zastavení. V 5. století se vynořuje jednotný rozsáhlý komplex, který už je přisuzován z více rovin Slovanům. Kulturním projevem je keramika pražského typu (protože byla objevená v Praze) a k ní patří dvě rozsáhlé kultury. Kultura typu Korčak šla z Polska přes horní Vislu a Bug ke střednímu Dněpru a v 6. století právě i do Čech v rámci té první vlny. Na západ se kultura dostala až k řece Havole, kde se snad setkala s vlnou Polabských Slovanů, co sem dorazili podél Labe z Čech takovouto oklikou. V písemných pramenech odpovídá Korčaku jméno Sklavini.
V jižním a východním Bělorusku a severní Ukrajině fungovala kultura Tušemlja – Koločin.
U Černého moře vznikla kultura Peňkovka, s centrem na dolním Dněpru a dolním Dněstru. Ta je v písemných pramenech známa pod jménem Antové. Antové se začali tlačit na byzantskou hranici, pronikali na Balkán, zprvu za kořistí, časem jako kolonisti. Anty r. 561 porazili Avaři a část strhli s sebou do Panonie (Antové, co zůstali, pak dali vzniknout kmenu Poljanů usazenému podél Kyjeva. Poljany v 9. stol. podmanili švédští Varjagové a založili zde Kyjevskou Rus).
Panonští Antové se rozpínali dál, ať už utíkali před Avary, nebo když se stěhovali na území Avary dobytá. Antové obsazovali Balkán, dnešní Bulharsko a Řecko, za Západě Korutany. Druhá vlna slovanských kolonistů Čech pochází právě z těchto Antů.
Vzniku jednotného slovanského etnika odpovídá i zjištění filologů, že mezi lety 400 – 800 fungoval jednotný slovanský jazyk. To umožňovalo vzájemné prolínání kolonistů mj. v Čechách nebo to, že Cyril a Metoděj mohli díky sousedství řeckých Slovanů rozumět jazyku Moravanů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: jeden, nebo více kmenů
PříspěvekNapsal: 29 lis 2011 19:18 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Tradiční výklad používaný i v učebnicích dějepisu udává plus mínus jedenáct kmenů na území dnešních Čech, které pospojoval do jednoho státu kmen Čechů pod vládou Přemyslovců. Ve svém původu je to produkt vědy konce 19. stol., kdy se prosazuje materialismus a s ním mj. evolucionismus. Podle něho se vše vyvíjí z jednodušších a menších forem do forem větších, složitějších a obecně lepších, viz Darwinova teorie vztažená na samotného člověka. V dějepise to tedy znamenalo linii rod – tlupa – kmen – kmenový svaz – stát. Vztaženo na Čechy vznikla linie – postupné pronikání malých zemědělských skupin – spojování v malé kmeny nebo už to byly kmeny při příchodu – nedotažené spojení kmenů do Sámova kmenového svazu – spojení kmenů pod jeden český kmen – vznik českého státu a dotvoření českého národa.
Finální fázi zrealizoval Rudolf Turek někdy v 50. letech 20. stol. Pospojoval některé zeměpisné a dějepisné údaje do obecných vzorců, konkrétně pospojoval názvy obyvatel, jména knížat a zeměpisná označení a vyšly mu z toho kmeny. Spočívá v tom jeho slabina, protože zachovaný název obyvatel nějakého území ještě neznamená, že název obyvatel musí bezpodmínečně nutně pocházet z názvu kmene, a ne třeba z označení území, navíc teoreticky ještě staršího, než kdy se tam onen lid usídlil.
Teorii českých kmenů napadl v Dušan Třeštík, kmen Čechů má být jen jeden. Vycházel z teorie kmenů, jak jej zpracovali němečtí autoři pro germánské prostředí a zjistil, že na české prostředí se hodí teorie jednoho kmene místo několika.
Je to pravý opak Turkova postupu, který skládáním konkrétních jevů vyvozoval výstupy, Třeštík naopak obecnou teorii, nějaký konstrukt, srovnává s realitou. Slabina je v tomto případě taková, že naše sebelepší teorie, sebelepší definice toho, jak má vypadat kmen, nemusí plně odpovídat skutečnému životu a za druhé že germánské prostředí nemusí ve všem odpovídat prostředí slovanskému, kmeny mohou teoreticky fungovat na jiných principech..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: jeden, nebo více kmenů
PříspěvekNapsal: 29 lis 2011 19:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Výsledkem Turkovy práce je tato mapa, má odpovídat situaci pro 8. století.
http://ff.ujep.cz/velimsky/cs_1_1/03CS/rsc002.jpg
Kritika teorie více kmenů – z obecného hlediska když se srovná rozmístění kmenů tam, kde jsou skutečně doložené jak písemnými prameny, tak i vlastní kulturou dokazatelnou archeologicky, tak tam zaujímají rozlehlá území, u východních Slovanů území i několikrát větší, než jsou Čechy. Tak jak se pak může do Čech natěsnat celých jedenáct kmenů.., k tomu kultura v různých krajích Čech vykazuje jen minimální rozdíly..
Kritika mapy s přepokládanými kmeny – ta jména jsou skutečná, ale a) pochází z pozdější doby, nelze tedy doložit, že existovala už dříve b) nelze doložit, že název lidu musí pocházet z názvu kmene a ne z jiného zdroje. Podle Třeštíka několik názvů pochází z názvů hradišť, přípona –ané značí společenství lidí spjaté s nějakým místem (ne s etnikem).
Když to přeženu, tak si vezmu jméno hradu Boleslavi, pod kterým sídlili lidé nesoucí jméno Boleslavané, a řeknu, že tu kdysi sídlil kmen Boleslavanů.. Písemné prameny tuhle teorii samozřejmě okamžitě vyvrátí, ale protože v případě Děčanů, Litoměřičanů nebo Pšovanů není písemně zachyceno, kdo Děčín nebo Litoměřice založil, tak lze vystoupit s teorií, že je založil přímo kmen toho jména..
Když se podívám na jména lidu s koncovkou -ané, tak to vychází skutečně jako odvozenina od nějakého místa. Jihlavan je z Jihlavy, zatímco národností Čech, Říman z města Říma, zatímco kmenově to byl Latin, Polaban je od Labe, z polabských kmenů Črezpěnan od řeky Pěny, Havolan od Havoly, Vislan od Visly, Pomořan od (Baltského) moře apod. Názvy skutečných kmenů z Rusi s koncovkou -an jsou třeba Poljan, což označuje lid od polí, nebo Dřevan, což označuje lid „ze dřeva“, tzn. z lesů (napadá mě pak Lučan jako člověk z luk..). Ten význam koncovky -an bych laicky přeložil jako „z“, tedy člověk z města, z hradiště, z pole, z lesa..
A naopak doložené názvy kmenů jsou, zdá se mi, bez koncovky – Čech, Ant, Srb, Chorvat, Doudleb, Velet.., Obodrit (ale tady je asi koncovka -it).., Bulhar, Sas, Frank.. Prostě samotný název, samotné podstatné jméno.
***
Ke konkrétním názvům – Třeštík tvrdí, že většina domnělých kmenů nese ve skutečnosti jméno podle hradu – Litoměřici, Pšované, Sedličané nebo Děčané (Počátky Přemyslovských Čech s. 68). Lučané a Lemuzi mají nést jméno podle území, Lemuzi jsou možná keltské jméno.
Tuhošť a Záhvozd mají být pozdější správní oblasti, snad už u Turka (pořád nemám jeho knihu..).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: jeden, nebo více kmenů
PříspěvekNapsal: 30 lis 2011 09:55 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Teorii českých kmenů napadl v Dušan Třeštík, kmen Čechů má být jen jeden. Vycházel z teorie kmenů, jak jej zpracovali němečtí autoři pro germánské prostředí a zjistil, že na české prostředí se hodí teorie jednoho kmene místo několika.
Je to pravý opak Turkova postupu, který skládáním konkrétních jevů vyvozoval výstupy, Třeštík naopak obecnou teorii, nějaký konstrukt, srovnává s realitou. Slabina je v tomto případě taková, že naše sebelepší teorie, sebelepší definice toho, jak má vypadat kmen, nemusí plně odpovídat skutečnému životu a za druhé že germánské prostředí nemusí ve všem odpovídat prostředí slovanskému, kmeny mohou teoreticky fungovat na jiných principech..

Největší obtíž v těchto dedekcích vidím v tom, že neznáme pořádně sídliště té doby. Stačí si projít encyklopědii hradišť Štverák, Lutovský a srovnat s přehledem jiných možných nekopaných hradišť. Také ve zmíněné encyklopedii jde o velkou různost znalostí o jednotlivých místech. Od relativně dobře probádaných ( Budeč, Klučov etc. ) po jednou kopnutá ( Zabrušany - průkop valů a dál nic. ) A to uvádím ta hradiště významná. Což teprve ta, která nejsou centrem zájmu, ale dokumentují například rozsah domény Slavníkovců, nebo Přemyslovců a vývoj v čase těchto domén. A už vůbec není dobré datování - keramika má rozpětí minimálně dvěstě let, tak co od toho chceme. Fyzikální metody přesného určení vypálení se u nás nepoužívají, ať už to neumíme, nebo je to drahé. Testy DNA se nepoužily ani na knížecí Přemyslovce, jediný slušný případ jsou Netolice, kde to znamená hodně pro to místo, ale velmi málo pro celek země. Takže se dělají závěry bez dostatku informací, řekl bych lapidárně účty bez hostinského. Extrémně - co víme určitě je pravda, co nemáme vykopáno to pravda není. Druhý extrém je - nevíme skoro nic, ale určitě to bylo takhle... Multidisplinarita je taky vepsí. Kubín klidně ignoruje jazykovědce ohledně Kristiána a projde mu to !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: jeden, nebo více kmenů
PříspěvekNapsal: 30 lis 2011 19:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Důležitá věc, co jsem zapomněl, franské prameny znají pouze jedno označení pro české Slovany, a sice Bohemos nebo podobně - lidé v Bohemii, nebo Beuwinithi - Winidi (=v tomto případě Slovani) ze země Beu, tedy z Bohemie. Nikdy nejmenují více kmenů, jen toto jedno označení.
Neznají ale ani vlastní název, jakým se zdejší Slované označovali sami. Zdejší Slované byli prostě "Bohemané", lid v Bohemii. Taková titulatura odpovídá teorii, podle které se Bavoři nebo-li Bajuwaři nazývají takto proto, že přišli z Bohemie, z Čech, kde do té doby sídlili germánští Markomani nebo Langobardi, kteří by tak položili základy kmenu Bavorů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: definice a principy kmene
PříspěvekNapsal: 30 lis 2011 19:32 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Turek sbíral konkrétní data a skládal je do něčeho, co mu vyšlo jako kmen. Němečtí hïstorici, na které navazuje Třeštík, sbírali data o doložených kmenech a snažili se z nich zevšeobecnit, jak má takový kmen vypadat.
Rozdělil bych ty kmenové principy pro přehlednost na obsahové a formální (přeneseně na etnické a politické nebo na teoretický princip soudržnosti a praktický princip správy a vlády v kmeni).
Kmen má vnitřní soudržnost, lidé jsou něčím spojeni. Mohou to být rodové svazky, ať už aktuální dané svatbami, nebo dané geneticky, příbuzenstvím zděděným. Takto jsou příbuzní ovšem všichni lidé na světě, takže rodové svazky se někde zpřetrhaly, jedinci se museli rozhodnut, kterému kmeni dá přednost.
K tomu se váže veledůležitý, ale taky nejvíc abstraktní princip kmenové příslušnosti, totiž jedinec si musí svou příslušnost ke kmeni uvědomovat.. Od objektivních měřítek typu genetické příslušnosti nastupuje subjektivní hledisko, ke komu se člověk chce hlásit, kam chce patřit. U někoho to je jasné, u člověka ze smíšeného manželství to je otázka..
Pro identifikaci se skupinou funguje, ať už pro tyto potomky smíšených párů, nebo v obecně praktickém, tak pro ně funguje další princip kmene, a to je jazyk a kultura. Jazyk se lze naučit, kulturu lze převzít.
To je zase to objektivně zjistitelné, k subjektivnímu pocitu soudržnosti pak patří hlásit se k nějakému předkovi. A tady ani nezáleží, nakolik jsem s ním geneticky skutečně příbuzný nebo z kolika procent mám geny jiných předků, tenhle předek je mnohem více osobou mýtickou než pozemsky skutečnou. Mýtický předek disponuje často nadlidskými schopnostmi nebo je ve spojení s bohy.
Předek pak získává (od bohů nebo jinak) nějakou zemi, kam usadí svůj lid a nechá vzejít potomstvu. Země může na počest předka dostat jeho jméno. K tomu může získat od bohů nebo svou vůlí stanovit nějaké zákony, jak má lid žít. Tím se dostáváme k těm formálním a praktickým principům kmene, kmen vlastní nějaké území, které je jeho a které si brání, a disponuje nějakou formou správy. Kmenovou formou správy je sněm všech svobodných mužů, ti se scházejí dejme tomu jednou za měsíc, protože datum jde poznat podle fází měsíce. Sněm diskutuje, hlasuje (boucháním oštěpů o štít jako projev souhlasu) a volí jakéhosi krále, který vyniká svou autoritou, bohatstvím (bohatství ukazuje na jeho schopnosti) nebo moudrostí. Více než silou prosazuje svou autoritu duševními schopnostmi a funguje zřejmě i jako hlavní obětník kmene zajišťující úrodu, viz původní spojení slov kníže a kněz z praslovanského kňjaz.
Neúspěch vlády znamená, že obětník selhal a kmen pak obětuje krále jako oběť bohům, jak se stávalo ve Skandinávii. Král má tedy spíše víc povinností než autokratických práv a zvůle. Zvolený vládce je dosazen na kamenný stolec, jehož doklady písemné i hmotné se zachovaly v indoveropském prostředí od Indie po Irsko. V Praze byl stolec na Hradě, pravděpodobně ještě před uchopením moci Přemyslovci.
Kmen má tedy tyto znaky – společné území, společný sněm, jméno a tradici společného původu, společný jazyk a kulturu.
Pověst o praotci Čechovi tedy z toho všeho udává společného předka, doslova „praotce“ lidu, prapředek stanovil usadit se v nové zemi (konkrétně v jejím mýtickém středu podle Třeštíka, to zase rozeberu), kterou tím záborem odkázal potomstvu, dal nové zemi i svému lidu a potomstvu jméno podle sebe.
Vztáhnuto na Turkovy předpokládané kmeny –
Území - doložené kmeny jsou usedlé na mnohem větších územích, než jsou Turkem předpokládaná kmenová území v Čechách (některé kmeny na Rusi sídlí na mnohokrát větším prostoru, než jsou celé Čechy). Franské prameny znají jen jedno jméno pro obyvatele na území Čech, neznají více kmenů.
Každý Turkův kmen by musel mít vlastní sněm a ideálně i vlastní stolec pro vládce a vlastní pověst o příchodu a předkovi – doklady nejsou, nelze potvrdit, ale ani plně vyvrátit..
Kultura – hmotné nálezy z celých Čech vykazují minimální rozdíly, kdežto rozdíly v kultuře doložených kmenů jsou mnohem větší. Minimální rozdíly přesto existují a jsou lokalizovány na jihu a východě Čech (pohřby do mohyl, rozdíly v keramice).
Jazyk – ten byl ještě jednotný, plně použitelný pro obě možnosti.
Jméno – Češi v centru území, na jihu a východě Čech jméno Doudlebů a Chorvatů, tedy slovanská jména doložená na více místech Evropy.

Do Čech se podle principů kmene vejde tak ten jeden kmen, náznaky existence jiných kmenů jsou v jednom až dvou případech na jihu a východě Čech.

***
Ukázkou předstátní tradice sněmu je někde ještě fungující „romský soud“, romsky kris romani, jak probíhá ještě u Olachů na severní Moravě. Klany tam volí romského barona, stojí to dost dohadů, kandidáti se porkazují svými schopnostmi, autoritou, kterou by poslechly znesvářené strany, a svým bohatstvím, protože to vypovídá o jeho schopnostech se postarat o potřebné nebo prostě o jeho obecných schopnostech vůbec.
Soudní rozhodnutí sněmu může taky vyloučit člověka z romské komunity, což se považuje za největší trest. Opět jsou analogie v kmenových společnostech, na Islandu sněm vylučoval úplně nebo na tři roky, po tu dobu nesměl nikdo potrestanému nikterak pomoci. Jeden takový vyhnanec jménem Erik Rudovous se sbalil a odplul najít zemi na Západě, které dal jméno Grónsko, po třech letech se vrátil, sebral ke třiceti lodím kolonistů a založil germánské osídlení Grónska.


Naposledy upravil Ingolf dne 30 lis 2011 22:23, celkově upraveno 3

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: definice a principy kmene
PříspěvekNapsal: 30 lis 2011 20:24 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Ingolf píše:
K tomu se váže veledůležitý, ale taky nejvíc abstraktní princip kmenové příslušnosti, totiž jedinec si musí svou příslušnost ke kmeni uvědomovat.. Od objektivních měřítek typu genetické příslušnosti nastupuje subjektivní hledisko, ke komu se člověk chce hlásit, kam chce patřit. U někoho to je jasné, u člověka ze smíšeného manželství to je otázka..
Pro identifikaci se skupinou funguje, ať už pro tyto potomky smíšených párů, nebo v obecně praktickém, tak pro ně funguje další princip kmene, a to je jazyk a kultura. Jazyk se lze naučit, kulturu lze převzít.

Jak tahle teorie řeší původce povstání proti Avarům, "nemanželské" syny Avarů se Slovankami? Oni se rozhodli pro Slovany? A protomuselo začít povstání?

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 30 lis 2011 21:22 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jednoduše, měo jít o syny, co zanechali Avaři po svého zimování ve slovanských obcích, ale s sebou je nevzali (během porodu v létě prostě byli pryč), nevzali je za své, takže potomkům by zbylo ztotožnit se s matkami, co je vychovaly.. Ale taky záleží na hodnověrnosti téhle zprávy, nikde jinde než u Fredegara se nedochovala..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: definice a principy kmene
PříspěvekNapsal: 01 pro 2011 13:47 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Turek sbíral konkrétní data a skládal je do něčeho, co mu vyšlo jako kmen. Němečtí hïstorici, na které navazuje Třeštík, sbírali data o doložených kmenech a snažili se z nich zevšeobecnit, jak má takový kmen vypadat.
Rozdělil bych ty kmenové principy pro přehlednost na obsahové a formální (přeneseně na etnické a politické nebo na teoretický princip soudržnosti a praktický princip správy a vlády v kmeni).
Kmen má vnitřní soudržnost, lidé jsou něčím spojeni. Mohou to být rodové svazky, ať už aktuální dané svatbami, nebo dané geneticky, příbuzenstvím zděděným. Takto jsou příbuzní ovšem všichni lidé na světě, takže rodové svazky se někde zpřetrhaly, jedinci se museli rozhodnut, kterému kmeni dá přednost.
K tomu se váže veledůležitý, ale taky nejvíc abstraktní princip kmenové příslušnosti, totiž jedinec si musí svou příslušnost ke kmeni uvědomovat.. Od objektivních měřítek typu genetické příslušnosti nastupuje subjektivní hledisko, ke komu se člověk chce hlásit, kam chce patřit. U někoho to je jasné, u člověka ze smíšeného manželství to je otázka..


Přidal bych necitovanou věc - soudní pravomoc. Řekl bych, že výkon soudní pravomoci odtuď potuď je ohraničením kmene. Jsou popsány zvyklosti Slovanů a tohle je pro mne definicí hranic kmene skoro nejvíc. Jsem Lemuz, nebudou mě rozsuzovat Lutici etc. Zákoník může být tradice, nepsaný. Je nezbytné vždy definovat o které období jde, protože to má stále vývolj v čase. Jinak mýtická doba praotce Čecha, jinak doba historická bez mnoha údajů - 8 stol, například, pak doba historická, kde už se dá zákoník a soudní výroky nějak extrahovat ze zachovaných textů ( viz sálský zákoník v Kristiánovi, jak ukázal Sommer ) Lze vidět případové studie - viz Vojtěch a azylové právo vrcholící zřejmě vendetou rodiny na Libici. Různá církevní ustanovení, třeba o pohřbech, viditelná archeologicky. Velikost sídel, například odvození záštity, kolik lidí se mohlo ukrýt na hradišti etc. Historické střety vedoucí k integraci, naopak trvající dezintegrace se sjednocením jen některých funkcí. Způsoby následnictví ve vojenské a soudní praxi ranné doby knížecí. S přetrvávajícími rysy kmenů a udržování zvykových práv, nebo jejich rušení. Drobný příklad Václav rušil šibenice. Což neznamená zrušení trestu smrti, ale jeho centralizaci. protože se pak o něm píše, že radši odešel od soudu, když měl být vynesen hrdelní trest. Takže bych erozi kmenového uspořádání u Slovanů viděl takto postupně velmi různorodě v čase. Pro mě je vyjádřením kmenových hranic i z legendy: Muži čeští zpychli, protože jejich kníže byl mlád a malý.
Což podle mne je o Boleslavovi, protože Václav byl už starší chlap a docela velký, jak vidno u kodex WB. Takže se kmen Čechů definuje spíše jako území knížete Boleslava. Podobně jako se mluví v legendách o Charvátech, Pšovanech. Charváti a Pšovani nezpychli :-) Jméno českého kmene převládlo, až integrací, větším vlivem vládnoucích rodů - změnou kmenových území na rodová dominia: Přemyslovců a Slavníkovců a násilným sjednocením těchto dominií.
Tato integrace vůbec nevylučuje, že kmenové zvyky bez větších pravomocí, ale jako sounáležitost přetrvávaly. Něco jako My jsme Valaši, jedna rodina :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: definice a principy kmene
PříspěvekNapsal: 01 pro 2011 17:06 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:

Přidal bych necitovanou věc - soudní pravomoc. Řekl bych, že výkon soudní pravomoci odtuď potuď je ohraničením kmene.

To určitě je, ale jen to potvrzuje tu mou zpracovanou definici, protože kdo má v kmenu soudní pravomoc, je sněm. Sněm rozhoduje o důležitých věcech, včetně soudních, jako o ton, koho poslat do vyhnanství nebo jak vyřešit smírem nějaký spor klanů, aby se předešlo vendettě (u Germánů nějaká peněžní nebo materiální částka), nebo se tu provádějí souboje taky jako forma vyřešení sporu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Dudlebové a Chorvati
PříspěvekNapsal: 01 pro 2011 19:58 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Na jihu Čech je doloženo jméno Doudlebů, na východě Čech Turek předpokládá Chorvaty.
Ruský kronikář Nestor, obdoba českého Kosmy, zná Dudleby přímo na území slovanské pravlasti: „Dudlebové pak přebývali u Buhu (=Bugu), kdež nyní přebývají Volyňané.“ [9]
K roku 907 byli Dudlebové mezi mnohými kmeny, které s varjažským knížetem Kyjevské Rusi Olegem oblehli Konstantinopol. [19]
Část Dudlebů se dostala do područí Avarů: „V tytyž časy byli také Obři (=Avaři) kteří válčili proti Herakliovi císaři, a málem že ho nejali.Ti pak Obři válčili proti Slovanům, i sužovali Dudleby, kteřížto jsou Slované, a násilí činili ženám Dudlebským. Když Obřín měl někam vyjeti, nedal zapřáhnouti koně, ani vola, ale kázal zapřáhnouti tři nebo čtyry anebo pět žen k vozu a táhnouti Obřína; tak mučili Dudleby.“ [8] Herakleios vládl v letech 610-642, r. 626 musel odolat avarsko-perskému obležení Konstantinopole. Avaři v době vlády Herakleia seděli v Panonii, tak je možné, že Doudlebové také, nebo aspoň v přímém dosahu.
V pozdější Panonii je jméno Dudlebů doloženo ve formě Dudleipin. Bylo to kolem r. 850, kdy se zde usídlil jako franský spojenec kníže Pribina, vyhnaný velkomoravským vládcem Mojmírem z Nitry. Pribina obdržel k r. 847 knížecí titul, ovládal fransko-slovanskou družinu a spojenectví s východofranským vládcem Ludvíkem Němcem se projevovalo mj. v donacích kostelů a církevní spolupráci vůbec. O místě zvaném Dudleipin je zpráva o vysvěcení kostela salcburským arcibiskupem.
A konečně jméno Dudlebů asi zmiňuje al-Masúdi (před r. 947), měl jim vládnout kníže Václav (zatímco jméno Čechl neuvádí vůbec).
Doudleby je dodnes jméno obce asi 15 kilometrů od Českých Budějovic s první zmínkou z r. 981. Je zajímavé, že Nestor uvádí Dudleby jako předchůdce kmene Volyňanů, a od jihočeských Doudleb se ve vzdálenosti asi 50 kilometrů nachází město Volyně, což zavdává nápadům, že Nestor popisoval české kmeny místo ruských :)
S vědomím, jak jsou prameny kusé, se dá načrtnout možná linie – Dudlebové jsou Slované, dostali se do područí Avarů, pravděpodobně v Panonii, kde jsou pak i doloženi za Pribiny. Utlačováni Avary jsou za časů Herakleia, po odražení Avarů Herakleiem r. 626 nastává krize avarské říše, mj. vypuká Sámovo povstání, a v téže době je archelogicky doložena druhá vlna slovanských kolonistů Čech. Osídlen je jih Čech, kde je pak doloženo jméno Dudlebů..
Prameny jsou ovšem značně kusé, brát tuto linii za prokázaný fakt si nedovolím. Ale zapadá to do sebe a s Chorvaty to bude podobné.


Naposledy upravil Ingolf dne 06 pro 2011 20:54, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Dudlebové a Chorvati
PříspěvekNapsal: 02 pro 2011 08:24 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Na jihu Čech je doloženo jméno Doudlebů, na východě Čech Turek předpokládá Chorvaty.
Ruský kronikář Nestor, obdoba českého Kosmy, zná Dudleby přímo na území slovanské pravlasti: „Dudlebové pak přebývali u Buhu (=Bugu), kdež nyní přebývají Volyňané.“ [9]
K roku 907 byli Dudlebové mezi mnohými kmeny, které s varjažským knížetem Kyjevské Rusi Olegem oblehli Konstantinopol. [19]
Část Dudlebů se dostala do područí Avarů: „V tytyž časy byli také Obři (=Avaři) kteří válčili proti Herakliovi císaři, a málem že ho nejali.Ti pak Obři válčili proti Slovanům, i sužovali Dudleby, kteřížto jsou Slované, a násilí činili ženám Dudlebským. Když Obřín měl někam vyjeti, nedal zapřáhnouti koně, ani vola, ale kázal zapřáhnouti tři nebo čtyry anebo pět žen k vozu a táhnouti Obřína; tak mučili Dudleby.“ [8] Herakleios vládl v letech 610-642, r. 626 musel odolat avarsko-perskému obležení Konstantinopole. Avaři v době vlády Herakleia seděli v Panonii, tak je možné, že Doudlebové také, nebo aspoň v přímém dosahu.
V pozdější Panonii je jméno Dudlebů doloženo ve formě Dudleipin. Bylo to kolem r. 850, kdy se zde usídlil jako franský spojenec kníže Pribina, vyhnaný velkomoravským vládcem Mojmírem z Nitry. Pribina obdržel k r. 847 knížecí titul, ovládal fransko-slovanskou družinu a spojenectví s východofranským vládcem Ludvíkem Němcem se projevovalo mj. v donacích kostelů a církevní spolupráci vůbec. O místě zvaném Dudleipin je zpráva o vysvěcení kostela salcburským arcibiskupem.
A konečně jméno Dudlebů asi zmiňuje al-Masúdi (před r. 947), měl jim vládnout kníže Václav (zatímco jméno Čechl neuvádí vůbec).
Doudleby je dodnes jméno obce asi 15 kilometrů od Českých Budějovic s první zmínkou z r. 981. Je zajímavé, že Nestor uvádí Dudleby jako sousedy kmene Volyňanů, a od jihočeských Doudleb se ve vzdálenosti asi 50 kilometrů nachází město Volyně, což zavdává nápadům, že Nestor popisoval české kmeny místo ruských :)
S vědomím, jak jsou prameny kusé, se dá načrtnout možná linie – Dudlebové jsou Slované, dostali se do područí Avarů, pravděpodobně v Panonii, kde jsou pak i doloženi za Pribiny. Utlačováni Avary jsou za časů Herakleia, po odražení Avarů Herakleiem r. 626 nastává krize avarské říše, mj. vypuká Sámovo povstání, a v téže době je archelogicky doložena druhá vlna slovanských kolonistů Čech. Osídlen je jih Čech, kde je pak doloženo jméno Dudlebů..
Prameny jsou ovšem značně kusé, brát tuto linii za prokázaný fakt si nedovolím. Ale zapadá to do sebe a s Chorvaty to bude podobné.

Pěkné. Můžeme očekávat zpřesnění jen až bude k dispozici levná a běžná analýza DNA. Kdyby byla spojena s přesným datováním vypáleného střepu, tak se tabulky změní a nebudou hypotézy, ale pravda.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Chorvati
PříspěvekNapsal: 06 pro 2011 20:53 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Moc nevím, kde začít, a ucelený obrázek z toho taky nebude.., jméno kmene Chorvatů je doloženo z více míst, původ ale nejistý. U předpokládaných českých Chorvatů se neví, jestli nejde o Chorvaty slezské.. Za rozbor pak stojí, že pověst o příchodu Chorvatů se dost podobá jedné verzi o příchodu praotce Čecha..
Kosmas uvádí Chorvaty v kapitole 37, a sice v listině, kterou císař Jindřich IV. potvrdil hranice pražského biskupství z listiny z doby sv. Vojtěcha: „Potom na půlnoc se rozkládají tyto hranice: Pšované, Chorvati a druzí Chorvati, Slezané, Třebované, Bobřané, Dědošané až ke středu lesa, kde přicházejí hranice Milčanů.“
Takže Chorvaté seděli mezi Mělníkem a Slezskem a byli dvojí, to vytváří široké pole možností, takže buď východní Čechy pro oboje Chorvaty, jak to i předpokládá Turek, nebo jedni Chorvati v Čechách k hranicím se Slezskem a druzí za hranicemi ve Slezsku, nebo obojí Chorvati ve Slezsku a Kladsku vně českých hranic, jak předpokládá Třeštík (Boleslav I. ovládal Polsko včetně Krakova, takže i Bílé Chorvatsko, hranice pražského biskupství mohly sahat až sem do Polska).
Původ Chorvatů je nejasný, podle jména (jméno Harajvaiti nebo Horohaoti v íránském prostředí) a dalších slov (např. řeckých nápisů Choroathos v ústí Donu z doby 2.-3-stol.,, kdy tam sídlili Sarmati), se spekuluje, že první Chorvati byli indoevropští kočovníci u Černého moře, tzn. ti Sarmati. Ti pak vešli do styku se zemědělskými obyvateli, a buď s nimi splynuli a dali tak vzniknout Antům a stali se jedním ze základů Slovanů, nebo Slovany ovládli, dali jim jméno a nechali se asimilovat (jako turečtí Bulhaři od dnešních slovanských Bulharů).
Jak Avaři vyvrátili antskou říši a strhli Anty s sebou, tak zmínky o Antech mizí, ale objevují se jižní Slované, mezi nimi Chorvati, a osidlují Balkán. Předpokládaní čeští Chorvaté by pak přišli ve stejné době jako předpokládaní Doudlebové, akorát na východ Čech místo na jih.
***
Mimo balkánských Chorvatů znají prameny Bílé Chorvatsko, a to hodně na sever od hranic Říma. Byzantský císař Konstantin Porfyrogenetos ve spise De administrando z 10. století sepisoval z archivů rozmístění evropských kmenů kvůli srhnutí zahraničně-politické situace. Bílí Chorvaté žijí podle něj za Uhrami, v sousedství Franků a Srbů.
Jiné Bílé Chorvaty uvádí Nestor, ale jen říká, že patřili mezi kmeny, které se vedle Moravanů, Čechů a dalších, kteří se rozešli od Dunaje. To jméno Bílí patrně souvisí s indoveropským označením světových stran, kde bílá patří západu (černá severu, modrá nebo žlutá východu, červená jihu), jako snad lze použít na Bílou Rus (Bělorusko) a Červeonu Rus (jih od Běloruska, město Přemyšl, o kterou bojovali Rusové s českým Boleslavem I.). Neznačilo by to tedy nějakou etnickou zvláštnost, odlišný kmen před rozpadem Chorvatů na více částí.
Konstantin uvádí vedle Bílých Chorvatů ještě Bílé Srby, a Srbové jsou na Labi doložení i z jiných pramenů a trvá dodnes ve jméně Lužických Srbů, pramen lze tedy mít za hodnověrný.
Chorvaty v střední Evropě uvádí dále Chorografie anglosaského krále Alfréda Velikého z 9. stol., měli sedět SV od Čech (tzn. spíš od pražské kotliny než od dnešních Čech). Al- Masudi uvádí nějaké Ch.r.watin v dnešních Čechách. V první staroslověnské legendě prchá Drahomíra z Čech do Chorvatska. Chorvaty zná i český kronikář Kosmas, jejich přítomnost ve střední Evropě v 9. a 10. stol. (ať už ve Slezsku, Čechách, nebo obojím) je podle mě nezpochybnitelná.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Chorvati
PříspěvekNapsal: 06 pro 2011 21:44 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Moc nevím, kde začít, a ucelený obrázek z toho taky nebude.., jméno kmene Chorvatů je doloženo z více míst, původ ale nejistý. U předpokládaných českých Chorvatů se neví, jestli nejde o Chorvaty slezské.. Za rozbor pak stojí, že pověst o příchodu Chorvatů se dost podobá jedné verzi o příchodu praotce Čecha..
Kosmas uvádí Chorvaty v kapitole 37, a sice v listině, kterou císař Jindřich IV. potvrdil hranice pražského biskupství z listiny z doby sv. Vojtěcha: „Potom na půlnoc se rozkládají tyto hranice: Pšované, Chorvati a druzí Chorvati, Slezané, Třebované, Bobřané, Dědošané až ke středu lesa, kde přicházejí hranice Milčanů.“
Takže Chorvaté seděli mezi Mělníkem a Slezskem a byli dvojí, to vytváří široké pole možností, takže buď východní Čechy pro oboje Chorvaty, jak to i předpokládá Turek, nebo jedni Chorvati v Čechách k hranicím se Slezskem a druzí za hranicemi ve Slezsku, nebo obojí Chorvati ve Slezsku a Kladsku vně českých hranic, jak předpokládá Třeštík (Boleslav I. ovládal Polsko včetně Krakova, takže i Bílé Chorvatsko, hranice pražského biskupství mohly sahat až sem do Polska).
Původ Chorvatů je nejasný, podle jména (jméno Harajvaiti nebo Horohaoti v íránském prostředí) a dalších slov (např. řeckých nápisů Choroathos v ústí Donu z doby 2.-3-stol.,, kdy tam sídlili Sarmati), se spekuluje, že první Chorvati byli indoevropští kočovníci u Černého moře, tzn. ti Sarmati. Ti pak vešli do styku se zemědělskými obyvateli, a buď s nimi splynuli a dali tak vzniknout Antům a stali se jedním ze základů Slovanů, nebo Slovany ovládli, dali jim jméno a nechali se asimilovat (jako turečtí Bulhaři od dnešních slovanských Bulharů).
Jak Avaři vyvrátili antskou říši a strhli Anty s sebou, tak zmínky o Antech mizí, ale objevují se jižní Slované, mezi nimi Chorvati, a osidlují Balkán. Předpokládaní čeští Chorvaté by pak přišli ve stejné době jako předpokládaní Doudlebové, akorát na východ Čech místo na jih.
***
Mimo balkánských Chorvatů znají prameny Bílé Chorvatsko, a to hodně na sever od hranic Říma. Byzantský císař Konstantin Porfyrogenetos ve spise De administrando z 10. století sepisoval z archivů rozmístění evropských kmenů kvůli srhnutí zahraničně-politické situace. Bílí Chorvaté žijí podle něj za Uhrami, v sousedství Franků a Srbů.
Jiné Bílé Chorvaty uvádí Nestor, ale jen říká, že patřili mezi kmeny, které se vedle Moravanů, Čechů a dalších, kteří se rozešli od Dunaje. To jméno Bílí patrně souvisí s indoveropským označením světových stran, kde bílá patří západu (černá severu, modrá nebo žlutá východu, červená jihu), jako snad lze použít na Bílou Rus (Bělorusko) a Červeonu Rus (jih od Běloruska, město Přemyšl, o kterou bojovali Rusové s českým Boleslavem I.). Neznačilo by to tedy nějakou etnickou zvláštnost, odlišný kmen před rozpadem Chorvatů na více částí.
Konstantin uvádí vedle Bílých Chorvatů ještě Bílé Srby, a Srbové jsou na Labi doložení i z jiných pramenů a trvá dodnes ve jméně Lužických Srbů, pramen lze tedy mít za hodnověrný.
Chorvaty v střední Evropě uvádí dále Chorografie anglosaského krále Alfréda Velikého z 9. stol., měli sedět SV od Čech (tzn. spíš od pražské kotliny než od dnešních Čech). Al- Masudi uvádí nějaké Ch.r.watin v dnešních Čechách. V první staroslověnské legendě prchá Drahomíra z Čech do Chorvatska. Chorvaty zná i český kronikář Kosmas, jejich přítomnost ve střední Evropě v 9. a 10. stol. (ať už ve Slezsku, Čechách, nebo obojím) je podle mě nezpochybnitelná.

Jo, lokalizace je ovšem přesně tak variabilní, jak jsi ji popsal. Doufejme, že DNA jednou bude mluvit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 06 pro 2011 22:01 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 07 říj 2007 18:37
Příspěvky: 2052
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 12 times
není mi jasné, jak by zrovna tady mohla DNA něco vyjasnit


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 06 pro 2011 22:04 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Zany píše:
není mi jasné, jak by zrovna tady mohla DNA něco vyjasnit

Původy, odkuď kdo a kam, kde zůstal. Migrace na dlani.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 146 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz