Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 14 pro 2018 03:44

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 146 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 13 říj 2012 18:12 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Raptor píše:
Dávalo by to smysl. Ale příjde mi to moc hypotetické. Antové určitě nebyli jedinými Slovany, které si Avaři podmanili. A kdo ví, jak si říkali Antové sami nebo kolik malých slovanských (nebo i jiných) kmenů žilo pod jejich nadvládou, než si je Avaři podmanili.
...
Kočovnické říše bývaly hodně etnicky pestré. Lépe pozorovatelné je to u Maďarů (o Avarech tolik informací nemáme), ti s sebou do Panonie přivedli "kmeny", jež původně patřily k Chazarům, ale jejich jména prozrazují, že šlo o celou řadu turkických etnik (jméno Örs podezírám, že jsou to íránští Aorsi, tedy Alani). Jde tedy přinejmenším o třetí vrstvu etnického slepence.
U Avarů to mohlo být podobné, těch podmaněných kmenů mohla být spousta (a mohly být "podmaněná v několikáté vrstvě"). Byl bych opatrný, než bych řekl "Tady jsou Slované, kteří přišli z avarského území, tak to budou Antové, protože Avaři si kdysi předtím podmanili Anty"..


Je to samozřejmě hypotéza, a u hypotéz se počítá míra pravědpodobnosti, ne určitost a závazná platnost. Otázka je, co všechno pod Anty zahrnout, pokud to byl kmenový svaz nebo jak se domnívá Třeštík jedna ze tří částí raných Slovanů, tak se slovanské osídlení Panonie dotýká jich nejvíce.. Antové seděli u Černého moře, Avaři tudy táhli a podmanili je. Veneti seděli někde v Polsku, tam se Avaři nedostali, a Sklavini seděli v jižním Podunají, hranici s Venety tvořila Visla, jich se tedy avarská nadvláda nebo vliv týká taky (i když jsou zprávy, že se konkrétní slovanský vojevůdce v Rumunsku dokázal ubránit).
Třeštík to spojuje s archeologickými kulturami tak, že Antové jsou Peňkovka, centrální archeologická kultura Korčak, tedy kultura pražského typu, vznikla v Bělorusku a Ukrajině, a šířila se dvěma směry, jednak do Podunají dovnitř Karpatského oblouku, jednak vně karpatského oblouku a na jeho konci přes jižní Polsko moravskou branou do Moravy a Čech, z čech ještě podél Labe do dnešního Německa. Třetí archeologická skupina fungovala mezi Vislou a Odrou a zkombinována s údaji Jordanese by tedy odpovídala Venetům.

Ale zpátky k tomu, proč se o tom bavíme - první slovanská vlna z Polska měla jednoduchou keramiku pražského typu, druhá slovanská vlna přišla z Panonie, měla bohatší hmotnou kulturu odrážející se i v keramice, a jednalo se o Slovany z avarského kaganátu.. Jestli to byli původně Antové nebo jiní, to už se vzhledem k etnickému mísení nedá určit.. Prý se tato kultura nejvíce podobá typu Peňkovka (ještě dohledám, proč se to má podobat), a Peňkovka je přisuzována Antům - etnicitu druhé slovanské vlny jako potomků Antů to nedokazuje, ale pravděpodobnost to navyšuje..
Podle Třeštíka byli Sklavini jak v čechách, tak v jižním Podunají - jejich hmotná kultura by tedy byla stejná, jednoduchá, a Sklavini z Podunají by se v případě příchodu do Čech hmotnou kulturou tolik neodlišovali.. Kdežto Antové počítám ano, to si dohledám.. samozřejmě je možnost kulturního obohacení Sklavinů v panonské nížině, kde žily zbytky románského obyvatelstva ve městech, kde se protínaly vlivy byzantské s germánskými, kde žilo plno etnik v rámci avarského svazu.. A že avarský svaz, "avarský všeničící proud" (citace z Dějin Bulharska), byl slepenec všelijakých etnických jednotek, slovanských, bulharských (Kutrigurové, Utigurové) a mnoha dalších, o tom žádná.. Potomci Antů nejsou jedinou možností, jak se v rámci druhé vlny dostala do Čech vyspělejší hmotná kultura..

Souhlas. Jenom bych ještě připomenul, že podle Jordana se "na nezměrných územích rozsídlil početný národ Venetů. Jeho jména se sice nyní mění podle různých rodů a míst, hlavně jsou však nazýváni Sklavini a Antové". To by se dalo vyložit i tak, že ve skutečnosti těch jmen bylo mnohem více a Jordanes si vybral pouze dvě (resp. tři), která pokládal za nejvýznamnější, s tím, že ostatní zkrátka nejmenuje. Například kmen Veletů je zřejmě doložen už u Ptolemaia (tam hned vedle "Venedae" sídlí "Veltae"), někdy se uvažuje i o dalších, byť je to dost pochybné: "Savari" jsou prý Severiani, "Bulones" (sídlící na Visle) Poljané, a to samé "Borusci" (sousedé Savarů). (Kromě toho Ptolemaiovi "Stavani" jsou prý Sklavini či špatně opsaní Slavani). Pokud by alespoň některé z těchto názvů označovaly slovanské kmeny, znamenalo by to, že Jordanes nejmenuje všechny. Ale i kdyby nic z toho Slované nebyli, pořád by Jordanova věta vybízela k výkladu, že venetská "jména" neuvádí všechna. Potom by nemělo smysl snažit se všechny Slovany zaškatulkovat do oněch tří větví.

Ingolf píše:
Já to možné přežívání Keltů nebo jejich potomků v odlehlých kopcovitých oblastech napsal jako nápad s tím, že přímé důkazy chybí. Absenci zpráv jsem zdůvodnil mj. tím, že písemné prameny si všímají hlavně dynastických bojů a ne života na odlehlých vsích, a to ani vsí v Polabí, natož v jižních Čechách..

Vsí si sice písemné prameny nevšímají, ale občas si všímají populace. Existence ne-germánského etnika na území Markomanů nebo Hermundurů by snad věnovaly trochu pozornosti. Tacitus si takhle všímá ne-germánských etnik na Slovensku - na základě jejich jazyka a zvyků:
"Ještě dál kryjí záda Markomanů a Kvádů Marsignové, Kotinové, Osové a Burové. Marsignové a Burové připomínají svou řečí a svými zvyky Sueby, galský jazyk usvědčuje Kotiny a pannonský Osy, že nejsou Germáni, stejně tak jako okolnost, že snášejí poplatky. Tyto poplatky jim jako cizincům ukládají jednak Sarmatové, jednak Kvádové. Kotinové dolují i železo, aby byla jejich hanba ještě větší. A všechny tyto kmeny se jen v malé míře usadily na zorané rovině, jinak v hvozdech a na vrcholcích hor." (Germania 43)

Na druhou stranu u Ptolemaia najdeme na území ČR množství jinak neznámých kmenů nejasného původu a nejasné etnicity. Například jméno "Sudini" zřejmě nějak souvisí s názvem nedalekých hor - Sudeta montes - a to je název keltský (problém je už jen určit, které hory to jsou)... což ale zase neznamená, že Sudini musejí být Keltové, může jít o germánské obyvatele, kteří získali název podle oblasti, kde sídlili (tedy stejný jev, jaký byl řešen výše v souvislosti s některými českými "pseudokmeny").

Ingolf píše:
Zaznamenáno nemáme ani hradiště o rozloze pražského hradu v Královicích poblíž Prahy.. Jinak ale uznávám, že hlavní důvod keltských genů v české populaci spočívá v asimilici Keltů pozdějšími etniky..

Pokud vím, tak v antických pramenech nemáme zaznamenána vůbec žádná hradiště na území dnešní ČR... tedy kromě těch asi patnácti na Ptolemaiově mapě (spolehlivě nelze identifikovat ani jedno z nich, i když snaha tu je). Některé prameny se ještě zmiňují o hradišti Marobudum, ale u toho se neví, kde se nacházelo (zda v Čechách či v Bavorsku) a navíc ho prý založili Markomani, takže o Keltech nám to nejspíš nic neřekne.

Ingolf píše:
Jestli to proběhlo v poklidu nebo ne, to tak jistě tvrdit nelze, znásilňování otrokyň mohlo být taky způsobem, jak mísit geny.. A podle Fredegarovy kroniky stáli za protiavarským povstáním, do jehož čela se postavil Sámo, nějací "befulkové". To měli být potomci Avarů a slovanských žen, když Avaři přezimovávali ve slovanských vsích.. K potomkům se potom nehlásili, takže ti proti nim povstali.. Ale zase nevíme, jestli ty pohlavní styky byly vynucené nebo ne, jestli povstání mělo důvod etnický nebo jestli se potomci domáhali legimitimizace svého původu, aby mohli taky odejít s Avary ze vsi do centra tehdejšího dění..

To je správná připomínka. Jestliže se splynutí nějakých etnik v archeologii jeví jako poklidné, nevylučuje to možnost, že jedno z nich byli dobyvatelé a druhé podmanění či dokonce zotročení.

Ingolf píše:
V západním Lotyšsku žili do 13. století Venetové u řeky Vent a města Ventspils (česky Vindava, německy Windau) při ústí do moře.

Ha! To jsem netušil. Zase to zapadá do Ptolemaia, ten Venedy umisťuje na východ od ústí Visly. To by ovšem znamenalo, že buďto Slované obývali onu oblast už ve 2. stol. nebo ti "původní" Venedi skutečně Slované nebyli. Toto píše o Pobaltí Tacitus: "Tak tedy půjdeme dále po pravém břehu Suebského moře; jeho vlny omývají sídla Aestiů, kteří mají zvyky a vzhled Suebů, jazyk bližší britannskému." (Germania 45)
Slovo Aestii je z nějakého germánského jazyka, znamená to jednoduše Východňané.
Ten "jazyk bližší britannskému" dává tušit keltské kolonisty příchozí po moři. Ale:
1) Je to od Bretaně opravdu daleko (námořní migrace podél pobřeží obvykle na takovou dálku neprobíhaly).
2) Obojí je dost daleko od italských Venetů.
3) Italští Veneti nebyli Keltové (myslím jazykově), ti v Bretani nejspíš ano.
4) Co na to archeologie?

Ingolf píše:
V severní Itálii zanechali Venetové jméno Venezia pro Benátky. V řečtině jsou Benátčané Henetoi a jiní Henetoi se vyskytují v Homérově Iliadě, sídlili na západním pobřeží Malé Asie. Na severozápadním pobřeží Walesu leží území jménem Gwyned.

Někde jsem četl (myslím, že to bylo v nějakém antickém prameni, ale už nevím kterém), že italští Veneti přímo odvozovali svůj původ z Tróje, tedy stejně jako Latinové.
Jinak případná přítomnost Venetů (těch z Bretaně) v Británii by mě nijak nepřekvapila, mezi britonskými kmeny běžně figurují názvy, které známe z kontinentální Galie (Parisii, Belgiae...), jindy se v Irsku objevují jména těch britských (Brigantes) či kontinentálních (Menapii). Fungoval tu nejspíš podobný princip roztříštěnosti, jako později u slovanských kmenů. Princip kdy se název kmene objevuje na jednom místě a pak (nebo i zároveň) na jiném, aniž by bylo známo, jak se tam dostal.

Ingolf píše:
Benátky ostatně dodnes leží ve vodě..

To s tím souviset nebude :) . Benátky byly založeny v 5. stol. n. l. jako refugium vůči Hunům (opět podle Jordana). Souvislost s nějakými zvyky původních Venetů (z doby x staletí př. n. l.) bych v tom vůbec nehledal.

Ingolf píše:
Raptor píše:
Zmínku o velké rozloze území kmenů na Rusi jsem tu zahlídl víckrát. Ale co potom kmeny v Polsku? Tedy pokud je budeme nazývat kmeny a nepřeneseme otázku "kmenovosti" i na ně.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/Plemiona_polskie.png

Jinak velikost území kmenů závisí na hustotě osídlení oblasti (ruské stepi asi nebyly osídleny tak hustě jako Polabí, proto jeden kmen mohl obývat území o větší rozloze). Krom toho, v pramenech "hustota kmenů" závisí na vzdálenosti od civilizace - nejbližším oblastem se obvykle věnuje nejvíc pozornosti a čím dále půjdeme, tím bude "kmenů" ubývat (a budou se zdánlivě zvětšovat).

Polsko je čtyřikrát větší než ČR a více nížinaté, takže šest sedm kmenů by se do něho vejít mohlo.. Ale spíš jsem koukal na Polabské Slovany, kde je kmenů taky několik a všechny se vešly poblíž Labe..
Hustota osídlení - před nedávnem jsem si tady stěžoval, jak se s nadsázkou dělá to, že se u takovýhc Slavníkovců vezmou tři body, o kterých se ví, že tam sídlili (Libice, Malín, jižní Čechy), ty se spojí, udělá se trojúhelník, ten se vybarví a řekne se "tady všude byli".. A oni přitom mohli ovládat jenom tři izolovoaná místa a nejbližší okolí.. Adekvátně vztahovat jako sídelní území jednoho rozsáhlé území na Rusi, které je větší než Čechy, ale plné lesů, tady bych byl taky opatrný..

Však tak jsem to myslel. Kmeny na Rusi se mohou jevit větší, protože jejich sídelní území měla menší hustotu. Východní Slované si mohli dovolit mnohem více extenzivní kolonizaci, než ti západní či jižní.

Ingolf píše:
To bylo myšleno jinak. a) útržek kmene není plnohodnotný kmen, nenaplňuje všechny jeho znaky. Pokud je mezi centrem kmene a jeho útržkem velká vzdálenost a cestou ještě nepřátelský kmen, tak nemůže člověk z té odtržené části jít na sněm, dále nevyužívá společné pzemí, které mu odkázasl podle mýtu předek a nepoužívá rituály, které tu nadvládu potvrzují..
b) ten proces rozpojování a spojování kmene jsem pro český kmen určil tak, že útržky kmenů se rozhodly založit kmen nový.., podle všeho přijali jméno jednoho kmene nebo jednoho útržku, ale fáze těch procesů byla taková, že nejspíše po usazení (něbo ještě během pochodu) došlo k dohodě, že kmen bude nový.. - bude mít nové území, svůj zakladatelský mýtus, svého prvního předka nebo-li Praotce..

V tom případě se omlouvám, že jsem to pochopil trochu jinak. Ale pokud se útržky rozhodly stát se jedním kmenem se vším všudy, lze pro to najít někde ve světě analogii?

Ingolf píše:
Hodně poznámek k tomu má Robert Graves v knize Řecké mýty. Obětování krále probíhalo u starých Řeků i okolních etnik, a v některých případech prý v pravidelných rytmech. Buď byl obětován přímo král, nebo někdo, koho za sebe určil, každopádně takový člověk užíval nějakých královských práv a blahobytu. Ta praxe bude podle všeho indoevropská nebo ještě širší, než že by dokazovala germánský původ Slovanů..

Vzhledem k jejímu rozšíření v subsaharské Africe bude širší určitě. A právě tak, jak tu oběť popisuješ, zřejmě probíhala u Keltů v Irsku (pravidelné rytmy, náhradník dočasně užívající královských práv...). Takže u indoevropských národů (nebo spíš kulturních okruhů) se obětování krále patrně řídilo zhruba shodným a hodně starým scénářem.

Ingolf píše:
Vznik světa, vznik člověka a vznik kmene jsem si spojil vzhledem k tehdejší mentalitě. Svět v dnešním smyslu je Zeměkoule, kde několik miliard lidí a plno národů nebo etnik. Pro tehdejšího člověka byl svět územím, který obývá pouze jeho kmen..
V ruštině je to to známé „mir“, které má význam „vesnice“ a zároveň „svět“. Převedeno na české pojmosloví tomu odpovídá i slovo „vesmír“, nebo podle mě nejvýstižnější slovo „všehomír, všehomíra“. Je to takový kontrast, na jedné straně vesnice a na druhé straně „všechno“, ale asi to odráží mentalitu, že naše ves je všechno, protože jinde stejně nefungujeme..
Ingolf píše:
Jen na okraj, už jsem to nechtěl komplikovat v samotném textu, první člověk nese dost často jméno „Muž“, ve významu „Člověk“, např. indický Manu nebo germánský Mannus zachycený u Tacita (ang. man znamená muž, mankind lidstvo; něm. der Mann je muž a der Mensch člověk). Kmen se jmenuje často po svém prvním kmenovém praotci – a protože první člověk se jmenuje „Člověk“ a příslušníci kmene „lidé“, tak se nějaké pojítko mezi prvním člověkem a praotcem kmene nabízí..
Ingolf píše:
K základní otázce, nakolik je první člověk v mýtu totožný se zakladatelem kmene – je a není.. Nejsou totožní fyzicky, jsou to dvě různé osoby, ale kmenový předek provádí funkci prvního člověka, osidluje novou zem, dává jí jméno, a to podle návodu v mýtu.., zakladatel kmene se na fyzické rovině ztotožňuje s prvním člověkem v mýtu.. (hledám slova, jak to líp vystihnout, ale nic lepšího mě nenapadá)

Hlavní problém spatřuju v tom, že první člověk netvoří svět. Tudíž i kdyby praotec v mýtu o počátku kmene napodoboval prvního člověka v mýtu o stvoření světa, neměl by nic tvořit.

Tady jsou slova, jimiž Tacitus hovoří o Mannovi:
"Starobylými písněmi, které jsou jejich jediným prostředkem, jak si připomenout minulost, oslavují Germáni boha Tuistona, zrozeného ze země. Přisuzují mu syna Manna, praotce a zakladatele jejich národa, a Mannovi zas tři syny, podle nichž se nazývají Ingaevonové sídlící nejblíž k Oceánu, Hermionové ve vnitrozemí a Istaevonové, což jsou všichni ostatní."

Z toho je patrné, že Manna pokládali Germáni za předka pouze svého "národa". Ale mezi Mannem a stvořením světa byla ještě nejméně jedna generace bohů (jinak slovo Tuisto znamená dvojče), takže "ostatní lidi" (ne-germány) bylo možno vysvětlit jako potomky dalších Tuistonových synů (nikoli Manna), případně dalších bohů, které by nejspíš, stejně jako jeho, zrodila Země. V každém případě na počátku mýtu uváděného Tacitem stojí Země. Existenci Země samozřejmě musel předcházet nějaký Chaos (tak to v podstatě známe i z pozdější severské mytologie). Mannus (ani Tuisto) tedy nemohl být stvořitelem světa. Kdyby Mannus (nebo praotec Čech) byl tím, kdo pozdvihl Zemi, vznikal by paradox mezi stvořením vesmíru a prvním člověkem.
Praotec (kmene) by jednoduše měl být potomkem Země, ne naopak.

Ingolf píše:
K dalším generacím prvního člověka – zakladatel kmene může vystupovat v několikáté generaci, ale ty generace mají jiný význam než jen sled potomků – pokud má první člověk tři syny, kteří mají každý předurčené nějaké společenské funkce (jeden oře, druhý válčí), tak se nejedná o rozrod tří kmenů, ale o rozvrstvení společnosti na vrstvy (ta klasická indoevropská trojjedinost vládci-kněží-zemědělci se řemeslníky).

To je sice pravda, ale konkrétně u Mannových synů musím upozornit, že od nich zřejmě odvozovaly svůj původ jednotlivé germánské kmeny (nebo skupiny kmenů). Geograficky vymezené skupiny obyvatel s těmito jmény zmiňují přinejmenším Pomponius Mela, Plinius, Tacitus a Ptolemaios.

Ingolf píše:
A členové kmene se nazývali dost často „lidé“. Zachovalo se to ve slovech jako Teuton (první germánský kmen, který se vydal do římské říše), Inuit nebo i Rom. Tady mě napadla myšlenka, nakolik je možné, aby jméno Čech vzniklo zkrácení a zkomolením slova „Člověk“..

S podobným názorem už jsem se někde setkal. Ale tam byl Čech spojován se slovem "čeleď" (což je zase v podstatě totéž co "lidé").
A když už jsme u etymologie slova Čech, stojí za připomenutí, že v Povesti vremennych let se objevuje motiv založení Kyjeva třemi bratry: Kyjem, Ščekem a Chorivem.

"Kyj měl své sídlo na hoře, kdež (je) nyní úvoz Bořičev, Šček na hoře, jež nyní se zove Štěkovice, a Choriv na třetí hoře po něm nazvané Chorivice. I vystavěli město hrazené a nazvali jej Kyjev."

Starší verze mýtu se prý nachází u arménského historika Zenoba Glaka (7. stol.): Bratři se zde jmenují Kuar, Mente a Cherean. Město má název Kuar.
Kyj (Kuar) je snad nějaké kovářské božstvo.
Mente evidentně zastupuje Ščeka (nebo spíš Šček Mentu). S žádným výkladem slova Mente jsem se nesetkal, ale tuším, že by to zase mohlo souviset s výrazem pro člověka, tak jako ten Mannus či Mana (ostatně indické Mana prý znamená myslící... ze slova mente to vyznívá ještě víc).
Jak říkáš, tři synové mohou souviset s rozdělením společenských funkcí. Ale i tak, ta jména Kyj (Kuar), Ščuk (Mente) a Choriv (Cherean) působí opravdu nápadně...

Ingolf píše:
To je ideální případ, ale pak jsou jevy jako „nejstarší kmen“ typu germánských Semnonů ve svébském kmenovém svazu, který ve svém posvátném lese praktikoval rituály na obnovu světa. Další kmeny, které se od Semnonů odtrhly, měly tedy zřejmě vlastního kmenového prapředka. Ale prvního člověka pak mohou mít stejného jako všechny ostatní svébské kmeny..

Tady jde o to, jestli a jak tato skutečnost (zaznamenaná Tacitem) zapadá do výše uvedené antropogonie přisuzované (rovněž Tacitem) všem Germánům. Pokud mýtus o Mannovi vyznávali všichni Germáni, stěží by mohli Svébové prapředka Semnonů pokládat za prvního člověka. Spíš by to byl Mannův potomek, respektive potomek jednoho z Mannových synů (Plinius řadí Svéby mezi Irminony, které zná Tacitus pod jménem Herminones).

Ingolf píše:
A co se týče českého kmene, tak tam se jedná o propojení mýtů a praktických rituálů, které z mýtu vycházejí. Český kmen vyrazil do nové země a tu zemi si potřeboval přivlastnit. Provedl by tedy rituál, který nějak kopíruje založení světa – vztaženo na konkrétní území české kotliny tu tedy „stvořil“ zemi, kterou měl právo obydlet. A protože v mýtu obydlí zemi první člověk, který jí dává i jméno, tak bylo potřeba, aby se někdo ujal funkce prvního člověka – a to byl Praotec Čech, který zaujal zemi v jejím středu na Řípu (založení země vždy probíhá v mýtech od jejího středu, odkud se šíří dál).
A pokud praotec Čech imituje prvního člověka, který jako první osidluje zemi, tak i Čech osidluje novou zemi jako první – a to by zachytil Kosmas ve svých slovech, že tato země je liduprázdná.. Na fyzické pláni liduprázdná nebyla, žily tu zbytky starší populace (včetně Slovanů pz rvní vlny, reálie pověsti odpovídají příchodu z Podunají, původu vlny druhé), ale podle na mýtické rovině taková země prázdná být musela.., to je asi moje nejdůležitější hypotéza, která mi z celého tohoto tématu vyšla, tak ji ještě jednou opakuji :)

Ke vztahu stvoření a první člověk X osídlení a praotec, se vyjadřuju výše, takže teď jenom poznámka ke Kosmovi: Sice je možné, že jím uváděná pověst nějak reflektuje příchod druhé vlny Slovanů, ale nesmíme zapomínat, že může jít jednoduše o mýtus, který s historií nijak nesouvisí (a který mohl být vytvořen podle předlohy jiných mýtů o zakladateli kmene). Kosmas projevuje určité znalosti antických autorů, ale je docela možné, že o Keltech, Germánech a první vlně Slovanů v Čechách zkrátka nevěděl (nebo je záměrně opomenul pouze proto, aby nepřipustil předčeské osídlení). Věta "Když do těch pustin vstoupil člověk, ať to byl kdokoli - neznámo s kolika lidmi..." by mohla být vyložena i tak, že nevěděl, kdo, kdy a jak do Čech přišel (to je samozřejmě trochu v rozporu s následujícím "Poněvadž ty, otče, sloveš Čech...").


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 18 říj 2012 09:22 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:

Souhlas. Jenom bych ještě připomenul, že podle Jordana se "na nezměrných územích rozsídlil početný národ Venetů. Jeho jména se sice nyní mění podle různých rodů a míst, hlavně jsou však nazýváni Sklavini a Antové". To by se dalo vyložit i tak, že ve skutečnosti těch jmen bylo mnohem více a Jordanes si vybral pouze dvě (resp. tři), která pokládal za nejvýznamnější, s tím, že ostatní zkrátka nejmenuje ... Potom by nemělo smysl snažit se všechny Slovany zaškatulkovat do oněch tří větví..

Je to dost dobřemožné, slovanských kmenů nebo kmenových svazů bylo víc.., podle Jordanese se jména liší co do rodiny a do místa.. Na druhou stranu máme tři archeologické kultury, které těm třem hlavním větvím mohly odpovídat, a tam mohla fungovat nějaká společná identita.
S Jordanesem ale i tak osobně zacházím opatrně, patří k těm autorům, kteří píší o dávné době, leckdy z druhé ruky a neexistují k nim žádné jiné prameny, které by jejich vyprávění potvrzovaly. Jordanes psal v 6. století, ale o situaci století čtvrtého, už jen proto je třeba dávat pozor. Část Slovanů lokalizuje už tehdy nad Dunaj, což vyloučit nemůžu, ale přivádí mě to k podezření, jestli už se tam neodráží doba století šestého..
Ve výše uvedené knize "Neslované o počátcích Slovanů" hodnotí rumunský archeolog Florian Curta Jordanese jako kompilátora starších autorů, Venety u Visly podle něj Jordanes opsal u Klaudia Ptolemaia a přiřazení Slovanů k Venetům je jeho "vlastním, z knih odvozeným vynálezem".

Raptor píše:

Ingolf píše:
Já to možné přežívání Keltů nebo jejich potomků v odlehlých kopcovitých oblastech napsal jako nápad s tím, že přímé důkazy chybí. Absenci zpráv jsem zdůvodnil mj. tím, že písemné prameny si všímají hlavně dynastických bojů a ne života na odlehlých vsích, a to ani vsí v Polabí, natož v jižních Čechách. ...Zaznamenáno nemáme ani hradiště o rozloze pražského hradu v Královicích poblíž Prahy.. Jinak ale uznávám, že hlavní důvod keltských genů v české populaci spočívá v asimilici Keltů pozdějšími etniky..

Vsí si sice písemné prameny nevšímají, ale občas si všímají populace. Existence ne-germánského etnika na území Markomanů nebo Hermundurů by snad věnovaly trochu pozornosti. Tacitus si takhle všímá ne-germánských etnik na Slovensku - na základě jejich jazyka a zvyků:
"Ještě dál kryjí záda Markomanů a Kvádů Marsignové, Kotinové, Osové a Burové. Marsignové a Burové připomínají svou řečí a svými zvyky Sueby, galský jazyk usvědčuje Kotiny a pannonský Osy, že nejsou Germáni, stejně tak jako okolnost, že snášejí poplatky. Tyto poplatky jim jako cizincům ukládají jednak Sarmatové, jednak Kvádové. Kotinové dolují i železo, aby byla jejich hanba ještě větší. A všechny tyto kmeny se jen v malé míře usadily na zorané rovině, jinak v hvozdech a na vrcholcích hor." (Germania 43)
...
Pokud vím, tak v antických pramenech nemáme zaznamenána vůbec žádná hradiště na území dnešní ČR...


Ty Královice jsou hradiště z mladší doby, z poloviny 10. století, na ně už se antické prameny vztahovat nemohou. Mohl by si jich ale všimnout jiný pramen, jako Kosmas, který pro tuto dobu uvádí hradišť více - Libici, Starou Boleslav.., samozřejmě pouze tehdy, pokud se tam něco událo. V Královicích se neudála žádná dynastická vražda, takže zůstaly bez zmínky, a stejně zůstaly bez zmínky daleko méně významné vsi..
A pak je otázka, jestli ty hypotetické zbytky Keltů někde v kopcích mluvily ještě starým jazykem, nebo už českým (resp. alespoň ve styku s většinovým etnikem a státní mocí) jazykem.. Pak by si ani jiné prameny nemusely všímat odlišného původu hypotetických Keltů..
Ta zmínka o podmaněných Keltech u Tacita se mi ale mimořádně hodí do krámu :) - jsou politicky podmanění, nežijí v centru, v té "zorané rovině", ale v lesích, na kopcích, dolují kovy.. to všechno zapadá k hypotetickým Keltům v jižních Čechách - kopce, lesy, dolování kovů, zatímco centrum na zoraných rovinách představuje Polabí.., možný model pro české země by už předtím fungoval..
Mám taky otázku, ty Hermundury v Čechách uvádí inějaký antický pramen?, já vím jen o archeologickém důkazu v podobě plańanského horizontu grossromstedtské kultury, která měla centrum na území, kam písemné prameny lokalizují právě Hermundury..
Raptor píše:
Zmínku o velké rozloze území kmenů na Rusi jsem tu zahlídl víckrát. Ale co potom kmeny v Polsku? Tedy pokud je budeme nazývat kmeny a nepřeneseme otázku "kmenovosti" i na ně.

A ještě mimo té rozlohy je třeba vzít v úvahu i kulturní rozdíly mezi kmeny na Rusi nebo v Polsku a minimální rozdíly v kultuře na území celých Čech.

Raptor píše:
Ingolf píše:
To bylo myšleno jinak. a) útržek kmene není plnohodnotný kmen, nenaplňuje všechny jeho znaky. Pokud je mezi centrem kmene a jeho útržkem velká vzdálenost a cestou ještě nepřátelský kmen, tak nemůže člověk z té odtržené části jít na sněm, dále nevyužívá společné pzemí, které mu odkázasl podle mýtu předek a nepoužívá rituály, které tu nadvládu potvrzují..
b) ten proces rozpojování a spojování kmene jsem pro český kmen určil tak, že útržky kmenů se rozhodly založit kmen nový.., podle všeho přijali jméno jednoho kmene nebo jednoho útržku, ale fáze těch procesů byla taková, že nejspíše po usazení (něbo ještě během pochodu) došlo k dohodě, že kmen bude nový.. - bude mít nové území, svůj zakladatelský mýtus, svého prvního předka nebo-li Praotce..

V tom případě se omlouvám, že jsem to pochopil trochu jinak. Ale pokud se útržky rozhodly stát se jedním kmenem se vším všudy, lze pro to najít někde ve světě analogii?

Takový úplný obrázek mě nenapadá teď u nikoho, vznik nového kmene se ale čas od času postřehnout dá.. Nemusíme chodit daleko od doby ani místa příchodu (nebo podle mého názoru vzniku) kmene Čechů, k r. 551 je poprvé zmiňován kmen Bavorů, ten tvořili Germáni asi z více kmenů, možná tam zafungovala zase vojenská elita, která silou podmanila usedlé obyvatelstvo nebo ho vzala s sebou..
Nejznámější teorie o původu jména tvrdí, že Bajuwarové znamenalo Muži z Boiohema, tedy z Čech.. Měli bychom tedy před sebou a) kmen, který se kdysi jmenoval jinak - ale proč by měnil jméno? naopak čím starobylejší jméno, tím lépe.., jména se nevzdávali germánští Gótové, ani Herulové, ani Langobardi.. b) máme před sebou nějaké útržky kmenů nebo nobilitu, která si vládne různým útržkům etnik a která je sama také různorodá, spojená společnými vojenskými zájmy.. Bavoři by mohli vzejít z elity Markomanů i Langobardů, germánských etnik usídlených v Čechách, s nimi by odešla část většinového obyvatelstva, připojilo by se místní obyvatelstvo.., a vzniká nový kmen..

Raptor píše:
Ingolf píše:
K základní otázce, nakolik je první člověk v mýtu totožný se zakladatelem kmene – je a není.. Nejsou totožní fyzicky, jsou to dvě různé osoby, ale kmenový předek provádí funkci prvního člověka, osidluje novou zem, dává jí jméno, a to podle návodu v mýtu.., zakladatel kmene se na fyzické rovině ztotožňuje s prvním člověkem v mýtu.. (hledám slova, jak to líp vystihnout, ale nic lepšího mě nenapadá)

Hlavní problém spatřuju v tom, že první člověk netvoří svět. Tudíž i kdyby praotec v mýtu o počátku kmene napodoboval prvního člověka v mýtu o stvoření světa, neměl by nic tvořit.

Jasně, to jsem napsal nepřesně, první člověk netvoří zemi, zemi tvoří bohové. Země ale při stvoření nevypadá jako dnes, někde os sebe nejsou ani oddělena nebesa od zemského povrchu, někde je pouze moře - je to planina nevhodná, ne-li nemožná k osídlení, jedním slo vem chaos. A pak přijde první člověk s tou funkcí, že v chaosu vytvoří pevné místo, které podléhá nějakým zákonům. Nejprve zákonům fyzikálním, aby nové místo nezničila nějaká chaotická síla typu přírodní pohromy.. A poté po zabydlení svého lidu je možno přistoupit k zákonům společenským (u Indoevropanů je to např. to dělení na tři společenské vrstvy).
Spoutání sil chaosu probíhá tak, že první člověk stanoví pevný bod, který chaos znehybní. nabízí se nějaká tyč, která se zapíchne, nebo hora, která je taky pevná.. A od tohoto středu se rozvíjí osídlení.. To dělá tedy první člověk.
Prapředek kmene pak tohle napodobuje, tou horou spoutávající chaos je v českých podmínkách Říp, důvody už jsem psal výše. Vychází to i z teorie, že mýtus je něco jako divadelní předloha, podle které se lidé mají orientovat v životě, tedy sehrát na základě mýtu drama. Po celém světě jsou doložena dramata, kdy se na počátku roku každoročně sehrává mýtus o stvoření světa, aby se tím svět upevnil.., a role prvního člověka může být jak součástí těchto dramat, nebo se může použita při příchodu do nové země.
K tomu Mannusovi napíšu po víkendu, mám ty knihy jinde a téma prvního Člověka a jeho Dvojčete je zachovalé na více místech a to z hlavy nedám a chci to napsat pořádně, ne zas že první člověk "tvoří svět"..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 19 říj 2012 16:43 
Offline
Měšťan
Uživatelský avatar

Registrován: 19 říj 2012 16:30
Příspěvky: 17
Bydliště: Pressburg/Devín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Asi to tu už bolo ale ... učitel my vraví že Samová ríša bol len kmenový zväz ( to si myslím aj ja :) ) Ale niekde som čítal že to bolo samostatne riadené pevné kráľovstvo čo my príde ako blbosť :doh: Som stoho vedľa prosím pomoc. :(

Ďakujem
(Dúfam že tento koment nebude považovaný za SPAM)

EDIT: Ďakujem Viola.

_________________
BLOG: http://www.medieval2tw.clanweb.eu
FORUM: http://www.m2twforum.clanweb.eu
Blog a Fórum čisto o stredovekej hre M2TW.
Obrázek


Naposledy upravil Juraj103 dne 20 říj 2012 06:59, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 19 říj 2012 20:33 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Odpověď je jednoduchá - nevíme. :) Ale historici se myslím přiklánějí k tomu, že nějaký institucionalizovaný stát to nebyl.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 20 říj 2012 07:23 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ahoj, o Sámově říši toho vůbec celkově moc nevíme, z písemných zmínek je to pár vět z Fredegarovy kroniky. Ale čím míň jistých zpráv, tím více je názorů a možností, jak to vlastně bylo.. (už jen kolik je teorií o původu jména Sámo - franské, galorománské, slovanské, židovské..) A když se jedná o člověka, který pomohl ubránit zemi proti dvěma evropským velmocím (Frankové, Avaři), tak mám pocit, že je tendence dělat osobu Sáma zveličovat a pomalu z něj dělat superhrdinu..
Kmenový svaz se od státu v lecčems liší. Je to svaz, a svaz znamená spolek, spojení víceméně rovnocenných skupin; každý kmen má svého vlastního knížete, ti se domlouvají s knížaty ostatních kmenů ve svazu. Stát naproti tomu je více centralizovaný, nefunguje tam rovnoprávnost území, ale vláda vychází z jednoho centra. Namísto místních knížat spjatých s vlastním kmenem nastupuje vévoda nebo hrabě, který je poslušen hlavy státu; pochází z jiného kmene, než který spravuje, aby náhodou nedostal nutkání přidat se na stranu kmene proti vládci státu.. O této vrstvě vévodů a hrabat nemáme žádné informace, že by existovala nebo vznikala..
Státní moc ničí původní kmenovou identitu a musí ji tedy nahradit něčím jiným. V ideologické rovině to vypadá jako nahrazení pohanské ideologie křesťanstvím - a zase nemáme žádné, ani archeologické doklady, že by se křesťanství prosadilo už za Sámovy doby..
Dále - stát je instituce natolik pevná, že přežívá svého zakladatele. Ten mimo státu zakládá i vlastní dynastii ( a vedlejší větve dynastie dostávají právě tituly vévodů pro vládu nad menším územím)-ale Sámova říše se rozpadla, i přes úctyhodný počet jeho potomků.. Naopak rozpad po smrti jednotící osoby se týká mnohem spíše kmenového svazu - ten vzniká ad hoc, při potřebě vzájemné pomoci, tzn. při nutnosti obrany nebo stěhování, ale po naplnění své funkce se zase rozpadá a každý kmen si jde svou cestou.. Po smrti Sáma už neexistovalo takové nebezpečí války (Avaři se usadili, Frankové vedli vnitřní boje), takže už funkce svazu už byla zbytečná a mohl se rozpadnout..
K Sámově rodině - měl podle Fredegara 12 slovanských manželek a s nimi 37 dětí. To nebyl žádný harém, ale pravděpodobně odraz praxe, kde hlava kmenového svazu si bere za manželku dceru knížete, který se rozhodl svůj kmen ke svazu připojit.. Vládce kmenového svazu takto ještě musel respektovat postavení kmene, kterému velel.. Podobný počet manželek měl myslím kníže Vladimír na Kyjevské Rusi, ještě než začal vytvářet stát a než přijal křesťanství (a po křtu měl přirozeně s mnohoženstvím problém), a větší počet žen z podmaněných kmen měl myslím i hunský vládce Attila - ten zahynul přímo na svatební hostině, když si vzal germánku jménem Ildico, což hned vyvolalo spekulace, že ho zabila ona jako pomstu za porobu svého kmene.. Zkusím příklady této praxe dohledat, ať je mám potvrzené..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 20 říj 2012 11:34 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
O Sámovi historie.cs
http://www.ceskatelevize.cz/porady/1015 ... amo/video/

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 20 říj 2012 15:39 
Offline
Měšťan
Uživatelský avatar

Registrován: 19 říj 2012 16:30
Příspěvky: 17
Bydliště: Pressburg/Devín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
:shock: :o :o :shock: NO TOTO SOM NEČAKAL :shock: :o :o :shock: Toľko veľa odpovedí ( SUPER FÓRUM) ĎAKUJEM PEKNE ĎAKUJEM MILÝ LUDIA ĎAKUJEM :clap: :clap:

_________________
BLOG: http://www.medieval2tw.clanweb.eu
FORUM: http://www.m2twforum.clanweb.eu
Blog a Fórum čisto o stredovekej hre M2TW.
Obrázek


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 22 říj 2012 19:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Tak to mnohoženství jsem dohledal, ale bez potvrzení, že to byla sňatková politika za účelem legitimizace moci na podřízených územích.
Attila měl skutečně více manželek a Ildico by ten počet ještě rozšířila. Vladimír měl podle kronikáře Nestora 700 milenek, nechal si vodit mimoto i ženy vdané.. Ale mimo milenek měl i manželky, se kterými plodil legitimní děti - Rogněda byla dcera polockého knížete Rogvolda (podle jména to byl Varjag), toho Vladimír porazil a Rognědu si vzal. Měli spolu čtyři syny a dvě dcery. Pak si vzal nějakou Byzantinku, která byla původně ženou jeho bratra Jaropluka, kterého ve vnitrodynastickém boji také zabil. S ní měl syna Svatopluka, dalšího velkhéo vldáce Kyjevské Rusi. Pak měl dvě Češky a jednu Bulharku (s ní syny Borise a Gleba, oba jsou svatořečení. První dva sňatky by odpovídaly principu upevnění moci, ty dvě Češky a Bulharka už tolik ne..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 22 říj 2012 19:09 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
S Jordanesem ale i tak osobně zacházím opatrně, patří k těm autorům, kteří píší o dávné době, leckdy z druhé ruky a neexistují k nim žádné jiné prameny, které by jejich vyprávění potvrzovaly. Jordanes psal v 6. století, ale o situaci století čtvrtého, už jen proto je třeba dávat pozor. Část Slovanů lokalizuje už tehdy nad Dunaj, což vyloučit nemůžu, ale přivádí mě to k podezření, jestli už se tam neodráží doba století šestého..

Opstrnost je na místě. Ale speciálně v případě rozdělení Venetů Jordanes píše v přítomném čase a pravděpodobně o své součastnosti (v každém případě o situaci po započetí slovanské expanze).

Ingolf píše:
Ve výše uvedené knize "Neslované o počátcích Slovanů" hodnotí rumunský archeolog Florian Curta Jordanese jako kompilátora starších autorů, Venety u Visly podle něj Jordanes opsal u Klaudia Ptolemaia a přiřazení Slovanů k Venetům je jeho "vlastním, z knih odvozeným vynálezem".

Jordanes s Ptolemaiovými spisy pracoval, k tomu se doznává při popisu Skandinávie. Ale nemyslím si, že by to byl zrovna případ informací o Venetech.
1) V Jordanově době asi nebylo potřeba čerpat zprávy o Slovanech z děl ze 2. století.
2) Ptolemaios Venedy nijak nevětví, i když na jenom místě připouští jejich rozdělení: "The Greater Venedae races"...
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Gazetteer/Periods/Roman/_Texts/Ptolemy/3/5*.html
3) Slovany s Venety v podstatě ztotožňují franské prameny (není moc pravděpodobné, že by při tom čerpaly z Jordana).
4) Spojení (dokonce jazykové) mezi Sklaveny a Anty uvádí i Jordanův současník Prokopios z Kaisareie. Nicméně jako jejich původní společný název neuvádí Veneti, ale Spori. Našel jsem jeho zprávu o nich on-line:
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/Procopius.htm
Slovo Spori mi nic neříká. Ale tuším, že by to mohlo být Sorbi. Nebo taky Savari/Severiani. Ale to jenom hádám.

Ingolf píše:
Ty Královice jsou hradiště z mladší doby, z poloviny 10. století

Pardon, vůbec jsem nad tím nepřemýšlel. :)

Ingolf píše:
A pak je otázka, jestli ty hypotetické zbytky Keltů někde v kopcích mluvily ještě starým jazykem, nebo už českým (resp. alespoň ve styku s většinovým etnikem a státní mocí) jazykem.. Pak by si ani jiné prameny nemusely všímat odlišného původu hypotetických Keltů..

Kdyby to tak, čistě hypoteticky, bylo a Keltové by si udržovali svůj jazyk do 11. či 12. stol., Češi by v nich nemuseli rozpoznat samostatné izolované etnikum odlišné od Germánů (a i kdyby, nazývali by je nejspíš stejně Němci).

Ingolf píše:
Ta zmínka o podmaněných Keltech u Tacita se mi ale mimořádně hodí do krámu :) - jsou politicky podmanění, nežijí v centru, v té "zorané rovině", ale v lesích, na kopcích, dolují kovy.. to všechno zapadá k hypotetickým Keltům v jižních Čechách - kopce, lesy, dolování kovů, zatímco centrum na zoraných rovinách představuje Polabí.., možný model pro české země by už předtím fungoval..

No jo, jenže to se týká Kotinů a ti se vší pravděpodobností žili na Slovensku. Nic moc o nich nevím, ale podle Wikipedie po sobě zanechali archeologickou kulturu (púchovskou) a během markomanských válek měli být přesídleni do římské Panonie:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Kotinov%C3%A9

Ingolf píše:
Mám taky otázku, ty Hermundury v Čechách uvádí inějaký antický pramen?, já vím jen o archeologickém důkazu v podobě plańanského horizontu grossromstedtské kultury, která měla centrum na území, kam písemné prameny lokalizují právě Hermundury..

Tacitus píše "V kraji Hermundurů vyvěrá Labe...".
Ptolemaios zase označuje (německé) Hermundury výrazem Turoni. A někde v Čechách podle něj měli žít Teuriochaimi - mohlo by to být totéž, ale je to jenom moje domněnka.
2krát kmeny:
http://img138.imageshack.us/img138/5599/germania031.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Ptolemaeus_Magna_Germania.jpg
Přibližně území ČR:
http://img811.imageshack.us/img811/4421/10kopie2.gif
Ptolemaiův text:
http://www.duerinck.com/ptolemy.html

Ingolf píše:
Nemusíme chodit daleko od doby ani místa příchodu (nebo podle mého názoru vzniku) kmene Čechů, k r. 551 je poprvé zmiňován kmen Bavorů, ten tvořili Germáni asi z více kmenů, možná tam zafungovala zase vojenská elita, která silou podmanila usedlé obyvatelstvo nebo ho vzala s sebou..
Nejznámější teorie o původu jména tvrdí, že Bajuwarové znamenalo Muži z Boiohema, tedy z Čech.. Měli bychom tedy před sebou a) kmen, který se kdysi jmenoval jinak - ale proč by měnil jméno? naopak čím starobylejší jméno, tím lépe.., jména se nevzdávali germánští Gótové, ani Herulové, ani Langobardi.. b) máme před sebou nějaké útržky kmenů nebo nobilitu, která si vládne různým útržkům etnik a která je sama také různorodá, spojená společnými vojenskými zájmy.. Bavoři by mohli vzejít z elity Markomanů i Langobardů, germánských etnik usídlených v Čechách, s nimi by odešla část většinového obyvatelstva, připojilo by se místní obyvatelstvo.., a vzniká nový kmen..

Pravda, to je dobrý příklad. :think:
Baia se objevuje v germánských pramenech jako označení Čech. Baiuwarii jsou tedy nejspíš muži z Baie.
Na druhou stranu, už u Ptolemaia se objevuje Bainochaimi jako označení (části) nejspíš germánské populace v Čechách. A franské prameny zase podobné výrazy užívají k označení českých Slovanů, např. Becheimare u Geografa Bavorského. Může tedy jít čistě o exonymum, kterým cizí prameny (římské, franské...) označovaly obyvatele Boiohaema/Baie bez ohledu na to, jak si říkali sami.
Ani myšlence přijetí nového názvu etnikem samotným bych se úplně nebránil. Vždyť to neznamená, že by se zřekli původního jména, mohli užívat dvě zároveň (s tím, že jedno postupně "vyšlo z módy"). Pokud se Germáni v Boiohaemu/Baii označovali (nebo byli označováni) podle svého území už od 2. stol., nemuseli si se starobylostí v 6. stol. lámat hlavu.
Ostatně jména Polanů či Moravanů jsou odvozena od území, kde žili (i když tady zase nikdo nemůže s jistotou říct, že to nebyly slepence kmenových útržků :think: ) a např. Lučané to se svým druhým názvem, odvozeným od území, dopracovali až tak daleko, že si skoro nejsme jistí, jestli nebyli kmen :D .

Ingolf píše:
první člověk netvoří zemi, zemi tvoří bohové. Země ale při stvoření nevypadá jako dnes, někde os sebe nejsou ani oddělena nebesa od zemského povrchu, někde je pouze moře - je to planina nevhodná, ne-li nemožná k osídlení, jedním slo vem chaos. A pak přijde první člověk s tou funkcí, že v chaosu vytvoří pevné místo, které podléhá nějakým zákonům. Nejprve zákonům fyzikálním, aby nové místo nezničila nějaká chaotická síla typu přírodní pohromy..

"A pak přijde první člověk s tou funkcí, že v chaosu vytvoří pevné místo..." - Toto je právě ten moment, kde s tebou nesouhlasím. Člověk nemůže v Chaosu nic tvořit, protože v Chaosu ještě neexistuje.
Chaos má podobu buď oceánu (tak je to většinou) nebo propasti (samo řecké slovo Chaos znamená jícen, propastí začíná i severská mytologie), případně obojího (v Bibli máme "propastnou tůni").
Vergilius vykládá Chaos trochu filozofičtěji jako "neuspořádanou změť jader" (nebo tak nějk, píšu to z hlavy).
Země může vzniknout několika způsoby:
1) Vynoří se z oceánu (nějakou horou napřed). :arrow: Poměrně výjimečná varianta (v egyptské a výjimečně slovanské kosmogonii).
2) Pták snese vejce, to se rozbije (např. pádem na dno oceánu) a z jeho zbytků vznikne Země, Nebe, Slunce, hvězdy apod. Někdy může být vajec i více. :arrow: Finsko, některé řecké mýty.
3) Oceán se personifikuje do mořské příšery, nebeský bůh ji rozsekne, z poloviny vznikne Země a z poloviny Nebe. Nicméně oceán existuje nadále (okolo Země i pod ní), takže může třeba plodit nová, menší monstra. :arrow: Mezopotámie (zejména Babylon).
4) Oceán se personifikuje do mořské příšery (ryby, hada, draka či něčeho mezi tím). Nebeský bůh ji porazí. Pak stvoří svět (v některých případech už před tím). Příšera není poražena zcela, žije v oceánu (pod Zemí nebo okolo ní) a může plodit menší monstra. :arrow: Semité v Syropalestině.
5) Chaos (Jícen) zplodí Zemi a různá monstra. Země zplodí Nebe, Země a Nebe pak společně zplodí obry, nejdůležitější z nich personifikuje čas (do té doby asi neplynul?), teprve Čas zplodí nebeské božstvo. :arrow: Řecko.
6) Země je stvořena z těla obra. Např. v norském podání: Propast zplodí obra a krávu. Obr zplodí další obry, kráva zplodí bohy. Bohové zabijí hlavního obra a z jednotlivých částí jeho těla vytvoří svět. Jeden bůh s přeživší obryní zplodí Hada, jiný bůh Hada shodí do oceánu, Had pak obepíná oceán a kouše se do ocasu. Další bůh s ním bojuje, ale nedovede jej zcela porazit. Na konci světa má Had napadnout Zemi.
7) Zemi tvoří dva antagoničtí bohové či ptáci. Buďto se oba potápějí na dno oceánu a přinášejí písek, ze kterého tvoří svět, nebo jeden z nich přikazuje druhému, aby mu ze dna nosil písek a sám z něj tvoří svět (ten druhý si část ponechá v ústech, z té po vyplivnutí vzniknou hory). :arrow: Mýtus typický pro slovanské a ugrofinské prostředí (i detail uvedený v závorce můžeme najít v obou).

Lidé jsou prakticky ve všech případech stvořeni až později - do světa, kde již existuje Země, Nebe, monstra vzešlá z Chaosu (respektive z příšery, která personifikuje Chaos/oceán), bohové a obři (v indoevropském prostředí bývají obři předchůdci bohů).

Člověk se může střetnout s monstrem zastupujícím Chaos. Ale jednak to nebývá první člověk, a jednak se střetává pouze s menšími monstry, nikdy ne s tím, které personifikuje Chaos (či oceán) jako celek. To je i případ soubojů s drakem. Nakonec, nechme promluvit draka samotného. Apokryfní Skutky Tomášovy (Asýrie, 5. stol.):

"Já jsem Plaz, potomek Plazův, a Škůdce, Škůdcův syn.
Jsem syn toho, který poranil a zasypal ranami čtyři stojící bratry.
Jsem syn toho, který sedí na trůnu v podnebesí, který vybírá, co je jeho,
od těch, kteří si půjčují.
Jsem syn toho, který přepásává zeměkouli.
Jsem příbuzný toho, který pobývá za oceánem, toho, kterému leží ocas v ústech.
Já jsem ten, kdo vlezl přes zeď do ráje a Evě řekl to, co mi nakázal můj otec.
Já jsem ten, kdo ponoukl a rozpálil Kaina, takže zabil svého bratra.
Kvůli mně na zemi začalo růst trní a bodláčí.
Já jsem ten, kdo strhl anděly s nebe dolů a spoutal je touhou po ženách,
takže z nich vzešly děti zeměrodé
(srv. Gn 6,1-4), a já v nich mohl konat svou vůli.
Já jsem ten, kdo zatvrdil srdce faraónovo, takže zabíjel děti Izraele a zotročil je krutým jařmem.
Já jsem ten, kdo na poušti svedl zástup - když si vyrobili býčka.
Já jsem ten, kdo rozpálil Heroda a ponoukl Kaifáše, aby podali křivou
žalobu u Piláta. To se mi totiž hodilo!
Já jsem ten, kdo ponoukl a podplatil Jidáše, aby Krista vydal na smrt.
Já jsem ten, kdo pobývá v propasti Tartaru a kdo má nad ním moc: ale
Syn Boží mi způsobil bezpráví - a já nic nezmohl - a vzal si ode mne ty, kteří jsou jeho.
Jsem příbuzný toho, který má přijít od východu a kterému teké bude
dána moc, aby si na zemi dělal, co sám bude chtít.
...
Vždyť i můj otec, až zpátky vytáhne a vysaje to, co předtím vrhnul na stvoření, v tu chvíli je s ním konec!
"

Je to klasická zápletka, která končí smrtí draka. Zvláštní je to tím, že drak odhaluje své (druhořadé) místo v mytologii.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 22 říj 2012 19:29 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
- Toto je právě ten moment, kde s tebou nesouhlasím. Člověk nemůže v Chaosu nic tvořit, protože v Chaosu ještě neexistuje.

Kouknu na to speciálně.., teď udělám jednu zkratku..- Jestli chaos uspořádává jiná než lidská bytost - bůh, polobůh - může vůdce kmene napodobit i jeho? V tom je to jádro.. Pokud může člověk napodobovat i stvoření světa prostřednidctvím dramatun azačátku roku, může i napodobovat bohy při ukáznění chaosu.. A pak by mohl praotec Čech napodobením bohů vyjmout zemi z chaosu jeho zkrocením na Řípu..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 22 říj 2012 20:14 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Raptor píše:
- Toto je právě ten moment, kde s tebou nesouhlasím. Člověk nemůže v Chaosu nic tvořit, protože v Chaosu ještě neexistuje.

Kouknu na to speciálně.., teď udělám jednu zkratku..- Jestli chaos uspořádává jiná než lidská bytost - bůh, polobůh - může vůdce kmene napodobit i jeho? V tom je to jádro.. Pokud může člověk napodobovat i stvoření světa prostřednidctvím dramatun azačátku roku, může i napodobovat bohy při ukáznění chaosu.. A pak by mohl praotec Čech napodobením bohů vyjmout zemi z chaosu jeho zkrocením na Řípu..

Ano, pokud by mýtus o praotci napodoboval mýtus o stvoření, praotec by v něm nejspíš hrál roli stvořitelského božstva, které poráží Chaos (byť ne zcela) a tvoří svět.
Ovšem nemyslím si, že by to nějak souviselo s mýtem o stvoření lidí (a pokud by snad souviselo, měl by roli prvního člověka hrát některý z praotcových potomků).

Teď si říkám, jestli v případě praotce Čecha jde vůbec o "napodobování"... Jestli to nemůže být přímo euhemerizovaný mýtus o stvoření. Během christianizace se z bohů běžně stávali lidé (to je doloženo všude napříč Evropou)... Ale to bychom museli hledat paralely v jiných slovanských mýtech, a ty bychom asi nenašli :think: . Ostatně stvoření "vystoupením na horu" by bylo krajně neobvyklé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 23 říj 2012 20:45 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ano, pokud by mýtus o praotci napodoboval mýtus o stvoření, praotec by v něm nejspíš hrál roli stvořitelského božstva, které poráží Chaos (byť ne zcela) a tvoří svět.
Ovšem nemyslím si, že by to nějak souviselo s mýtem o stvoření lidí (a pokud by snad souviselo, měl by roli prvního člověka hrát některý z praotcových potomků).


Taky jsem si to srovnal, že to nemusí nutně souviset. Ale když jsme na to narazili, tak to nějak utřídím a zase můžeme hledat teze pro a proti.
Ta hypotéza tedy zní – archaické společenství (v tomto případě kmen) nese nejčastěji jméno, které v jeho jazyce znamená „Člověk“. V germánských jazycích je „člověk“ vyjádřen pojmem „man, der Mann“. Toto jméno nápadně připomíná jména, která podle indoevropské mytologie nese první člověk vůbec (nebo blízký potomek prvního člověka) – u Germánů to je Mannus, u Indů je první člověk Manu.
Jeden možný vývod, pokračování této hypotézy je, že slovo Čech pochází od slova člověk, tedy že Praotec Čech pozemsky napodobuje prvního člověka, a to jak ve funkci zaujetí první země, tak ve funkci poskytovatele jména. To je tedy první otázka.
Druhá otázka – nakolik a zda vůbec souvisí principy stvoření světa se stvořením člověka.
A další otázky ze starších příspěvků.
Nejlepší začátek poskytnou prameny, indoevropské mýty k prvnímu člověku, k tomu nejvíce Puhvel, Jaan: Srovnávací mytologie. NLN, 1997. Kapitola Dvojče a bratr, s. 324-330.
V indických védách je postava jménem Manu – Člověk, který obětuje svého staršího bratra, jehož jméno je Jama – Dvojče. Jinde vystupuje postava jménem Puruša – také Člověk, jeho zabitím vzniká hmotný svět a stavy brahmánů, kšatrijů, vaišjů a šúdrů.
Persie – postava jménem Jama je potrestaná za hřích, trestem je ztráta trojité královské svatozáře, jejíž části obdrželi ochránci jednotlivých společenských stavů.
Severní Germáni – obr jménem Ymir zabit bohy, z jeho těla vzniká země. Jméno podle Puhvela znamená Dvojče, má vycházet z protogermánského Jumijaz.
Starogermáni podle Tacita (I,2) - "Starobylými písněmi ... oslavují Germáni boha Tuistona, zrozeného ze země. Přisuzují mu syna Manna, praotce a zakladatele jeich národa, a Mannovi zas tři syny, podle nichž se nazývají Ingaevonové sídlící nejlbíž k Oceánu, Hermionové ve vnitrozemí a Istaevonové, což jsou všichni ostatní. Někteří tvrdí .... že bylo víc božích synů a víc názvů kmenů - marsové, Gambriviové, Suebové, vandiliové, to prý jsou pravá starobylá jména".
Skytové - "Prvním člověkem v té zemi, když byla pustá, byl prý muž jménem Targiatos. Rodiče toho Targiata prý byli ... Zeus a dcera řeky Borysthenu (Dněpru). Z takového nějakého rodu prý byl Targiatos a měl tři syny; jmenovali se Lipoxais, Arpoxais a nejmladší Kolaxais. Za jejich vlády spadlo prý do skythské země zlaté nářadí, pluh, jho, sekery a číše ... (nářadí bylo žhavé, uchopit ho mohl až nejmladší z bratrů, a tomu připadla vláda) ... Od Lipoxaa pocházejí ti ze Skythů, kteří se rodovým jménem nazávají Auchatové, od prostředního Arpoxaia pocházejí ti, kteří se nazývají Katiarové a Traspiové, od nejmladšího z nich pocházejí jejich králové, kteří se nazývají Paralotové. Všichni dohromady se jemnují Skolotové, podle jména svého krále." (Třeštík, Mýtys kmene Čechů s. 46)
Řím – založen dvěma bratry, starší Remus zabit svým bratrem Romulem. Po vraždě se ustanovují tři kmeny- Ramnes, Luceres a Tities. Remus může podle Puhvela pocházet ze slova Jemus, to R- na začátku by získal od Romula, aby to spolu souznělo.. Jinak tomu hypotetickému jménu Jemus odpovídá více latinské Geminus – dvojče.
Tady by římské pojetí převedlo založení světa historizujícím způsobem na založení města.
Rekonstrukce mýtu je tedy – první Člověk obětuje svého staršího bratra. Z těla zabitého vzniká hmotný svět. Na zemi vznikají tři stavy, u Starogermánů od Člověka (pokud tam jde o stavy a ne o kmeny), u Peršanů od Dvojčete, u Skytů nebeským zásahem, u indického Puruši je to celé spojené dohromady (vznik hmotné země i stavů), v tomto bodu ideální rekonstrukce neexistuje..
-
Ve starogermánském mýtu je rozpor, že Mannus - Člověk není bratrem Tuista - Dvojčete, ale jeho synem. Možné vysvětlení je to, že tím Tacitus posunul do jiné podoby věk obou postav - zabitý bratr je ten starší, Tacitus to posunul do roviny starší otec - mladší syn.
-
Tuisto se překládá jako Dvojče, ale může znamenat i "Obojetník" ve smyslu hermafrodit.. Severský protějšek Tuista Ymir takovmý hermafroditem byl, jako vůbec první bytost plodil další bytosti sám ze sebe, "třením nohy o nohu", jestli to měla být imitacep ohlavního aktu, tak se musely účastnit mužské i ženské pohlavní orgány..
-
První otázka, nakolik j emožné, aby jméno Čech pocházelo z prapředka jménem Člověk - jak je z mýtů patrné, tak jméno Manu, Mannus apod., ve významu Člověk, se nikde neobjevuje ve jménu kmene.. Indové nejsou Manuové, Germáni nejsou Mannusové.. (snad jen ve složenině Ger-man, Ala-man, Marko-man, kde to ale spíše znamená "lidé", "společenství", aspoň u těch Alamanů- "Všichni lidé"). pak tedy není pravděpodobná možnost Čech jako původní jméno pro Člověka..

Raptor píše:
konkrétně u Mannových synů musím upozornit, že od nich zřejmě odvozovaly svůj původ jednotlivé germánské kmeny (nebo skupiny kmenů). Geograficky vymezené skupiny obyvatel s těmito jmény zmiňují přinejmenším Pomponius Mela, Plinius, Tacitus a Ptolemaios.

Jsem si toho vědom a je to možné, že tři společenstva jsou germánské kmeny a ne stavy.
V mýtech trojice společenstev odpovídá společenským stavům - v Indii kastám brahmanů apod., v Persii ochráncům stavů.. Skytové jsou zajímaví, protože od tří králů pocházejí tři kmeny, ale co se týče zlatého náčiní, které si pravděpodobně rozdělili, tak to odpovídá atributům stavů indoevropské triády - sekery válečníkům/vládcům, číše (v jiném překladu miska) má být náboženské náčiní, pluh a jho jsou jasné. Stejně jako u Tacita máme kmeny, které počítají původ od trojice zakladatelů, a tato trojice pochází v obou případech od prvního Člověka.
Tacitus se dostal k nějaké formě germánského mýtu, nevíme, jak přesné nebo obsáhlé, a pokud slyšel o třech kmenech, asi by ho nenapadlo hledat za tím něco jiného, jako by byly tři stavy. K tomu možno připočíst římské pojetí vlastního zakladatelského mýtu, které je silně historizující, kde je mýtus o založení světa použit na založení města Říma. Pokud římské myšlení hledá pozemské ukotvení vlastního zakladtelského mýtu, ještě více pravděpodobně bude římské myšlení macházet pozemské ukotvení cizího mýtu, notabene v pozdější době, kdy důvěra ve vlastní bohy slábne.
Mám tendenci považovat tři syny Manna za ochránce tří stavů, ale beru plně na vědomí, že možnost tří kmenů je plně reálná.

Raptor píše:
Tady jde o to, jestli a jak tato skutečnost (zaznamenaná Tacitem) zapadá do výše uvedené antropogonie přisuzované (rovněž Tacitem) všem Germánům. Pokud mýtus o Mannovi vyznávali všichni Germáni, stěží by mohli Svébové prapředka Semnonů pokládat za prvního člověka. Spíš by to byl Mannův potomek, respektive potomek jednoho z Mannových synů (Plinius řadí Svéby mezi Irminony, které zná Tacitus pod jménem Herminones). ... V každém případě na počátku mýtu uváděného Tacitem stojí Země. Existenci Země samozřejmě musel předcházet nějaký Chaos (tak to v podstatě známe i z pozdější severské mytologie). Mannus (ani Tuisto) tedy nemohl být stvořitelem světa. Kdyby Mannus (nebo praotec Čech) byl tím, kdo pozdvihl Zemi, vznikal by paradox mezi stvořením vesmíru a prvním člověkem.
Praotec (kmene) by jednoduše měl být potomkem Země, ne naopak.

Tuisto nemohl tedy zemi stvořit, protože už byla stvořená, když právě z ní vyrostl - Tuistův protějšek Ymir umožnil naopak vznik země tím, že vznikla z jeho mrtvého těla.., tady vidím paradox také..
-
Tacitus k Semnonům píše (II, 39): "Za nejstarší a nejvznešenější ze Suebů s vydávají Semnonové. Víru v starobylost potvrzuje náboženský zvyk. V určenou dobu se scházejí vyslanci všech kmenů téže krve v lese posvěceném obřady předků a pradávnou hrůzou a jménem obce obětují člověka, což je začátek příšerného barbarbského obřadu." ... "Tam (v tom lese) je začátek kmene, tam je bůh, vládce všeho a všech".
Ta citace to moc nespecifikuje, jestli kde se nachází začátek kmene, jestli u prvního Člověka nebo jeho potomka.. Pojem "nejstarší ze Suebů" ale nějak odkazuje na původ až někde na začátku světa..Třeštík se domnívá, že onen hrůzný rituál spojený s lidskou obětí je opakováním obětování Dvojčete prvním Člověkem. Hrůznost rituálu, o které Tacitus pomlčel, může spočívat v tom, že tělo člověka je podle mýtického návodu rozsekáno na kusy..
Semnoni pocházeli z Irmionů - pokud to byl stav a ne kmen, tak by to asi značilo, i podle skytského mýtu, že Irmioni byl stav vládců nebo kněží, vzhledem k jeich rituální funkci asi ti kněží bych tipoval..
Posloupnost stvoření - z chaosu vzniká pevný bod, kde se ustanovuje země. Do toho přichází zjištění, že země vzniká z těla zabitého Dvojčete. Ale o ukáznění chaosu není v tomto mýtickém podání nic.., už byl tedy zkrocen zásahem někoho jiného? Praotec Čech by tedy prováděl rituál zaujetí země imitací božské bytosti, ne prvního Člověka?
První Člověk ustanovuje pozemské poměry- plodí tři syny (pro tři stavy nebo tři kmeny), tři synové zalidňují zemi. Jméno kmenů nepochází od prvního Člověka, ale od synů.. Praotcem všech lidí, všech kmenů je první Člověk, ale praotcem konkrétního kmene už vždy někdo jiný? Z logiky věci to jde uznat, aby měl první člověk vlastní kmen, na to ještě neměl dost lidí, a jména kmenů mohou být od rozrodu jeho potomků..
Kouknu ještě na posloupnost od chaosu přes vznik země k prvnímu Člověku, včetně paradoxu Tuista a Manna ohledně posloupnosti ke vzniku země, to už teď nedám..

Raptor píše:
Z toho je patrné, že Manna pokládali Germáni za předka pouze svého "národa". Ale mezi Mannem a stvořením světa byla ještě nejméně jedna generace bohů (jinak slovo Tuisto znamená dvojče), takže "ostatní lidi" (ne-germány) bylo možno vysvětlit jako potomky dalších Tuistonových synů (nikoli Manna), případně dalších bohů, které by nejspíš, stejně jako jeho, zrodila Země.

Souhlasím v tom, že Manna považovali Germáni za praotce pouze svého etnika. S potomky ostatních etnik od Tuista už ne, podle mě se ostatní etnika v zakladatelském mýtu vůbec neobjevují. Nikde není zmínka, že by od Dvojčete pocházeli nějací lidé. Potomci Dvojčete existovali u severogermánského Ymiho, byli to obři, nebezpečná a hrozivá síla, neustálí konkurenti severských bohů. S lidským společenstvím ale nebyli v příbuzenském vztahu. Ostatní etnika měla prostě vlastní svět, jejich existenci vysvětlil jejich zakladatelský mýtus, nebylo třeba je zakomponovávat do vlastního zakladatelského mýtu.

Raptor píše:
Ostatně stvoření "vystoupením na horu" by bylo krajně neobvyklé.

To si nemyslím, protože to odpovídá jednomu z typů vzniku světa, které uvádíš, a sice když se v chaosu vynoří pevná hora. Ta hora je střed, od kterého se šíří pevná země na úkor chaosu. Kdo ovládne horu, kdo na ni vystoupí a zabere ji, ovládne i zemi, která od hory pochází. Je to pravda přístup pasivnější než aktivní spoutávání chaosu třeba bojem s drakem, ale stačit by to mělo.
Spoutání draka jako symbolu chaosu ostatně na Řípu proběhlo také, zasvěcením tamního kostela drakobijci sv. Jiřímu.
***
V případě zaujetí hory by tedy nešlo ani přímo o stvoření, ale o vstup na zemi, která se už z chaosu vyčlenila. Vztaženo na první pár podle Starého zákona – Bůh určil Adamovi a Evě Eden, kam tedy sestoupili, ale ze kterého je vyhnal. Do vrcholného středověku panovaly názory, že tento Eden existuje na Zemi, jako ostrov někde na východě, ale je asi nemožné se k němu dostat, protože (mimo dalších důvodů) voda pod ostrovem se zdvihá do tvaru hory – a lodě by tam nemohly vyplout (i když snahy o nalezení Edenu byly a inspiroval se jimi i Kolumbus).. Zase to připomíná osídlení hory prvním člověkem, nebo v tomto případě spíše párem, a umístění hory do beztvarého chaosu, kterému odpovídá beztvarý živel vody.
Samozřejmě to lze napadnout tím, že v Bibli se jednalo o sestup z nebeských výšin a ne o výstup z úpatí na vrchol hory, ale to je všechno na další diskusi (a celá tahle diskuse na celou knihu :) )


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 24 říj 2012 20:16 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ingolf píše:
Nejznámější teorie o původu jména tvrdí, že Bajuwarové znamenalo Muži z Boiohema, tedy z Čech.. Měli bychom tedy před sebou a) kmen, který se kdysi jmenoval jinak - ale proč by měnil jméno? naopak čím starobylejší jméno, tím lépe.., jména se nevzdávali germánští Gótové, ani Herulové, ani Langobardi.. b) máme před sebou nějaké útržky kmenů nebo nobilitu, která si vládne různým útržkům etnik a která je sama také různorodá, spojená společnými vojenskými zájmy.. Bavoři by mohli vzejít z elity Markomanů i Langobardů, germánských etnik usídlených v Čechách, s nimi by odešla část většinového obyvatelstva, připojilo by se místní obyvatelstvo.., a vzniká nový kmen..

Pravda, to je dobrý příklad. :think:
Baia se objevuje v germánských pramenech jako označení Čech. Baiuwarii jsou tedy nejspíš muži z Baie.
Na druhou stranu, už u Ptolemaia se objevuje Bainochaimi jako označení (části) nejspíš germánské populace v Čechách. A franské prameny zase podobné výrazy užívají k označení českých Slovanů, např. Becheimare u Geografa Bavorského. Může tedy jít čistě o exonymum, kterým cizí prameny (římské, franské...) označovaly obyvatele Boiohaema/Baie bez ohledu na to, jak si říkali sami.
Ani myšlence přijetí nového názvu etnikem samotným bych se úplně nebránil. Vždyť to neznamená, že by se zřekli původního jména, mohli užívat dvě zároveň (s tím, že jedno postupně "vyšlo z módy"). Pokud se Germáni v Boiohaemu/Baii označovali (nebo byli označováni) podle svého území už od 2. stol., nemuseli si se starobylostí v 6. stol. lámat hlavu.

Češi jsou v latinských pramenech také tvrdošíjně označováni jako "Bohemani", v originále latinsky psané Kosmovy kroniky také stojí slova "Poněvadž ty, Otče, sloveš Bohemus", ale i tak se Češi svého vlastního jména nevzdali..
Jména některých germánských kmenů vůbec vykazují zajímavé proměny. Kolem Labe sídlil velký kmenový svaz Svébů, dělil se na více kmenů. mj. Markomany, Kvády, Langobardy, Alamany.. Jméno má znamenat "svobodný", už nevím, kde jsem to našel.. osobně si to vykládám jako složeninu "sue, sve" ve významu "svůj (francouzské sui, německé sein téhož významu) a "b" jako "být " (anglické to be, německé bin - já jsem) - z toho vychází "být svůj", tedy tako "svobodný" nebo nejlépe Svéb jako svébytný..
Svébské kmeny na českém území nesly jména Hermundurů, Kvádů, Markomanů. První dvě jména jsou zeřjma stará a Hermundurové zřejmě předali jméno Durynkům (předpolkádá se to díky podobě jmen a grossromstedtská kultura přisuzovaná Hermundurům má centrum na území pozdějšího Durynska). markomani je podle všeho ale jméno nové - buď podle slova Mark nebo March - marka, hranice. Markomané by tak byli "Hraničáři". Jiný výklad přisuzuje jméno legionáři Marku Romanovi, který ke Germánům utekl, ale v obou případech by šlo o jméno nové. Markomani i Kvádové narozdíl od Hermundurů zanikli, část zřejmě odešla a založila ten kmen Bajuwarů, velká část Germánů odešla spoelčně s Burgundy, Vandaly a Alany do západní Evropy. Tyto kmeny táhly z Polska a z východu proti toku Dunaje, u něho nabraly Kvády, kteřá sídlili na jižním Slovensku a jižní Moravě, a pravděpodobně i část Markomanů. Migranti na přelomu let 406/407 překročili zamrzlý Rýn, Burgundi se usídlil v Galii, po dalších stěhování se usadili v kraji, který po nich nese jméno.. Zbylé po plenění Galie táhly do Hispánie, Vandalové dali jméno Andalusii, kde sídlili, než vypluli do Afriky.. A čeští Germáni se usídlili také v Hispánii, v SZ části, kde založili Svébské království (vyvráceno Vizigóty r. 585). Po čtyř stovkách let, kdy byli známí pod jmény Kvádové a Markomani, zakládají království Svébské..
Na západ od Bavorů seděl svébský kmen Alamanů. Když se projede dnešní Bavorsko směrem na západ, tak je to spolková země Bádensko-Würtembersko, která na jihu sousedí se Švýcarskem. Jméno Alamani znamená "Všichni muži", dali o sobě vědět r. 213, kdy prorazili římský limit a pevně se usídlili na území římské provincie. Potomky Alamanů jsou tak dnešní Švýcaři, a od těch, kdo zůstali germánské straně hranice, mají původ Němci v tom Bádensku.. Bádensko je ale novější název, středověký název zněl Švábsko - a to opět pochází ze jména Svéb..
Takže používání dvou jmen, nebo vzpomenutí si na staré jméno, to fungovalo.. Ale v tomto případě endogenně, ne exogenně.. Návrat k zastřešujícímu jménu Svébů mi upomíná na jména slovanských etnik, které mají v názvu základ "Slov-" - Slověné na Rusi, Slováci, Slovinci..
Přijetí jména z exogenního zdroje ale lze doložit spolehlivě také. Germánský výraz pro cizince zněl "wel" - a na hranicích germánských a cizích etnik tak vznikla jména frankofonních Valonů v Belgii (na jih od germánských Vlámů), Velšanů (na hranici a Anglosasy) nebo Italů - Vlachů, jak to jméno přešlo i do češtiny.. Dále odtud nesou jméno rumunští Valaši..
Přijímání nových jmen - některé staré názvy jako Gótové, Sasové, Langobardi apod. trvají staletí, jiné jako Markomani nebo Alamani vznikají nově.
Důvodů může být víc - odloučení od původního, starého kmene - pokud se trhla část kmene pod vedením druhorozeného syna, neměla už přístup ke kmenovým rituálům a sněmům, tak si vybrala jméno nové.. Pokud přijmeme teorii, že nový kmen vzniká hlavně politickým aktem, že za jeho vznikem stojí vojenská družina, tak tato družina je prvkem, který se sám z rodových a kmenových svazků vyčleňuje, aby měla větší pole působnosti.. A tato válečná družina si může beze všeho dát jméno "Muži z Čech", protože staré kmenové jméno jí už nemusí zajímat.. oproti tomu staré jméno by teoretick ymělo zůstat tam, kde se nestěhuje pouhá vojenská družina, ale celý kmen včetně žen a dětí - jako se stěhovali Gótové, Langobardi apod.. Ale úplně přesně to neplatí, protože staré jméno si zřejmě zachovali i Herulové, což byl kmen tvořený převážně profesionálními zabijáky.. A markomanská společnost by podle jména měla být založena válečníky, ale skládala se i z usedlých rodin (teď nevím, jaké bylo procento mužské a ženské populace podle nálezů hrobů, ale tipoval bych to půl na půl)..
***
Raptor píše:
Ingolf píše:
Panonští Antové se rozpínali dál, ať už utíkali před Avary, nebo když se stěhovali na území Avary dobytá. Antové obsazovali Balkán, dnešní Bulharsko a Řecko, za Západě Korutany. Druhá vlna slovanských kolonistů Čech pochází právě z těchto Antů.

O tom, že by druhou vlnu Slovanů příchozích do Čech tvořili Antové, jsem ještě neslyšel. Obecně se má za to, že Antové byli spíš východní Slované (Ale tu možnost, že je "strhli Avaři" úplně nevylučuju, do toho tolik nevidím).

K těm Antům jakožto potencionálním předchůdcům druhéí slovanské vlny do Čech jsem našel tvrzení Měřínském, České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I., s. 222: "Kultura s tzv. keramikou pražského typu, šířící se podle názoru většiny badatelů od severu Moravskou bránou a karpatskými průsmyky přes Slovensko, reprezentovala s největší pravděpodobností zemědělskou složku slovanského obyvatelstva. Podle některých badatelů to nebyla jediná představitelka nejstarší hmotné kultury moravských Slovanů. ... Předpokládána je ještě další, mladší vlna osídlení, postupující přes karpatskou kotlinu, která obsahovala i neslovanské prvky obohacené mimo jiné uměleckým řemeslem karpatské kotliny a zahrnující i vyšší společenskou složku, jejíž přítomnost podmiňovala počátky geneze opevněných sídlišť. Tato vlna je spojována s okruhem slovanského osídlení od středního Dunaje po Přičernomoří, připisovaného historickým Antům, sídlídím původně v Podněpří. Části různých kmenů tohoto původu se daly do pohybu směrem na západ a dostaly se až na území na středním Dunaji."
Konkrétní doložení antského vlivu ve druhé vlně tu chybí, na našich vývodech tato citace asi nic nemění..

Raptor píše:
Ingolf píše:
Ta zmínka o podmaněných Keltech u Tacita se mi ale mimořádně hodí do krámu :) - jsou politicky podmanění, nežijí v centru, v té "zorané rovině", ale v lesích, na kopcích, dolují kovy.. to všechno zapadá k hypotetickým Keltům v jižních Čechách - kopce, lesy, dolování kovů, zatímco centrum na zoraných rovinách představuje Polabí.., možný model pro české země by už předtím fungoval..

No jo, jenže to se týká Kotinů a ti se vší pravděpodobností žili na Slovensku. Nic moc o nich nevím, ale podle Wikipedie po sobě zanechali archeologickou kulturu (púchovskou) a během markomanských válek měli být přesídleni do římské Panonie:

To já vím, že se zpráva týká jiných Keltů na Slovensku a jiné doby. Pro přežívání hypotetických Keltů v Čechách jsem si vytvořil model, jak by to teoreticky mohlo vypadat, a teď vidím, že takový model skutečně fungoval.. sice v jiné době a na jiném místě, ale fungoval..

Raptor píše:
Kdybych věděl, kolik času mi to zabere, vykašlal bych se na to. :D
Ale na závěr musím poděkovat Ingolfovi za fascinující práci. Ty "články" jdou opravdu do detailu a je v tom dost podnětných bodů, to platí hlavně o všem, co se týká Chorvatů.

Já děkuju za ocenění, ale koukám, že toho mám hodně co dohánět nebo horko těžko obhajovat :) Času mi to zabírá taky dost, ale myslím, že nám oběma to za to stojí :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 25 říj 2012 18:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ingolf píše:
V západním Lotyšsku žili do 13. století Venetové u řeky Vent a města Ventspils (česky Vindava, německy Windau) při ústí do moře.

Ha! To jsem netušil. Zase to zapadá do Ptolemaia, ten Venedy umisťuje na východ od ústí Visly. To by ovšem znamenalo, že buďto Slované obývali onu oblast už ve 2. stol. nebo ti "původní" Venedi skutečně Slované nebyli. Toto píše o Pobaltí Tacitus: "Tak tedy půjdeme dále po pravém břehu Suebského moře; jeho vlny omývají sídla Aestiů, kteří mají zvyky a vzhled Suebů, jazyk bližší britannskému." (Germania 45)
Slovo Aestii je z nějakého germánského jazyka, znamená to jednoduše Východňané.
Ten "jazyk bližší britannskému" dává tušit keltské kolonisty příchozí po moři. Ale:
1) Je to od Bretaně opravdu daleko (námořní migrace podél pobřeží obvykle na takovou dálku neprobíhaly).
2) Obojí je dost daleko od italských Venetů.
3) Italští Veneti nebyli Keltové (myslím jazykově), ti v Bretani nejspíš ano.
4) Co na to archeologie?

Jinak případná přítomnost Venetů (těch z Bretaně) v Británii by mě nijak nepřekvapila, mezi britonskými kmeny běžně figurují názvy, které známe z kontinentální Galie (Parisii, Belgiae...), jindy se v Irsku objevují jména těch britských (Brigantes) či kontinentálních (Menapii). Fungoval tu nejspíš podobný princip roztříštěnosti, jako později u slovanských kmenů. Princip kdy se název kmene objevuje na jednom místě a pak (nebo i zároveň) na jiném, aniž by bylo známo, jak se tam dostal.
Ingolf píše:
Benátky ostatně dodnes leží ve vodě..

To s tím souviset nebude :) . Benátky byly založeny v 5. stol. n. l. jako refugium vůči Hunům (opět podle Jordana). Souvislost s nějakými zvyky původních Venetů (z doby x staletí př. n. l.) bych v tom vůbec nehledal.


O těch nejstarších Venetech je to ho víc nejasného než jasného. Pochopil jsem dobře tvoji hypotézu, že na místech, kam Ptolemaius klade Venedy, klade Tacitus Aestie, jejichž jazyk je blízký britanskému, sídlí u mořském pobřeží, a tudíž je možný takovýto množinový průnik – Venedové východně od Visly mají stejné jméno a podobný jazyk jako keltská etnika v západní Evropě, keltští Veneti pocházejí z Venetů východoevropských?
Ono by to odpovídalo možnosti, že Veneti jakožto pobřežní národ osidlovali pobřeží, vysvětlovalo by to i takové roztříštění jednoho jména. Překonání vzdáleností z jednoho konce Evropy na druhý je sice notný kus cesty, ale na lodích to není nereálné.. Vikingové díky lodím osídlili Kyjevskou Rus, Britské ostrovy, Normandii, Island a nechali stopy osídlení v severní Americe, další generace založily Normanské království v jižní Itálii a odtud jakožto křižáci se začali usídlovat v Palestině.. To už je novější doba, z doby Venetů mě napadají Féničané, kteří ze základny v Palestině vyrazili založit Kartágo, dnešní Marseille a další kolonie.. Ale i tak by osidlování z východní Evropy přes Bretaň na nejzápadnější Wales bylo unikátním dílem..

Druhá možnost je vykládat jméno Venetů podle vody, vodního živlu, kde žijí. Jazykovědci mají pro hypotetický indoevropský název vody pojem „*vanduo“. Takový rozptyl jména a etnické roztříštění jména Venetů by se vysvětlil čistě jazykově, Veneti by byli „Lidé od vody, Lidé ve vodě“, ať už by to byli etnicky Kelti nebo staří Italové nebo Praslované..
U Benátčanů je uznávaná druhá verze, že město vzniklo na území jménem Venezia podle Venetů, jméno se zachovalo až do 5. stol. a dalo jméno zdejšímu založenému městu.., ne že by se v 5. století založilo město a dalo se mu jméno podle indoevropského pojmu pro vodu.. Jméno Benátek - Venezie putovalo dál dokonce až do Ameriky, po nich se jmenuje Venezuela, a taky jde asi o přenos zaběhlého jména bez nutného vztahu k jeho prastarému a zřejmě už zapomenutému významu (ale konkrétní důvody pojmenování Venzuely jsem nedohledal, tak jen hádám).
Příklady přijetí jména podle přírodních podmínek jsou doložené i v jiných případech, nejvíc asi u Slovanů. Východoslovanští Polané mají nejspíše jméno od polí, stejně jako pak Poláci myslím, a neznamená to, že by tato slovanská etnika byla úzce příbuzná.. Pomořané zase žili u Baltského moře.
Jméno východoevropských Drevljanů znamená, že žili v lesích, „ve dřevě“. Kronikář Nestor je kritizuje jako hodně zaostalé, což odpovídá lesnímu způsobu života namísto venkovského.. Geograf Bavorský na území Drevljanů klade etnikum se složeným názvem „Forsderen ludie“, kde ljudie je slovanské a forsd- je franský výraz pro les (z toho ang. forest, francouzské le foret)). Jiní „Dřevané“ se objevují u Polabských Slovanů na území dnešního severního Německa, západně od Labe jižně od Hannoveru, tam to ale nebyl kmen, jen druhotné označení. Německojazyčné jméno pro toto „Drevansko“ znělo Drawehn nebo Drawänenland, podle slovanského základu, stejně jako drevanské vsi s názvy odvozenými od stromů – Bückau, Breese, Grossbrese, Klenow, Clenze, Jabel, Liepa, Tiesau, Varbitz. Ono to území leželo stranou politického děni, sutečně v lesích, a slovanština se tu udržela do 18. století. A opět se nepředpokládá, že by tito severní Polabané byli přímo příbuzní s Drevljany na Rusi.
Co na ty Venety archeologie – jednak asi na úvod řekne, že ztotožňovat etnikum s archeologickou kulturu nejde :) A pak nevím, obávám se, že neproběhl žádný nadregionální průzkum, který by mapoval společné kulturní znaky všude tam, kde se zachovalo jméno Venetů.. Jestli proběhl, tak o něm nevím a výsledky by mě hodně zajímaly..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 22 pro 2012 12:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
V Jižních Čechách zřejmě zbylo Keltů více, jinde méně, ale určitě tady nějaká asimilace při exodu Slovanů 400-600 byla.

Mně až nedávno došlo, jak se sídelní území Slovanů a Keltů se míjejí.., že jih Čech a Povltaví zůstal mimo zájem prvních Slovanů a že zde mohly přežívat zbytky Keltů.., Slovani neměli zájem na málo úrodných a skalnatých půdách, Kelti si naopak na vrcholcích stavěli oppida, aby se líp ubránili.. Slované by nepronikali někam, kde už někdo žije, když mají volné území, které jim vyhovuje víc..

Tady se mi povedlo zmýlit i sám sebe, Keltové sídlil převážně v nížinách a úrodných oblastech, podobně jako Germáni a pak Slovani.. Oppida vznikla až někdy ve 2. stol. př.n.l., podle všeho pod vlivem Keltů, kteří začali být vytlačováni Římany z Itálie a kteří se seznámili s římskou městskou civilizací. A česká oppida začal vznikat právě tam, kde osídlení do té doby chybělo (s výjimkou Závisti).
Situování oppid souviselo s jejich funkcí, která nebyla zemědělská, tudíž si oppidum nenárokovalo nížinu, ale funkce byla obranná (podle systému opevnněí), řemeslnická (podle nálezů) a dálkově-obchodní (řemeslníci zpracovávali mj. cizí suroviny). Tyto funkce naopak předurčují, aby se oppidum stavělo na místech nepřístupných pro zloděje nebo nepřátele.. Kolapsy oppid pak mohou mít příčinu ve zhroucení cest dálkového obchodu.
Vzhledem k funkci oppid se tedy nedá říct, že by se keltské osídlení koncentrovalo tam, kde máme nálezy oppid, i když to svádí (resp. mě to svedlo).
Oppida byla zaměřena více na luxusní produkci a vůbec potřeby elity, pro běžnou populaci a bežné potřeby fungovala centra zvaná emporia (latinský název, ale oppidum je taky z latiny - ob-pedum znamená obejít, vyjadřuje to kulatý tvar oppid). Jedno takové fungovalo ve Mšeci u Rakovníka, poblíž Mšeckých Žehrovic, kde bylo i kultovní centrum a odkud pochází známý nález hlavy vytesané z opuky, takže místní emporium bylo situováno v centru hustého osídlení..
Další emporium fungovalo v Lovosicích a tržní a distribuční funkce Lovosic je v menší míře doložena i za epochy germánských Markomanů. Pokud by tady přetrvávali Keltové jakožto řemeslníci Markomanů, a nebylo by to nic neobvyklého (podle Tacita keltští Kotinové těžili ku své hanbě pro Germány železo), mohlo k etnickému prolínání docházet na takovýchto místech styku..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 15 led 2013 11:10 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Tady by římské pojetí převedlo založení světa historizujícím způsobem na založení města.

Ano, podobně jako v případě Kyjeva. :think:

Ingolf píše:
Rekonstrukce mýtu je tedy – první Člověk obětuje svého staršího bratra. Z těla zabitého vzniká hmotný svět. Na zemi vznikají tři stavy, u Starogermánů od Člověka (pokud tam jde o stavy a ne o kmeny), u Peršanů od Dvojčete, u Skytů nebeským zásahem, u indického Puruši je to celé spojené dohromady (vznik hmotné země i stavů), v tomto bodu ideální rekonstrukce neexistuje..

No... začínám tomu trochu věřit :D . Ale pořád mi tam něco nesedí... Zapomeňme na to, že Slovanům a Ugrofinům tvoří svět ptáci či antagoničtí bohové, že Řekové mají mezi vznikem Země a prvním člověkem 3 generace bohů atd., držme se mýtů, kde se opravdu tvoří z těla "obětované" bytosti nebo kde má někdo 3 syny:
Problém je, že ten, z jehož těla se tvoří svět, nebývá prvním člověkem.
:arrow: Ymi je obr, první člověk je stvořen až po jeho smrti - do existujícího světa.
:arrow: U kontinentálních Germánů zase nemáme jistotu, že mýtus s Mannem opravdu pojednává o stvoření světa. Navíc Tuisto je výslovně zmíněn jako bůh (že by byl člověk bratrem boha? :think: ).
:arrow: O indické mytologii nic moc nevím, ale předpokládám, že Manu i Jama jsou bohové, steně tak Puruša.
:arrow: U Skýtů cituješ Třeštíka? Odvolává se na nějaký pramen? Že by Hérodotos? Zajímalo by mě, zda pramen výslovně hovoří o "prvním člověku". Ale i pokud ano, jeho matkou má být dcera Borysthenu. Pokud existuje řeka, zdá se, že existuje i svět. Nikdo přece nemůže stvořit svoji matku, takové nápadné genealogické paradoxy mají v mytologii snad jenom Aztékové :D .

Je mi jasné, že v době, kdy se tento mýtus utvářel, ještě nebylo jasně vymezemé "božství" a že kdo byl původně člověkem (jako Mannus či Manu), mohl se teprve postupem času (další mýtotvorbou) stát bohem. Ale i tak, v "původní verzi" mýtu přece nemohl svět tvořit člověk. Naopak, člověk musel být někým stvořen - do světa.

To nevylučuje možnost, že by mýtus o praotci Čechovi mohl napodobovat mýtus o stvoření světa nebo být přímo tímto mýtem. Jen by praotec Čech musel být bohem (křesťanský euhemerismus by z něj samozřejmě udělal člověka, takové jevy jsou doloženy na řadě míst).

Ingolf píše:
První otázka, nakolik j emožné, aby jméno Čech pocházelo z prapředka jménem Člověk - jak je z mýtů patrné, tak jméno Manu, Mannus apod., ve významu Člověk, se nikde neobjevuje ve jménu kmene.. Indové nejsou Manuové, Germáni nejsou Mannusové.. (snad jen ve složenině Ger-man, Ala-man, Marko-man, kde to ale spíše znamená "lidé", "společenství", aspoň u těch Alamanů- "Všichni lidé"). pak tedy není pravděpodobná možnost Čech jako původní jméno pro Člověka..

Taky to nepokládám za pravděpodobné. Když už budeme vycházet z toho, že Čech = člověk, stále se bude jevit pravděpodonější, že jméno kmene vychází ze situace, kdy jeho členové označovali sami sebe jednoduše "lidé" a že jméno praotce je teprve dodatečně odvozeno od jména tohoto kmene. Podobný případ jako s Romulem, jehož jméno je odvozeno od jména města, ne naopak.

Na druhou stranu, z historie známe kmeny, jejichž názvy byly odvozeny od jmen bohů (teď si vybavuju keltské "Brigantes" podle Brigantie nebo izraelské "Zebulon" podle Baal-Zebúla), ale žádný z těchto bohů se nejmenoval Člověk :) .

Ingolf píše:
Raptor píše:
konkrétně u Mannových synů musím upozornit, že od nich zřejmě odvozovaly svůj původ jednotlivé germánské kmeny (nebo skupiny kmenů). Geograficky vymezené skupiny obyvatel s těmito jmény zmiňují přinejmenším Pomponius Mela, Plinius, Tacitus a Ptolemaios.

Jsem si toho vědom a je to možné, že tři společenstva jsou germánské kmeny a ne stavy.
V mýtech trojice společenstev odpovídá společenským stavům - v Indii kastám brahmanů apod., v Persii ochráncům stavů.. Skytové jsou zajímaví, protože od tří králů pocházejí tři kmeny, ale co se týče zlatého náčiní, které si pravděpodobně rozdělili, tak to odpovídá atributům stavů indoevropské triády - sekery válečníkům/vládcům, číše (v jiném překladu miska) má být náboženské náčiní, pluh a jho jsou jasné. Stejně jako u Tacita máme kmeny, které počítají původ od trojice zakladatelů, a tato trojice pochází v obou případech od prvního Člověka.
Tacitus se dostal k nějaké formě germánského mýtu, nevíme, jak přesné nebo obsáhlé, a pokud slyšel o třech kmenech, asi by ho nenapadlo hledat za tím něco jiného, jako by byly tři stavy. K tomu možno připočíst římské pojetí vlastního zakladatelského mýtu, které je silně historizující, kde je mýtus o založení světa použit na založení města Říma. Pokud římské myšlení hledá pozemské ukotvení vlastního zakladtelského mýtu, ještě více pravděpodobně bude římské myšlení macházet pozemské ukotvení cizího mýtu, notabene v pozdější době, kdy důvěra ve vlastní bohy slábne.
Mám tendenci považovat tři syny Manna za ochránce tří stavů, ale beru plně na vědomí, že možnost tří kmenů je plně reálná.

Zrovna u těch Skýtů mám pochybnosti o tom, zda pramen hovoří o kmenech či stavech. Auchatové, Katiarové, Traspiové a Paralotové - tyto názvy jsem v dílech antických geografů ani historiků nikdy nezaznamenal. Jsou sice čtyři (i když od tří bratrů), ale jestli se dobře dívám, Idové od Puruši odvozují taky 4 kasty. Navíc věta "od nejmladšího z nich pocházejí jejich králové, kteří se nazývají Paralotové" ukazuje na "kastu", ne na kmen. Všiml jsem si, že některé prameny (hlavně Hérodotos) mají tendenci hovořit o "Královských Skytech" jako o nějakém kmeni (geograficky vymezeném), který si nárokuje vládnout ostatním skytským kmenům. Nakonec, teď si uvědomuju, že i Brahmany mají prameny tendenci "geografizovat" a dělat z nich jeden z kmenů žijících v Indii (to mě vždycky bilo do očí) :think: .

Ale u Germánů bych se opravdu přikáněl spíš ke kmenům, než ke společenským vrstvám. Třeba Irminony (Herminony) umisťují prameny před Tacitem i po Tacitovi zhruba na stejné místo.
Ostatně Tacitus je rozděluje vyloženě geograficky: "podle nichž se nazývají Ingaevonové sídlící nejblíž k Oceánu, Hermionové ve vnitrozemí a Istaevonové, což jsou všichni ostatní." (a to si snad nevymyslel).

Ingolf píše:
Raptor píše:
Tady jde o to, jestli a jak tato skutečnost (zaznamenaná Tacitem) zapadá do výše uvedené antropogonie přisuzované (rovněž Tacitem) všem Germánům. Pokud mýtus o Mannovi vyznávali všichni Germáni, stěží by mohli Svébové prapředka Semnonů pokládat za prvního člověka. Spíš by to byl Mannův potomek, respektive potomek jednoho z Mannových synů (Plinius řadí Svéby mezi Irminony, které zná Tacitus pod jménem Herminones). ... V každém případě na počátku mýtu uváděného Tacitem stojí Země. Existenci Země samozřejmě musel předcházet nějaký Chaos (tak to v podstatě známe i z pozdější severské mytologie). Mannus (ani Tuisto) tedy nemohl být stvořitelem světa. Kdyby Mannus (nebo praotec Čech) byl tím, kdo pozdvihl Zemi, vznikal by paradox mezi stvořením vesmíru a prvním člověkem.
Praotec (kmene) by jednoduše měl být potomkem Země, ne naopak.

Tuisto nemohl tedy zemi stvořit, protože už byla stvořená, když právě z ní vyrostl - Tuistův protějšek Ymir umožnil naopak vznik země tím, že vznikla z jeho mrtvého těla.., tady vidím paradox také..
-
Tacitus k Semnonům píše (II, 39): "Za nejstarší a nejvznešenější ze Suebů s vydávají Semnonové. Víru v starobylost potvrzuje náboženský zvyk. V určenou dobu se scházejí vyslanci všech kmenů téže krve v lese posvěceném obřady předků a pradávnou hrůzou a jménem obce obětují člověka, což je začátek příšerného barbarbského obřadu." ... "Tam (v tom lese) je začátek kmene, tam je bůh, vládce všeho a všech".
Ta citace to moc nespecifikuje, jestli kde se nachází začátek kmene, jestli u prvního Člověka nebo jeho potomka.. Pojem "nejstarší ze Suebů" ale nějak odkazuje na původ až někde na začátku světa..Třeštík se domnívá, že onen hrůzný rituál spojený s lidskou obětí je opakováním obětování Dvojčete prvním Člověkem. Hrůznost rituálu, o které Tacitus pomlčel, může spočívat v tom, že tělo člověka je podle mýtického návodu rozsekáno na kusy..

Tohle může vypadat trochu jako spekulace. Ale když nad tím přemýšlím, zapadá to do trochu širšího kontextu... Sutech Usirovo tělo roztrhal a jednotlivé kusy rozházel do různých částí Egypta (nikdy mě nenapadlo spojovat to se stvořením světa z těla). Když Mót vyzývá Baala, aby sestoupil do podsvětí, říká "až tě roztrhám na kusy a sním...". Dionýsa titáni roztrhali na kusy, které pak snědli. Vyznavači Dionýsova kultu trhali na kusy zvířata, která pak jedli a pili víno, čímž opakovali mýtus (zřejmě věřili, že jedí tělo svého boha a pijí jeho krev). Dionýsovi vyznavači bývali viněni i z lidských obětí... Ale to jsou všechno "vegetační" mýty. Jsou o bozích zajišťujících úrodu, kteří sestoupí do podsvětí a poté z něj opět vystoupí na nebe. Symbolizuje to střídání ročních období (úrodnost je zkrátka část roku "mrtvá"), byť časem tyto mýty "zkostnatěly" a svými vyznavači byly vnímány jako něco, co se stalo v dávné minulosti. Vegetační mýtus by se stvořením světa neměl souviset. Ale to "trhání na kusy" mi připadá jako společný motiv :think: .

Ingolf píše:
Posloupnost stvoření - z chaosu vzniká pevný bod, kde se ustanovuje země. Do toho přichází zjištění, že země vzniká z těla zabitého Dvojčete. Ale o ukáznění chaosu není v tomto mýtickém podání nic.., už byl tedy zkrocen zásahem někoho jiného?

Ano, ve většině kosmogonických mýtů byl Chaos zkrocen už před vznikem světa. Vždyť právě zkrocení Chaosu bylo předpokladem pro stvoření. Kde vládne Chaos, nemůže být řád, a kde je řád, nemůže vládnout Chaos (proto lidé obřadem napodobovali stvoření - aby udrželi řád). Třeba v babylonském podání vznikají nebe a země přímo ze dvou kusů poražené (rozseknuté) mořské příšery, která zastupuje oceán.
V severské mytologii Chaos patrně zastupují obři v čele s Ymim. Bohové zabíjejí Ymiho a při potopě z jeho krve se utopí (téměř) všichni ostatní obři. Svět se pak tvoří přímo z Ymiho...
Výjimečný případ najdeme v Bibli, kde k bratrovraždě (Kain a Ábel) dochází až po stvoření světa, ale tento příběh je pro účely monoteismu dost výrazně euhemerizován (oba bratři jsou obyčejnými lidmi, nesouvisí to se stvořením) a opatřen morálním poselstvím. Roli Chaosu hraje spíš Livjátan - mořská příšera.

Ingolf píše:
Souhlasím v tom, že Manna považovali Germáni za praotce pouze svého etnika. S potomky ostatních etnik od Tuista už ne, podle mě se ostatní etnika v zakladatelském mýtu vůbec neobjevují. Nikde není zmínka, že by od Dvojčete pocházeli nějací lidé. Potomci Dvojčete existovali u severogermánského Ymiho, byli to obři, nebezpečná a hrozivá síla, neustálí konkurenti severských bohů. S lidským společenstvím ale nebyli v příbuzenském vztahu. Ostatní etnika měla prostě vlastní svět, jejich existenci vysvětlil jejich zakladatelský mýtus, nebylo třeba je zakomponovávat do vlastního zakladatelského mýtu.

Asi máš pravdu, dávalo by to smysl. Na druhou stranu, jediná známá mytologie, kde se vůbec připouští existence "jiných světů", je ta severská. Slovanskou, keltskou ani Skytskou/sarmatskou bohužel neznáme dost podrobně. V antických mýtech se počítá s lidstvem jako jedním celkem. A v blízkovýchodním prostředí se rozvíjely komplikované rodokmeny všech lidských národů a kmenů od potopy světa.

Ingolf píše:
Raptor píše:
Ostatně stvoření "vystoupením na horu" by bylo krajně neobvyklé.

To si nemyslím, protože to odpovídá jednomu z typů vzniku světa, které uvádíš, a sice když se v chaosu vynoří pevná hora. Ta hora je střed, od kterého se šíří pevná země na úkor chaosu. Kdo ovládne horu, kdo na ni vystoupí a zabere ji, ovládne i zemi, která od hory pochází. Je to pravda přístup pasivnější než aktivní spoutávání chaosu třeba bojem s drakem, ale stačit by to mělo.
Spoutání draka jako symbolu chaosu ostatně na Řípu proběhlo také, zasvěcením tamního kostela drakobijci sv. Jiřímu.

Problém vidím v tom, že tento typ vzniku světa je docela vzácný, zaznamenal jsem ho jen v Egyptě a u polských Slovanů. V jednom egyptském kosmogonickém mýtu se z moře vynoří hora, na jejímž vrcholku je sluneční bůh Re, ovšem to je jen jeden z několika známých egyptských kosmogonických mýtů (v jiných se svět tvoří úplně jinak). Protože Egypt byl dost daleko a dost kulturně izolovaný a není moc pravděpodobné, že by jeho mytologie měla nějaký vliv na střední či východní Evropu, nemusí nás to moc zajímat. Podstatné je, že tento (jakkoli vzácný) typ stvoření máme doložen u Slovanů. Opět je to jen jeden ze dvou známých slovanských kosmogonických mýtů (navíc ten vzácnější). Ani teď nevím, kde a jak byl zachycen (mám to z jedné encyklopedie). Z moře se jednoduše vynoří hora zvaná Triglav. Triglav je jméno božstva uctívaného západními Slovany (u ostatních Slovanů není toto jméno doloženo, i když se dá "předpokládat"). Taky je to jméno nejvyšší hory Slovinska :) . Napříč (nejen) slovanským světem se dochovaly modly se třemi hlavami, ale ne vždy musí jít o Triglava, takto znázorňována byla řada různých bohů. Možná to nějak souvisí i se "třemi syny" prvního člověka či třemi vtěleními božstva (jako u Trimúrti v Indii). Můj názor je, že mohlo jít o božstvo (nebo božstva) jakéhokoli jména (nebo jmen) a slovo Triglav bylo teprve dodatečně odvozeno od podoby modly.
Jinak "vystoupení na horu" připomíná spíš semitské proroky, kteří se tam mají setkat s božstvem (v případě Abraháma dokonce provést oběť).

Ingolf píše:
V případě zaujetí hory by tedy nešlo ani přímo o stvoření, ale o vstup na zemi, která se už z chaosu vyčlenila. Vztaženo na první pár podle Starého zákona – Bůh určil Adamovi a Evě Eden, kam tedy sestoupili, ale ze kterého je vyhnal. Do vrcholného středověku panovaly názory, že tento Eden existuje na Zemi, jako ostrov někde na východě, ale je asi nemožné se k němu dostat, protože (mimo dalších důvodů) voda pod ostrovem se zdvihá do tvaru hory – a lodě by tam nemohly vyplout (i když snahy o nalezení Edenu byly a inspiroval se jimi i Kolumbus).. Zase to připomíná osídlení hory prvním člověkem, nebo v tomto případě spíše párem, a umístění hory do beztvarého chaosu, kterému odpovídá beztvarý živel vody.

Přímo v Bibli je umístění Edenu (v sumerštině to prý znamená step či rovina) specifikováno tak, že se dá předpokládat někde v Mezopotámii nebo Perském zálivu (Sumerové, Babyloňané a Asyřané měli takový "ráj" na ostrově Dilmun, patrně na Bahrajnu). Antika měla "Ostrovy blaženosti" v Atlantském oceánu (byly ztotožňovány s Kanáry), ale jako "Zlatý poloostrov" a "Zlatý ostrov" (tím druhým názvem si teď nejsem jistý) byla označována místa v nejvýchodnější části světa (Malajský poloostrov a Sumatra). I Keltové měli ostrovy v Atlantiku, kam šly duše zemřelých. Ve středověku býval Eden nejčastěji hledán opravdu v Indii, a sice v její východní části, ne vždy na ostrově. Výjimečně byl ovšem umisťován na ostrov v Atlantiku (s tím přišel Kosmas Indikopleustés v 6. stol. - byl v Indii a Eden tam asi nanašel, tak ho po vzoru antiky přesunul na západ :) ).

Ingolf píše:
Samozřejmě to lze napadnout tím, že v Bibli se jednalo o sestup z nebeských výšin a ne o výstup z úpatí na vrchol hory, ale to je všechno na další diskusi (a celá tahle diskuse na celou knihu :) )

V mýtech, kde svět vzniká vynořením hory, tato hora nepochybně představuje axis mundi (tedy střed světa, kde se propojuje nebe, země a podsvětí). Ovšem v Genesis představuje axis mundi strom.

Ingolf píše:
Důvodů může být víc - odloučení od původního, starého kmene - pokud se trhla část kmene pod vedením druhorozeného syna, neměla už přístup ke kmenovým rituálům a sněmům, tak si vybrala jméno nové.. Pokud přijmeme teorii, že nový kmen vzniká hlavně politickým aktem, že za jeho vznikem stojí vojenská družina, tak tato družina je prvkem, který se sám z rodových a kmenových svazků vyčleňuje, aby měla větší pole působnosti.. A tato válečná družina si může beze všeho dát jméno "Muži z Čech", protože staré kmenové jméno jí už nemusí zajímat.. oproti tomu staré jméno by teoretick ymělo zůstat tam, kde se nestěhuje pouhá vojenská družina, ale celý kmen včetně žen a dětí - jako se stěhovali Gótové, Langobardi apod.. Ale úplně přesně to neplatí, protože staré jméno si zřejmě zachovali i Herulové, což byl kmen tvořený převážně profesionálními zabijáky.. A markomanská společnost by podle jména měla být založena válečníky, ale skládala se i z usedlých rodin (teď nevím, jaké bylo procento mužské a ženské populace podle nálezů hrobů, ale tipoval bych to půl na půl)..

Tady jen připomenu, že název kmene mohl vzniknout i mnohem prozaičtěji - odvozením od názvu území, kde již dlouho žil. U kontinentálních Germánů mě takový případ nenapadá (ve Skandinávii je jeden, a to ještě pochybný), ale můžeme to pozorovat u Slovanů (Moravané, Polané), Sarmatů (Maeotae podle Maeotidy, možná i Roxolani podle řeky Rha, tedy Volhy...) a Dáků (Carpi podle Karpat, pokud se ten název nepřenesl opačně od kmene na hory, stejně tak Biessi podle Beskyd, u Ptolemaia najdeme i Transmontani - "Ti za horami"). Ostatně kdyby Lučané sami za sebe opustili Čechy, mohl by se z nich stát takový kmen a my bychom se mohli ptát, proč "změnili" své původní jméno a kdy k tomu došlo...

Ingolf píše:
K těm Antům jakožto potencionálním předchůdcům druhéí slovanské vlny do Čech jsem našel tvrzení Měřínském, České země od příchodu Slovanů po Velkou Moravu I., s. 222...

Díky za informaci.

Ingolf píše:
Raptor píše:
No jo, jenže to se týká Kotinů a ti se vší pravděpodobností žili na Slovensku. Nic moc o nich nevím, ale podle Wikipedie po sobě zanechali archeologickou kulturu (púchovskou) a během markomanských válek měli být přesídleni do římské Panonie:

To já vím, že se zpráva týká jiných Keltů na Slovensku a jiné doby. Pro přežívání hypotetických Keltů v Čechách jsem si vytvořil model, jak by to teoreticky mohlo vypadat, a teď vidím, že takový model skutečně fungoval.. sice v jiné době a na jiném místě, ale fungoval..

A také neunikl pozornosti písemných pramenů. V Čechách prameny nic podobného nezmiňují. Navíc musíme mít na paměti, že území Kotinů leželo v podstatě na hranici území osídleného Germány. Pokud by si nějací Keltové udržovali svůj jazyk na území Čech, tvořili by enklávu v území osídleném Germány. Naproti tomu Kotinové žili "venku", mimo Germánii. Z jedné strany byli pod vlivem Kvádů, z druhé pod vlivem sarmatských Jazygů (kočujících v Potisí), ale evidentně nežili přímo v područí ani jednoho z těchto kmenů.

Ingolf píše:
Já děkuju za ocenění, ale koukám, že toho mám hodně co dohánět nebo horko těžko obhajovat :) Času mi to zabírá taky dost, ale myslím, že nám oběma to za to stojí :)

Stojí. A omlouvám se, jestli je těch quote moc, mám nutkání reagovat na každou část textu zvlášť. Kdyžtak je klidně nějak sluč podle hlavních argumentů (ať toho nepřibývá donekonečna :) ).

Ingolf píše:
Pochopil jsem dobře tvoji hypotézu, že na místech, kam Ptolemaius klade Venedy, klade Tacitus Aestie, jejichž jazyk je blízký britanskému, sídlí u mořském pobřeží, a tudíž je možný takovýto množinový průnik – Venedové východně od Visly mají stejné jméno a podobný jazyk jako keltská etnika v západní Evropě, keltští Veneti pocházejí z Venetů východoevropských?

V podstatě ano. Háček je v tom, že Tacitus taky zmiňuje Venedy a nijak je nespojuje s Aestii.

Tacitus obecně není tak podrobný jako Ptolemaios, z hlediska počtu uváděných kmenů. Aestii (Východňané) je širší pojem, který označuje všechny obyvatele baltského pobřeží na východ od Visly. Tento pojem se objevuje v celé řadě pramenů. Je od toho odvozen i název Estonska.
U Ptolemaia najdeme v Pobaltí tyto názvy (od západu k východu): Venedae, Veltae, Ossi, Carbones. Za nimi (ve vnitrozemí): Galindae, Sudini, Gelones, Careotae.

Tady je schématická mapka, kterou jsem kdysi vytvořil podle Ptolemaiova popisu východní Evropy (Červené čáry ukazují, kdo s kým sousedí, růžové dvojčáry jsou tam, kde nejspíš dva názvy popisují téže etnikum):
http://img189.imageshack.us/img189/3373/ptolemaiossarmatia.gif

Takto nějak by to mohlo vypadat na "skutečné" mapě:
http://img252.imageshack.us/img252/3492/ptolemaiossarmatiaeurop.jpg

Tady je novější verze (kde vycházím z toho, že Savari by mohli být Severiani):
http://img542.imageshack.us/img542/6713/kmeny.png

Pro srovnání, tady jsou balstské kmeny, jak je známe z doby kolem roku 1200 n. l.:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File:Baltic_Tribes_c_1200.svg&page=1

:arrow: Venedae a Veltae je jasné, to jsme řešili.
:arrow: Ossi jsou podle mě zkomolení Aestii (srov. anglické East a německé Ost).
:arrow: Carbones a Careotae - slabika Kar prozrazuje ugrofinskou identitu (srov. Karélie). Carbones by mohli být totožní se středověkými Curony (moje domněnka).
:arrow: Galindae a Sudini také odpovídají baltským kmenům známým ze středověku: Galindům a Jatvingům (Sudoviům).

A teď k věci samotné:
Tacitus říká, že "Aestii" mají jazyk podobný britannskému, ale neupřesňuje to. Zcela jistě nejde o žádné Ugrofiny. Možná mu (nebo tomu, od koho to slyšel) jen baltský jzyk připadal podobný britannskému. Ale zústává tu i možnost, že Tacitovi Aestii byli jednoduše Keltové. Pak bychom se mohli ptát, kde tyto Kelty najdeme u Ptolemaia... Tady vidím 2 možnosti:
1) Venedi... Keltské Venety známe z Bretaně a tady v Pobaltí máme další. Háček je, jak jsem říkal, že Tacitus zmiňuje východoevropské Venedy také, odděleně od Aestiů.
2) Někteří autoři prý hledají spojitost mezi slovy Galindae a Galové - To by ovšem znamenalo, že ještě někdy ve 13. stol. v Pobaltí žil keltský kmen, který si zachoval "galský" název... Nicméně Ptolemaiovi Galindae nesídlí přímo u moře a středověcí Galindové také ne.

Kromě Tacita a Ptolemaia se o této oblasti zajímavým způsobem zmiňuje Pomponius Mela (43 n. l.). Podle něj v Pobaltí žijí Belcae. Někdy to bývá vykládáno jako nejstarší zmínka o Baltech pod tímto jménem. Tedy Belcae = Baltové. Ovšem je zde i nápadná podobnost se slovem Belgae, tedy Belgové - keltské etmikum obývající Belgii (a zároveň drobný kmen v jižní Anglii) :wink: .

Evropa podle popisu Pomponia Mely:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Europa_by_Pomponiusz_Mela_1st_century.jpg

Ingolf píše:
Ono by to odpovídalo možnosti, že Veneti jakožto pobřežní národ osidlovali pobřeží, vysvětlovalo by to i takové roztříštění jednoho jména. Překonání vzdáleností z jednoho konce Evropy na druhý je sice notný kus cesty, ale na lodích to není nereálné.. Vikingové díky lodím osídlili Kyjevskou Rus, Britské ostrovy, Normandii, Island a nechali stopy osídlení v severní Americe, další generace založily Normanské království v jižní Itálii a odtud jakožto křižáci se začali usídlovat v Palestině.. To už je novější doba, z doby Venetů mě napadají Féničané, kteří ze základny v Palestině vyrazili založit Kartágo, dnešní Marseille a další kolonie.. Ale i tak by osidlování z východní Evropy přes Bretaň na nejzápadnější Wales bylo unikátním dílem..

Souhlasím, geografická vzdálenost sama o sobě by nepřekonatelným problémem nebyla. Ostatně Madagaskar byl prý kolonizován z Indonésie (napříč Indickým oceánem na nějakých "vorech" :) ). Spíš jsem si říkal, že cesta mezi ústním Visly a Bretaní by byla komplikovaná vzhledem k tvaru pobřeží: Jutský poloostrov, naproti Skandinávie, všude spousta ostrovů - to by mohlo "kolonisty" lákat, aby se usadili někde po cestě. Ale Normané ve Středomoří jsou dobrým příkladem toho, že po moři bylo možné "obeplout" i mnohem větší kusy pevniny (v tomto případě celou západní Evropu).

Ingolf píše:
Druhá možnost je vykládat jméno Venetů podle vody, vodního živlu, kde žijí. Jazykovědci mají pro hypotetický indoevropský název vody pojem „*vanduo“. Takový rozptyl jména a etnické roztříštění jména Venetů by se vysvětlil čistě jazykově, Veneti by byli „Lidé od vody, Lidé ve vodě“, ať už by to byli etnicky Kelti nebo staří Italové nebo Praslované..

Pravda, ostatně nemusíme chodit daleko, abychom u Baltského moře našli "Pomořany".

Ingolf píše:
Oppida vznikla až někdy ve 2. stol. př.n.l., podle všeho pod vlivem Keltů, kteří začali být vytlačováni Římany z Itálie a kteří se seznámili s římskou městskou civilizací. A česká oppida začal vznikat právě tam, kde osídlení do té doby chybělo (s výjimkou Závisti).

Nemyslím si, že na vznik českých oppid by mělo vliv "vytlačování" kmenů ze severní Itálie. Krom toho, galské kmeny v pádské nížině byly Římany spíš asimilovány, než vytlačeny.

Ingolf píše:
(latinský název, ale oppidum je taky z latiny - ob-pedum znamená obejít, vyjadřuje to kulatý tvar oppid).

Nevím, jestli to nějak souvisí, ale oppidum v latině znamená prostě městečko. Římané ten výraz užívali i pro určitý typ osídlení na svém území. A viděl jsem ho i v moravských matrikách z 18. stol., takže to k latině tak nějak patří.


Omlouvám se, že to tak trvalo, měl jsem toho hodně (a ještě mám).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 16 led 2013 21:18 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ingolf píše:
Oppida vznikla až někdy ve 2. stol. př.n.l., podle všeho pod vlivem Keltů, kteří začali být vytlačováni Římany z Itálie a kteří se seznámili s římskou městskou civilizací. A česká oppida začal vznikat právě tam, kde osídlení do té doby chybělo (s výjimkou Závisti).

Nemyslím si, že na vznik českých oppid by mělo vliv "vytlačování" kmenů ze severní Itálie. Krom toho, galské kmeny v pádské nížině byly Římany spíš asimilovány, než vytlačeny.

Zdravím.., zase je to takový sled nepřímých důkazů - v Pádské nížině žili jmenovitě i Bójové, když byli poráženi Římem, tak v krátké době poté se v Čechách objevují oppida a mince, obojí má původ v antické civilizaci.., a k r. 113 př.n.l. se prvně zmiňují Bójové ve střední Evropě. Já jsem tuhle tezi posléze rozepsal v dalším tématu, je v mém posledním přípspěvku ke konci. - viewtopic.php?f=7&t=1822
V prvním příspěvku pod hvězdičkama mám zase rozebrané Venety, další teorii o původu.. Zbytek napíšu někdy další týden..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 17 led 2013 20:40 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
v Pádské nížině žili jmenovitě i Bójové, když byli poráženi Římem, tak v krátké době poté se v Čechách objevují oppida a mince, obojí má původ v antické civilizaci..,

A kdy se objevují oppida a mince třeba ve Francii, jižním Německu nebo Británii? Abysme to neměli vytržené z kontextu. Protože pokud se objevily všude v keltském světě (nebo jeho jižní části) přibližně ve stejnou dobu, těžko bychom to mohli přičítat migraci kmene (či kmenů) z Pádské nížiny, pravděpodobnější by se jevily obchodní styky.

Ingolf píše:
a k r. 113 př.n.l. se prvně zmiňují Bójové ve střední Evropě. Já jsem tuhle tezi posléze rozepsal v dalším tématu, je v mém posledním přípspěvku ke konci. - viewtopic.php?f=7&t=1822

Tak ta možnost tu je, ale nevidím ji jako moc pravděpodobnou. Před rokem 113 př. n. l. se středoevropští Bójové neobjevují v pramenech nejspíš ze stejného důvodu, z jakého se v nich neobjevují ani jiné středoevropské kmeny: bylo to daleko od civilizace. Krom toho, další Bójové jsou známi z území dnešní Francie, takže tady připadá v úvahu to "útržkování", o kterém jsme se bavili u Slovanů. A nakonec, slovo Bójové znamená prostě bojovníci, takže mohlo původně představovat název vládnoucí/vojenské vrstvy ("kasty") a jako takové se mohlo objevit kdekoli. Ostatně ve 3. stol. n. l., v době krize římské říše, v některých částech Galie působili rebelové označovaní jako bagaudae, kteří rozparcelovávali pozemky velkostatkářů. Název tohoto hnutí znamená opět bojovníci, přesto by asi nikoho nenapadlo nazývat je kmenem nebo je dokonce spojovat s Bóji.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 12 úno 2013 22:01 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Turkova hypotéza o množství českých kmenů operuje i s názvy kmenů. Ty jsou doloženy z mladší doby a Třeštík namítá, že se nejedná o celky etnické, ale správní, o okrsek správního hradu, o hrad v hradské organizaci (to souběžně řešíme v příslušném tématu). Správní hrad měl vzniknout tak, že Přemyslovci porazili místního knížete, jeho hrad zničili a poblíž postavili nový, ten správní. Správce pak zastupoval přemyslovského vládce a přebral vládu nad územím i lidem. Třeštík pak říká, že jména jako Děčané a Litoměřičané pocházejí od hradu Děčína a Litoměřic, ne od kmenů.
Potvrzení tohoto názoru dává 10. kapitola Kosmovy kroniky, která sice podává děje lucké války, tedy téma mýtické nebo nějakým způsobem nadpřirozené, ale i v takových tématech se přirozeně odráží doba vzniku. Lucký kníže Vlastislav si vystavěl hrad, který Čechové po vítězné bitvě zničili. Vedle zaniklého hradu postavili nový hrad Drahúš.
Ale to nejzásadnější z této kapitoly kroniky k našemu tématu říká Kosmas hned, když uvozuje děj "o bitvě, svedené dávno před tím za času knížete Neklana na poli zvaném Tursko, mezi Čechy a Lučany, jimž se v dnešní době podle hradu Žatce říkáme Žatčané". Tady je naplno sděleno, že lid určitého území je nazýván podle svého správního hradu..
Nabízí se pak dvě možnosti, a) ten lid byl předtím kmen, měl vlastní kmenové jméno, ale to zaniká souběžně se zánikem poražené elity a začleněním do správy Čechů. b) Lid měl předtím nějaké jiné místní jméno (Lučané podle Kosmy nesli jméno, že žili na lukách), nebo si mohli říkat také Češi, ale nové správní postavení dalo alternativní identitu.., která předtím ani potom nebyla kmenová..
Tento příspěvek nevyvrací sám o sobě hypotézu o existenci více kmenů, ale napadá pojetí, že těch kmenů bylo tolik, kolik se dochovalo jmen určitých území a jejich lidských společenstev.., a napadá pojetí, že existence kmene se dá odvodit od existence jména lidského společenství..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Slovanské osídlení Čech
PříspěvekNapsal: 12 úno 2013 23:02 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Potíž je, že obě varianty vzniku jména mohou být pravda. Stejně přeživší kmenové jméno a jméno podle správního hradu. Život není černobílé schéma.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 146 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz