Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 22 zář 2018 23:24

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 40 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 08 dub 2013 19:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ingolf píše:
Raptor píše:
Centrem jsem myslel to, že Porýní (alespoň to dolní) bylo součástí franské říše v okamžiku jejího sjednocení, tedy že se nenacházelo na území jiného kmene.

V tomhle smyslu ano, byl to poslední krok ke spojení etnických Franků do státu, který pak expandoval dál. Ale ty zarýnské oblasti stejně stály mimo těžiště zájmu králů, plné začlenění těch Frank (pozdější vévodství Franky, latinsky Franconia) proběhlo až za toho Karla Martela.

Však já netvrdím, že bylo těžištěm zájmu (hospodářsky ostatně stagnovalo), ale že mohlo představovat zdroj příjmů kvůli docela úrodné půdě.

Tohle jo.., ale asi zabíháme jinam, původní otázka byla, odkdy mluvit o franské říši, jestli od doby jejího sjednocení včetně oblastí východně od Rýna a jestli i tato oblast patří k centru franské říše..

Raptor píše:
Ingolf píše:
Raptor píše:
Ale i tak, etnický konflikt se obvykle nezakládá na historických sporech (nebo jenom na oko), ale na rozdílném jazyce a kultuře..

Máme nějaké doklady takových konfliktů pro franskou říši (včetně Západo- a Východofranské říše)? Ono i to dělení na Východo- a Západofr. říši jazykové hranice ignorovalo..

Hranice předmoderních států na jazyk zpravidla nijak nehleděly. Myslím, že to má dva důvody:
1) Hlavním zájmem státu byla obrana, proto hranice sledovala geografické útvary. To, že kus nepřátelského etnika bude uvnitř nebo kus podřízeného etnika zůstane venku, nevadilo.
2) Dost dobře to ani nešlo, protože jednotlivá etnika žila tak promíchaně, že ať se hranice stanovila kdekoli, vždycky někoho rozdělovala... tedy pokud se nekonalo vyhánění či deportace. Ostatně to známe i z moderních dějin (a to ještě víc než z těch starších).
Etnický konflikt pak zpravidla vznikal mezi dvěma etniky žijícími pospolu na jednom místě, tudíž stát nerozděloval geograficky, ale mohl ho nahlodávat zevnitř (podobně jako ten konflikt náboženský). Ale o konkrétních dokladech pro franskou říši (nebo říše) nevím.

Právě o tom etnickém nebo i kulturním konfliktu mezi Franky a Galoromány taky zprávy nemám.. Kulturním a jazykovým rozdílům se mohlo bránit i tím, že byla ves galská a ves franská, že lidé žili vedle sebe, aniž by si museli vadit.. Z moderní doby fungoval takový model mezi Čechy a Němci v Podještědí, tam byla ves česká, vedle německá, a takhle bez ladu a skladu byly rozházené, lidi z těch vsí si nevadili, ale taky se nijak zvlášť nestýkali..

Etnika v Galii žila promíseně už za doby Říma, některé skupiny Franků pronikaly do oslabené Galie, ale ještě před nimi tu fungovaly vsi deportovaných franských válečných zajatců, tzv. laetů, měly zemědělskou funkci a hlavně vojenskou, dodávaly bojovníky legiím.. V Galii po nich zůstaly hroby s germánskými artefakty včetně zbraní a včetně typických franských vrhacích sekyr, tzv. francisek.

Je zajímavé pak ve světle tohoto srovnat deportační akce Karla Velikého vůči Sasům. Sasové se také tlačili do Galie po menších skupinkách, pořádali přepady vedli pohraniční války. Akorát na rozdíl od Franků 4.-5. století proti nim nestála chřadnoucí říše, která odvolávala legie na místa, kde to zrovna hořelo nejvíc, ale stála proti nim konsolidovaná vojenská velmoc Karla Velikého a podle toho to taky dopadlo.

Saské války se obyčejně vykládají jako vybíjení Sasů trvající dlouhých 33 let, zahrnující deportace, popravu 4500 Sasů u Verdenu atd. Délka válek byla dána ale spíš tím, že Sasové neměli centrální vládu, kterou by stačilo porazit v bitvě a byl by klid.. Takhle Karel potlačil jeden saský kmen, další rok potlačil další, aby další rok odrážel povstání saského kmene již před lety podrobeného. Počet 4500 popravených je zpochybňován, protože je znám jen z jednoho pramene a nezmiňují je prameny, které jsou vůči Karlovi kritické a takovouto brutální akci by nenechaly bez komentáře..

Deportace byl klasický způsob, jak nakládat s etnikem bez centrální vlády (resp. s částí etnika), aby znova nepovstalo, a způsob, jak toto etnikum začlenit do života své říše. Římané používali laety do legií, Karel Veliký používal Sasy jako spojence proti vpádům Polabských Slovanů a ještě během saských válek část Sasů táhla s Karlem proti Avarům (pro úplnost jiná část Sasů naopak využila Karlova zaneprázdnění k dalšímu povstání).

A nakonec poslední srovnání, po pádu římského císařství převzali ideu římské říše Frankové a po nich v podobě otonské dynastie Sasové.. Války Karla Velikého se Sasy nebyly v žádném případě nějak genocidií (ani války s Avary nebo s Langobardy, jak by se mohlo zdát, když zmizely jejich státní útvary), stejně jako takové nebyly války Říma.., v obou případech šlo o války vedené téměř neporazitelným válečným strojem, ale cílem bylo šíření říše, zajištění klidu na hranicích, využití poražených jako spojenců..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 17 zář 2013 18:13 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Právě o tom etnickém nebo i kulturním konfliktu mezi Franky a Galoromány taky zprávy nemám.. Kulturním a jazykovým rozdílům se mohlo bránit i tím, že byla ves galská a ves franská, že lidé žili vedle sebe, aniž by si museli vadit.. Z moderní doby fungoval takový model mezi Čechy a Němci v Podještědí, tam byla ves česká, vedle německá, a takhle bez ladu a skladu byly rozházené, lidi z těch vsí si nevadili, ale taky se nijak zvlášť nestýkali..

Tak to fungovalo mezi Čechy a Němci nejspíš skoro všude na venkově. Etnické konflikty jsou především městská záležitost (totéž v podstatě platí o těch konfliktech náboženských). To je podobné ve společnostech moderních jako předmoderních. U Franské říše ale narážíme na to "specifikum", že takřka neměla velká města. Tím mohly být etnické spory do značné míry eliminovány.

Ingolf píše:
Etnika v Galii žila promíseně už za doby Říma, některé skupiny Franků pronikaly do oslabené Galie, ale ještě před nimi tu fungovaly vsi deportovaných franských válečných zajatců, tzv. laetů, měly zemědělskou funkci a hlavně vojenskou, dodávaly bojovníky legiím.. V Galii po nich zůstaly hroby s germánskými artefakty včetně zbraní a včetně typických franských vrhacích sekyr, tzv. francisek.

To máš pravdu, ale obávám se, že dochovaných narativních pramenů (aspoň takových, které by mohly vypovídat o etnických konfliktech) pro římskou Galii je žalostně málo.

Ingolf píše:
Saské války se obyčejně vykládají jako vybíjení Sasů trvající dlouhých 33 let, zahrnující deportace, popravu 4500 Sasů u Verdenu atd. Délka válek byla dána ale spíš tím, že Sasové neměli centrální vládu, kterou by stačilo porazit v bitvě a byl by klid.. Takhle Karel potlačil jeden saský kmen, další rok potlačil další, aby další rok odrážel povstání saského kmene již před lety podrobeného. Počet 4500 popravených je zpochybňován, protože je znám jen z jednoho pramene a nezmiňují je prameny, které jsou vůči Karlovi kritické a takovouto brutální akci by nenechaly bez komentáře..

Nad číselnými údaji bych se vůbec nepozastavoval. Čím víc jich v narativních pramenech vidím, tím míň jim věřím. Drtivá většina z nich je krajně nedůvěryhodná a velká část z nich je přímo neuvěřitelná. Lidé, kteří je psali, buďto vůbec neviděli jejich nesmyslnost (nerozuměli demografii apod.) nebo podle měřítek utvářených jejich mentalitou nebylo ničím zvláštním prostě přehánět.

Ingolf píše:
Války Karla Velikého se Sasy nebyly v žádném případě nějak genocidií (ani války s Avary nebo s Langobardy, jak by se mohlo zdát, když zmizely jejich státní útvary), stejně jako takové nebyly války Říma.., v obou případech šlo o války vedené téměř neporazitelným válečným strojem, ale cílem bylo šíření říše, zajištění klidu na hranicích, využití poražených jako spojenců..

Slova jako genocidní nebo genocida by se pro události předmoderních dějin vůbec neměly používat (na tom se historici celkem shodují), a to ani v případech, kdy došlo k jednání, které by podle dnešních měřítek genocidou bylo (genocidou se totiž myslí například i vyvraždění vesnice). Pokud jde o tu formu genocidy, kdy je vyhlazováno celé etnikum, ta (ani kdybychom chtěli uplatňovat dnešní měřítka) prakticky ani neexistovala. Tehdejší úroveň válečnictví, logistiky a administrativy to neumožňovala. Předmoderní devastující válka si vyžádala běžně životy 20 až 70% obyvatel (většinu měl na svědomí hlad po zničení úrody), ale jejich vyhlazní se nemohla přiblížit ani kdyby chtěla (už proto, že část obyvatel dovedla vždycky přežít se stády zahnanými do lesa apod., důsledně je vyhlazovat by se nikomu ani nevyplatilo). Asi poprvé se o opravdu systematické vraždění obyvatel pokusili Francouzi ve Vendée, a při tom zamřelo údajně 15% obyvatel...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 19 zář 2013 20:04 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Etnické konflikty jsou především městská záležitost (totéž v podstatě platí o těch konfliktech náboženských). To je podobné ve společnostech moderních jako předmoderních. U Franské říše ale narážíme na to "specifikum", že takřka neměla velká města. Tím mohly být etnické spory do značné míry eliminovány.

Na území franské říše města byla, byly to pozůstatky římských měst, často pod vládou biskupů, kteří jako jediní byli schopni zajistit právní řád. Dost takových měst bylo v dnešní jižní Francii, resp. v Akvitánii, zatímco franská království Neustrie a Austrasie ležela na severu a franští králové se na jih vypravovali jen výjimečně. Možná to rozdělení bypadalo a) franský sever a galorománský jih, nebo b) na severu galské město a franská ves, resp. franský královský dvůr.
Raptor píše:

Nad číselnými údaji bych se vůbec nepozastavoval. Čím víc jich v narativních pramenech vidím, tím míň jim věřím. Drtivá většina z nich je krajně nedůvěryhodná a velká část z nich je přímo neuvěřitelná. Lidé, kteří je psali, buďto vůbec neviděli jejich nesmyslnost (nerozuměli demografii apod.) nebo podle měřítek utvářených jejich mentalitou nebylo ničím zvláštním prostě přehánět.

To vidíme podobně. A jak se díváš na 300 Sparťanů u Thermopyl? Jako na opačné přehánění, aby vynikla hrdinnost a tragika obránců, nebo jako na symbolické číslo? Tři stovky jezdců může být nějaké indoevropské číslo pro úplnost, 300 jezdců měla Svantovítova svatyně na Rujaně, 300 bylo římských jezdců celerů, 300 jezdců měl poslat jako doprovod český král říšskému císaři podle instrukcí Zlaté buly sicilské..
Raptor píše:
Slova jako genocidní nebo genocida by se pro události předmoderních dějin vůbec neměly používat (na tom se historici celkem shodují), a to ani v případech, kdy došlo k jednání, které by podle dnešních měřítek genocidou bylo (genocidou se totiž myslí například i vyvraždění vesnice). Pokud jde o tu formu genocidy, kdy je vyhlazováno celé etnikum, ta (ani kdybychom chtěli uplatňovat dnešní měřítka) prakticky ani neexistovala. Tehdejší úroveň válečnictví, logistiky a administrativy to neumožňovala.

Tohle téma je právě docela důležité při pohledu na české-franské vztahy, dost lidí si pořád myslí, že kdyby neexistoval Sámo, tak tu dneska nejsme, protože by nás Frankové vyhladili..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 23 zář 2013 19:13 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Raptor píše:
Etnické konflikty jsou především městská záležitost (totéž v podstatě platí o těch konfliktech náboženských). To je podobné ve společnostech moderních jako předmoderních. U Franské říše ale narážíme na to "specifikum", že takřka neměla velká města. Tím mohly být etnické spory do značné míry eliminovány.

Na území franské říše města byla, byly to pozůstatky římských měst, často pod vládou biskupů, kteří jako jediní byli schopni zajistit právní řád. Dost takových měst bylo v dnešní jižní Francii, resp. v Akvitánii, zatímco franská království Neustrie a Austrasie ležela na severu a franští králové se na jih vypravovali jen výjimečně. Možná to rozdělení bypadalo a) franský sever a galorománský jih, nebo b) na severu galské město a franská ves, resp. franský královský dvůr.

Proto jsem použil pojem velká města :wink: . Měl jsem na mysli taková, kde by byla etnická situace pestřejší. S tím rozdělením souhlasím. Na jihu byla města nepochybně větší, ale tam nemůžeme předpokládat velký počet Franků (ať už z hlediska etnického nebo z hlediska právní personality). Na severu, kde se nacházelo jádro franského osídlení, byla urbanizace podstatně nižší. Města v Porýní kolem r. 500 (kdy například vznikal sálský zákoník) byla dokonce takřka neobydlená.

Ingolf píše:
Raptor píše:

Nad číselnými údaji bych se vůbec nepozastavoval. Čím víc jich v narativních pramenech vidím, tím míň jim věřím. Drtivá většina z nich je krajně nedůvěryhodná a velká část z nich je přímo neuvěřitelná. Lidé, kteří je psali, buďto vůbec neviděli jejich nesmyslnost (nerozuměli demografii apod.) nebo podle měřítek utvářených jejich mentalitou nebylo ničím zvláštním prostě přehánět.

To vidíme podobně. A jak se díváš na 300 Sparťanů u Thermopyl? Jako na opačné přehánění, aby vynikla hrdinnost a tragika obránců, nebo jako na symbolické číslo? Tři stovky jezdců může být nějaké indoevropské číslo pro úplnost, 300 jezdců měla Svantovítova svatyně na Rujaně, 300 bylo římských jezdců celerů, 300 jezdců měl poslat jako doprovod český král říšskému císaři podle instrukcí Zlaté buly sicilské..

O tomhle už jsme se, tuším, kdysi bavili, svou roli tu rozhodně mohla sehrát symbolika, ale to se s historickou skutečností nevylučuje (tak jako v případě Zlaté buly sicilské, mohlo to číslo být stanoveno předem). V každém případě u Thermopyl na řecké straně bojovalo asi 7000 mužů, ale zdůrazňováno je jenom těch 300 Sparťanů, takže o určitou formu opačného přehánění jde.
I když... teď mě napadá, že těch 7000 mohlo mít taky svou symboliku... prostě čísla nebrat moc vážně. :D

Ingolf píše:
Raptor píše:
Slova jako genocidní nebo genocida by se pro události předmoderních dějin vůbec neměly používat (na tom se historici celkem shodují), a to ani v případech, kdy došlo k jednání, které by podle dnešních měřítek genocidou bylo (genocidou se totiž myslí například i vyvraždění vesnice). Pokud jde o tu formu genocidy, kdy je vyhlazováno celé etnikum, ta (ani kdybychom chtěli uplatňovat dnešní měřítka) prakticky ani neexistovala. Tehdejší úroveň válečnictví, logistiky a administrativy to neumožňovala.

Tohle téma je právě docela důležité při pohledu na české-franské vztahy, dost lidí si pořád myslí, že kdyby neexistoval Sámo, tak tu dneska nejsme, protože by nás Frankové vyhladili..

To by bylo naprosto neproveditelné, i kdyby se snad o něco takového snažili. Genetika nám v posledních dvaceti letech celkem jasně ukázala, že se "střídáním" obyvatelstva to nebylo nikdy tak horké.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 24 zář 2013 18:31 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Proto jsem použil pojem velká města :wink: . Měl jsem na mysli taková, kde by byla etnická situace pestřejší. S tím rozdělením souhlasím. Na jihu byla města nepochybně větší, ale tam nemůžeme předpokládat velký počet Franků (ať už z hlediska etnického nebo z hlediska právní personality). Na severu, kde se nacházelo jádro franského osídlení, byla urbanizace podstatně nižší. Města v Porýní kolem r. 500 (kdy například vznikal sálský zákoník) byla dokonce takřka neobydlená.

Zase ve dnešních velkoměstech jsou etnické konflikty relativně upozaděné, tam si na sebe lidi zvykli.. než se rozpadla Jugoslávie kvůli nacionalismům na všech stranách, tak se část lidí začala hlásit k jugoslávské národnosti, byli to hlavně lidi z velkoměst, tam až 10%. To se týkalo i Sarajeva, které dost dlouho obléhali srbští nacionalisti, a kde sarajevští Srbové snášeli obléhání, než aby se přidali k obléhatelům.
Narazil na jednu související věc u válek Byzance s Ostrogóty, tam se Byzanc snažila vrazit klín mezi Góty a Romány, takže když dobyla město, likvidovala jen Góty a Romány nechala na pokoji.. Nějaký ohlas to prý mělo.. Frankové takové problémy neměli, Byzanc ležela dost daleko a Frankové se s místními Romány snažili koexistovat, využívali jejich ekonomický potenciál, tak si je chárnili.. Byly i výjimky, jako když se někdy po r. 590 táhlo na Ostrogóty a na Bretonce, tak se Frankové pobili mezi sebou a nakonec začali loupit u Galorománů, ale to byly spíš vyjímečné události..

Raptor píše:
O tomhle už jsme se, tuším, kdysi bavili, svou roli tu rozhodně mohla sehrát symbolika, ale to se s historickou skutečností nevylučuje (tak jako v případě Zlaté buly sicilské, mohlo to číslo být stanoveno předem). V každém případě u Thermopyl na řecké straně bojovalo asi 7000 mužů, ale zdůrazňováno je jenom těch 300 Sparťanů, takže o určitou formu opačného přehánění jde.
I když... teď mě napadá, že těch 7000 mohlo mít taky svou symboliku... prostě čísla nebrat moc vážně. :D

Bavili jsme se o tom osobně v Brně, já se tehdy ptal, jestli ta čísla jsou symbolická, teď tam je možnost, že byla prostě jen nadsazená.. U těch 300 jezdců jde o nějaký archaický nebo mýtický počet, v Římě měl mít 300 celerů už Romulus, na Rujaně sloužili jezdci Svantovítovu kultu a 300 jezdců měl mít i spartský král.. Ale u těhle tří stovek jde vždy a pouze o jezdce (stejně jako ve Zlaté bule), to u Thermopyl asi neplatilo..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 25 zář 2013 14:31 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Raptor píše:
Proto jsem použil pojem velká města :wink: . Měl jsem na mysli taková, kde by byla etnická situace pestřejší. S tím rozdělením souhlasím. Na jihu byla města nepochybně větší, ale tam nemůžeme předpokládat velký počet Franků (ať už z hlediska etnického nebo z hlediska právní personality). Na severu, kde se nacházelo jádro franského osídlení, byla urbanizace podstatně nižší. Města v Porýní kolem r. 500 (kdy například vznikal sálský zákoník) byla dokonce takřka neobydlená.

Zase ve dnešních velkoměstech jsou etnické konflikty relativně upozaděné, tam si na sebe lidi zvykli.. než se rozpadla Jugoslávie kvůli nacionalismům na všech stranách, tak se část lidí začala hlásit k jugoslávské národnosti, byli to hlavně lidi z velkoměst, tam až 10%. To se týkalo i Sarajeva, které dost dlouho obléhali srbští nacionalisti, a kde sarajevští Srbové snášeli obléhání, než aby se přidali k obléhatelům.

Jevy známé z moderních společností nemůžeme úplně vztahovat na společnosti předmoderní. To, že si na sebe lidé různých etnik v dnešních velkoměstech zvykli, nemusí znamenat, že si na sebe tak snadno zvykali v raném středověku. Nemluvě o tom, že dneska má velkoměsto milion obyvatel, tehdy mohlo mít necelých 10 tisíc.
Ale v podstatě vždycky platilo, že město se přizpůsobovalo novým trendům rychleji než venkov. Proto významná města tvořila předvoj každé -izace. Když v kterékoli zemi probíhal proces změny jazyka, kultury, náboženství apod. (a obvykle to byl dost pozvolný proces), ve městech to šlo nejrychleji.
Na druhou stranu etnické konflikty s největší intenzitou probíhají tam, kde dochází k promíšení obyvatel různých etnik. To je v sociologii dobře zdokumentovaný jev. A platí to o moderních společnostech, stejně jako o primitivních. Už někdy, tuším, na počátku 20. stol. byl prováděn takový výzkum v Měděném pásu v Zambii. Sjížděli se tam za prací do dolů příslušníci různých kmenů. A místo aby splynuli do jednoho celku, svoji "kmenovou" identitu v konfrontaci s ostatními ještě posilovali. Prý tam dokonce vznikaly nové rituální tance :) . Ostatně evropské nacionalismy vznikaly taky vymezováním se vůči jiným národům (a samozřejmě ve městech). Dokonce největší vlna antisemitismu započala v době, kdy byli Židé de jure zrovnoprávněni, opustili ghetta a promísili se s ostatní populací.
Nebo, abych dal příklad z vyloženě předmoderní společnosti, za nejnásilnější místo v helénistickém světě byla pokládána Alexandrie (druhé největší město římské říše, asi půl milionu obyvatel): prameny několik staletí v kuse shodně líčí "násilnou povahu" místních obyvatel, kteří nevynechali žádnou příležitost vraždit se mezi sebou. Vítanou záminkou bylo hlavně náboženství (Řekové vraždili Židy, Židé Řeky, později pohané křesťany, nakonec křesťané pohany a židy).

Ingolf píše:
Narazil na jednu související věc u válek Byzance s Ostrogóty, tam se Byzanc snažila vrazit klín mezi Góty a Romány, takže když dobyla město, likvidovala jen Góty a Romány nechala na pokoji.. Nějaký ohlas to prý mělo.. Frankové takové problémy neměli, Byzanc ležela dost daleko a Frankové se s místními Romány snažili koexistovat, využívali jejich ekonomický potenciál, tak si je chárnili.. Byly i výjimky, jako když se někdy po r. 590 táhlo na Ostrogóty a na Bretonce, tak se Frankové pobili mezi sebou a nakonec začali loupit u Galorománů, ale to byly spíš vyjímečné události..

Frankové takové problémy neměli nejspíš proto, že neměli taková města. V Itálii byla míra urbanizace oproti Galii podstatně větší už během pozdní antiky, a počátkem středověku se prý italská města zmenšila v průměru o 1/3, zatímco galská o 2/3.
Že si Frankové (tedy jejich vládnoucí vrstva) své galorománské poddané chránili, je samozřejmost. Stejně se v podobných situacích choval snad každý (už kvůli tomu ekonomickému potenciálu, jak říkáš). Otázkou je, zda můžeme najít stopy nějakých vzájemných konfliktů mezi galorománskou a franskou populací či mezi galorománskou a franskou šlechtou. A pokud ne, proč. (Pokud budeme vycházet z předpokladu, že nějaká forma etnického napětí je "přirozený stav", je třeba se ptát, proč někde nebylo, ne proč někde bylo.)

Ingolf píše:
Raptor píše:
O tomhle už jsme se, tuším, kdysi bavili, svou roli tu rozhodně mohla sehrát symbolika, ale to se s historickou skutečností nevylučuje (tak jako v případě Zlaté buly sicilské, mohlo to číslo být stanoveno předem). V každém případě u Thermopyl na řecké straně bojovalo asi 7000 mužů, ale zdůrazňováno je jenom těch 300 Sparťanů, takže o určitou formu opačného přehánění jde.
I když... teď mě napadá, že těch 7000 mohlo mít taky svou symboliku... prostě čísla nebrat moc vážně. :D

Bavili jsme se o tom osobně v Brně, já se tehdy ptal, jestli ta čísla jsou symbolická, teď tam je možnost, že byla prostě jen nadsazená.. U těch 300 jezdců jde o nějaký archaický nebo mýtický počet, v Římě měl mít 300 celerů už Romulus, na Rujaně sloužili jezdci Svantovítovu kultu a 300 jezdců měl mít i spartský král.. Ale u těhle tří stovek jde vždy a pouze o jezdce (stejně jako ve Zlaté bule), to u Thermopyl asi neplatilo..

U Thermopyl šlo o pěšáky, ale to symbolický význam toho čísla ještě nevylučuje. Možná by pomohlo zjistit, z jaké doby pocházejí prameny, které to číslo uvádí, a jak dalece mají tyto prameny vztah k symbolice či náboženským interpretacím událostí.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 26 zář 2013 18:03 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Já taky naschvál dal do kurzívy to "velkoměsto", protože to je zcela jiný organismus než města v historii.. S těmi černochy v dolech - mě to připomnělo, když jsem nastupoval na školu mimo rodný město, tak jsem se automaticky přidal do skupiny lidí, co jsou ze stejnýho města, ale po škole zase jsem měl plno známých z dalších měst.., a nedal na ně dopustit, ale to už jen víc sociologie než historie..

Raptor píše:
Že si Frankové (tedy jejich vládnoucí vrstva) své galorománské poddané chránili, je samozřejmost. Stejně se v podobných situacích choval snad každý (už kvůli tomu ekonomickému potenciálu, jak říkáš).

Samozřejmé to vždy úplně nebylo, Svébové v Hispánii měli žít právě z kořistění hispanorománských statkářů, ten ekonomický potenciál využili tou nejjednodušší cestou, i když do budoucna tou nejméně perspetivní. A když "zdroje" došly, měli Svébové problém.. Vůbec germánské kmeny Svébů, Vandalů a kočovní Alani přitáhli do Hispánie tehdy (r.409), když poplenili Galii (přišli r. 407). Ale zase to je věc fází, takoví Avaři nebo Maďaři žili v prvních dvou generacích hlavně z kořisti, pak se uklidnili a začali žít více v symbióze s okolím i vlastními poddanými.

K těm třem stovkám ještě jednu věc, aby to taky trochu souviselo s Franky -
slavicekvac píše:
Přidal bych monetární záležitosti. Denárové období Ottonské převzalo mnoho z Karlových měnových opatření, například definici mincovn y, dělení hřivny etc.

Franské mincovnictví navázalo na římské, převzalo i zlatý standard (mince zvané solidy), na které si králové občas dávali vlastní podobizny a jména, čímž dost prudili byzantské císaře. Za Dagoberta I.(629-639) se přešlo na stříbrný standard, asi byl výhodnější pro vnitřní, menší obchod. Stříbrné mince se začaly nazývat denáry (fr. deniers), i když římské "denarii" byly bronzové mince nižších hodnot. Denár jako jméno pro stříbrnou minci ale přešlo i do dalších jazyků včetně češtiny.

Vzorem pro okolní země se stala i franská ražba. Z karlovské hřivny o váze 408 gramů se razilo 300 mincí. Obě tyto veličiny používali Sasové i řídila s jimi i ražba vůbec prvních českých mincí za Boleslava I. Zlaté mince byly ve střední Evropě konvertibilní v poměru 1 stříbrná hřivna = 10 "dlouhých" solidů = 300 stříbrných denárů. Zlatý a stříbrný standard tedy fungovaly v přehlednější desítkové soustavě.

Třicítková soustava se odráží v Kristiánově legendě, v příběhu Václavova sluhy Podivena. To byl správce Václavova dvora a účastnil se soukromě na Václavových almužnách: "Bylo-li mu kdy uloženo rozděliti almužnou deset peněz, sám z věrnosti k pánu přidal pět. Když pak se přikázalo třicet nebo ještě více chudých poděliti potravou, on dal ještě patnácti." (kapitola 9) probíhají tam čísla 15 a 30, třicítka jednu chvíli jako nějaké maximum - "třicet nebo ještě více" namísto "čtyřicet" nebo "padesát". Vychází to podle všeho ze třicítkové soustavy používané v 10. století, což je pak zase jeden z nepřímých důkazů pro kladení vzniku Kristiánovy legendy do 10. století.

První mince neměly ještě jen suchou ekonomickou hodnotu jako v dnešním "odkouzleném světě", podobizna krále na minci dával najevo, kdo tady vládne; v antice a i v Čechách se objevovaly mince vkládané pod jazyk zesnulého.. A těch 300 denárů mělo hodnotu - jednoho lidského života. Za 300 denárů se vykupovala svoboda, u soudu to byla pokuta za těžký zločin. 300 denárů mohl stát teoreticky tedy i jeden otrok na pražském trhu. Z Čech přešly tyto počty i do Polska.

Z prodeje otroků Boleslav financoval svou velkou armádu, která čítala 3000 bojovníků.. Zase můžeme spekulovat, jestli je to reálný počet, nebo desetinásobek toho magického čísla 300.. Chtělo by to najít aspoň jeden záchytný bod, kde je tahle číslovka symbolická, od ní by se dalo odpíchnout..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 26 zář 2013 21:32 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
První mince neměly ještě jen suchou ekonomickou hodnotu jako v dnešním "odkouzleném světě", podobizna krále na minci dával najevo, kdo tady vládne; v antice a i v Čechách se objevovaly mince vkládané pod jazyk zesnulého.. A těch 300 denárů mělo hodnotu - jednoho lidského života. Za 300 denárů se vykupovala svoboda, u soudu to byla pokuta za těžký zločin. 300 denárů mohl stát teoreticky tedy i jeden otrok na pražském trhu. Z Čech přešly tyto počty i do Polska.

Z prodeje otroků Boleslav financoval svou velkou armádu, která čítala 3000 bojovníků.. Zase můžeme spekulovat, jestli je to reálný počet, nebo desetinásobek toho magického čísla 300.. Chtělo by to najít aspoň jeden záchytný bod, kde je tahle číslovka symbolická, od ní by se dalo odpíchnout..

U denárů Ottonských podobizna krále nebo knížete nebyla. Byly tam zásadně znaky křesťanské, podle mne to byl znak diecéze a arcidiecéze. Troufám si to někdy prokázat. 3 tisíce bojovníků, spíš jízdních, u Boleslava I mohlo být reálné. Jestliže chytal otroky v Haliči na obchod a současně postavil armádu na Lechu proti Maďarům s Ottou, tak tři tisíce mohlo být reálné. Boleslav II později táhnul proti zápúadním Slovanům, a s ním Soběslav s tisíci. Nejspíš neměl méně než Slavníkovec, a doma další určitě zůstali. Tři tisíce je reálné. Denár uživil bojovníka týden. Za otroka mohlo být v Praze více než 300 denárů, v Granadě stál 600, otrokyně taky 800 denárů. Když se odečtou dopravní náklady, zbyde více než 300 denárů na trhu v Ungeltu. Připočtou se výnosy z cel a z prodeje koní, kůží, medu a vosku, a prosperita byla slušná. Než zkrachovaly východopolské - haličské državy. To byl konec Boleslava II, a i Slavníkovců. Po krizi začal znovu Břetislav I, ale to je už o něčem jiném. Denár je na polovině hodnoty, tribut Břetislav platí o třetinu nižší a mincí v lehčí váze. Tam se taky objeví opět portrét panujícího knížete a sv. Václava jako patrona, přestane platit obraz diecéze a arcidiecéze, jak tvrdím já a nikdo jiný :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 29 zář 2013 20:58 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:
U denárů Ottonských podobizna krále nebo knížete nebyla. Byly tam zásadně znaky křesťanské, podle mne to byl znak diecéze a arcidiecéze.

Do toho tolik nevidím a ani s tím nemám potřebu polemizovat, důležité je, že zobrazení na mincích vyjadřovala něco víc než jen platební hodnotu. Zobrazení krále, světce, křesťanského symbolu (kaplice nebo kříže), to ukazuje víc než jen tu platební hodnotu a platební funkci.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 30 zář 2013 22:02 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
U denárů Ottonských podobizna krále nebo knížete nebyla. Byly tam zásadně znaky křesťanské, podle mne to byl znak diecéze a arcidiecéze.

Do toho tolik nevidím a ani s tím nemám potřebu polemizovat, důležité je, že zobrazení na mincích vyjadřovala něco víc než jen platební hodnotu. Zobrazení krále, světce, křesťanského symbolu (kaplice nebo kříže), to ukazuje víc než jen tu platební hodnotu a platební funkci.

Nepochybně, proto také o tom mluvím. Dnešní numizmatici ovšem tvrdí, že obrazy byly okopírovány, aby se zvýšila bernost mince. To považuji za hrubý omyl. Kouzelné například je, jak se nazývá obraz krista - ethleredský. Jako by měl zapotřebí Ottonský panovník kopírovat mince nevýznamného anglického krále pro zvýšení bernosti jeho denárů v obchodě. Když s ním prakticky neobchodoval, a když tak zcela minimálně. Vtip je zřejmě v tom, že Edelred II si nechal své mince razit u Ottonů a to s JEJICH znakem diecéze - Kristovým poprsím a pak je dodával jejich prostřednictvím Vikingům jako tribut, aby mu nejezdili loupit do Anglie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 01 říj 2013 21:57 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Z prodeje otroků Boleslav financoval svou velkou armádu, která čítala 3000 bojovníků.. Zase můžeme spekulovat, jestli je to reálný počet, nebo desetinásobek toho magického čísla 300..

To se přece nevylučuje. Mohlo jít o reálný počet stanovený na základě číselné symboliky. To platí i o dalších uvedených příkladech. Byl to běžný postup napříč historií. Mnoho různých reálných počinů bylo řízeno "mýtickými" archetypy.

Ingolf píše:
Do toho tolik nevidím a ani s tím nemám potřebu polemizovat, důležité je, že zobrazení na mincích vyjadřovala něco víc než jen platební hodnotu. Zobrazení krále, světce, křesťanského symbolu (kaplice nebo kříže), to ukazuje víc než jen tu platební hodnotu a platební funkci.

Každé zobrazení (kdekoli) vyjadřovalo pro předmoderního člověka (hlavně do doby baroka) něco víc než pro moderního. Obraz byl svým způsobem živý, ztělesňoval toho, kdo na něm byl zachycen. Z toho taky plynuly všechny spory o uctívání ikon apod.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 03 říj 2013 19:33 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
S tím souhlasím s obojím, čísla symbolická se převáděla do reálných - v Číně bylo nejvyšším číslem 10000, značilo to úplnost, a v jedné hrobce čínského císaře se objevilo na deset tisíc hliněných figur vojáků.. Židé mají nejvyšší číslo myslím tisíc, a o šábesu, kdy se nesmí pracovat a vyvíjet nadbytečná činnost, nesmí udělat víc jak tisíc kroků..
Obrazy - dneska uvažujeme víc abstraktně, stačí nám naflákat písmena do počítače a rozumíme si i na dálku, méně gramotný středověk používal obrazy - jak ty fyzické, jako výmalby ze životního cyklu svatého v kostele, nebo obrazy ve smyslu podobenství, legendy nebo kronikářského vyprávění.
***
Do těch ikonoklastických sporů Frankové taky zasahovali na koncilech, odmítali ničení obrazů stejně jako jejich uctívání. Papežové to formulovali podobně, obraz má být poselstvím pro ty, kdo neumějí číst, tak nějak si to evropské myšlení ve většině zachovalo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 07 říj 2013 18:42 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Do těch ikonoklastických sporů Frankové taky zasahovali na koncilech, odmítali ničení obrazů stejně jako jejich uctívání. Papežové to formulovali podobně, obraz má být poselstvím pro ty, kdo neumějí číst, tak nějak si to evropské myšlení ve většině zachovalo.

Pokud se nemýlím, byzantští teologové se nakonec shodli, že ikona je oknem ke světci. Není to zhmotněný světec - modla. Uctíván není ten materiál. Ale zároveň to není jenom nějaký kus dřeva. Ikona poskytuje spojení s nebesy.
A že k tomu západoevropské myšlení přistupovalo o moc jinak, bych netvrdil. Vem si, kolik zázraků se pojí ke konkrétním obrazům a sochám (přitom sochy byly katolické specifikum, těm neholdovali ani ti pravoslavní). Nebo spojování světců s jednotlivými místy ("Panna Maria Guadalupská"). Slyšel jsem o případu z raného novověku, kdy kdosi prohlásil o dvou lokálních Pannách Mariích, že je to jedna a tatáž, a jedna z nich ho za to potrestala... Vztah k obrazům a sochám byl v mnoha ohledech podobný jako vztah k ostatkům světců. A ideální samozřejmě bylo, když byly ostatky světce zabudovány do sochy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 07 říj 2013 19:13 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Na východě se to pořád měnilo, od uctívání ikon k ikonoklasmu, tak ten konečný verdikt ani neznám..
Spor byl dost ovlivněn civilizačním prostředím, jednak tam působily židovské názory, které striktně podle desatera zakazují zpodobňovat Boha, jednak působily i ideje islámské, které zakazují zpodobňovat i člověka..
obhájci ikon zase používali vychytávky, že pokud Bůh stvořil člověka k obrazu svému, tak to samotný obraz také legitimizuje :)
Se zpodobněním Boha se vyskytl další problém, protože pakliže je Kristus podle franské církve stejné podstaty jako Otec, tak je také Bohem, "Světlo ze Světla", a pak by tedy také neměl být zpodobňován.. A říct, že se zpodobňuje pouze ten lidský Ježíš, to by zase hraničilo s nestoriánskou herezí, podle které má Ježíš Kristus dvě podstaty, lidskou a božskou.

Ty Panny Marie znám v souvislosti s mariánskými zjeveními, těch se událo plno po Evropě i samotných Čechách. Tam dochází ke zjevení někde v lese, nejvíce u pramenů, často dětem nebo někomu ve snu. Voda toho pramene se zjistí jako léčivá, pramen se stává poutním místem jako Lourdy, nebo se vystaví kaple Panně Marii (a kolem ní pak klášter, jako v Hejnicích na Frýdlantsku) nebo se tam dá prostě soška Panny Marie.. Ta se tam dává potom jako konečný produkt celého děje, ne jako začátek, aby se ta soška stala předmětem kultu a zázraků. Ale neznám všechny případy, P. Marie Guadalupská svůj obraz vtiskla do hmoty (do palmy a do pláště), aby podpořila christianizaci Mexika.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 07 říj 2013 21:44 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Na východě se to pořád měnilo, od uctívání ikon k ikonoklasmu, tak ten konečný verdikt ani neznám..
Spor byl dost ovlivněn civilizačním prostředím, jednak tam působily židovské názory, které striktně podle desatera zakazují zpodobňovat Boha, jednak působily i ideje islámské, které zakazují zpodobňovat i člověka..

Když už jsi to načal, problematika obrazoborectví je podstatně složitější. Pokusím se to nějak stručně shrnout... Posvátné texty každého ze tří abrahámských monoteismů umožňují takový výklad, který obrazy umožňuje, i takový, který je zapovídá, a v rámci toho druhého ještě můžeme rozlišit liberálnější pojetí (zákaz zobrazování Boha plus zákaz zobrazování živých bytostí na posvátných místech) a pojetí přísnější (zákaz zobrazování lidí a zvířat vůbec). Tento prostor pro výklad, poskytnutný ústředními náboženskými texty, měl za následek, že pojetí obrazu a modly se napříč historií (a napříč různými proudy v rámci toho kterého náboženství) dost výrazně měnilo. Nás tu bude zajímat hlavně křesťanství, takže o judaismu a islámu jenom stručně. Židé v době okolo přelomu letopočtu patrně vyznávali nejpřísnější formu anikonismu. Jasně to formuloval Josephus Flavius ve svém spise O starobylosti Židů, kde přímo říká, že "Řekové a ostatní národy" si nechávají zhotovovat portréty sebe a příbuzných, což Židé nečiní, protože jim to Mojžíš zakázal. Na židovských mincích se taky zpravidla neobjevují žádné figurální motivy, což je v antickém Středomoří ojedinělý jev. Židovské sochařství prakticky neexistovalo. Nicméně archeologie zná několik synagog z pozdní antiky, kde se figurální motivy objevují (fresky, mozaiky), v jednom případě (Dura Europos) dokonce vyobrazení proroků. Muslimové v době umajjovské dynastie patrně problém se zobrazováním panovníka na mincích neměli (tehdejší mince obvykle napodobují byzantské a sasánovské vzory, např. tady, tady a tady), od abbásovského období zobrazení panovníka z mincí mizí. Jinak se figurální motivy objevují v knižní malbě, fresce, na nádobí apod., ovšem monumentální sochařství opět takřka neexistovalo.

Ale teď konečně ke křesťanství. První dvě století našeho letopočtu je křesťanství v archeologii "neviditelné", a jako jeden z důvodů se uvádí právě dodržování zákazu zobrazování (přinejmenším náboženských motivů). Nejstarší křesťanské figurální motivy se nacházejí v římských katakombách a v jednom domě v Dura Europos. Jde vždy o fresky, do třetího rozměru raně křesťanské umění nevystupuje. Poté, co se křesťanství stalo oficiálním náboženstvím impéria, objevují se křesťanské figurální motivy v podobě reliéfu na sarkofázích a dalších objektech. Ovšem sochy jako takové nikdy (od jednoho českého pravoslavného věřícího jsem to slyšel jako argument, proč dodnes v pravoslavných kostelech nenajdem sochy). V době okolo zániku západořímské říše se dokonce vytrácí portrétní sochy panovníků.
Nicméně projevy lidového náboženství mnoho nevypovídají o názorech vzdělaných teologů (ostatně v křesťanských katakombách se nacházejí i takové věci jako otvory pro úlitbu na oltářové hrobce). A názory církevních otců se různily snad od okamžiku, kdy se této otázce začali věnovat. Někteří se stavěli proti obrazům, jiní je hájili s tím, že o modlářství nejde. Takže když v 8. stol. vypukl konflikt o ikony v Byzanci, jak ikonoklasté, tak ikonodulové měli při ruce díla církevních otců, kterými mohli svým názorům dodat váhu. K tomu samozřejmě přistupovala nejednoznačnost Bible: Kromě početných výzev k ničení model v Exodu a Numeri (které se evidentně vztahují pouze k pohanským výtvorům) je tu samozřejmě přikázání Desatera a taky Dt4,16, které mohlo působit jako zapovězení soch. Na druhou stranu, Bible zná i případy, kdy figurální umění Bohu nevadí. Jde především o cheruby v Chrámu. Taky Mojžíš měl z pokynu Jahva zhotovit zlatého hada, aby s ním na poušti léčil Izraelity... Ovšem jeden z pozdějších izraelských nebo judských králů tohoto hada zničil spolu s dalšími modlami. Z toho je celkem patrné, že Biblí se ve sporu o ikony mohly zaštiťovat obě strany. Pak tu je skutečnost, že lidová zbožnost v Byznaci opravdu měla "modlářský" charakter. Je znám třeba případ umírající ženy, která sloupla kousek barvy z ikony, snědla ho a uzdravila se. Navíc z obchodu s ikonami bohatly kláštery, jejichž rozmach neviděl Leon III. zrovna rád. A nakonec bychom neměli opomíjet ani skutečnost, že islám tehdy byl pokládán za křesťanskou herezi, tudíž anikonismus (který se v islámu prosazoval právě od 8. stol.) mohl u Leona III. vzbuzovat myšlenku "Co když jsou to lepší křesťani než my?" a vést ho k podobným opatřením.
Podstatné je, že se nám nezachovalo literární dílo žádného ikonoklasty. V dějinách náboženství snad víc než kde jinde platí, že historii píší vítězové. Proto postoje ikonoklastů známe pouze z toho, co o nich napsali ikonodulové (pravda, občas je i citují), ale to pochopitelně nemůžeme pokládat za objektivní zhodnocení sporu. Motivy ikonoklastů tak nemůžeme zcela rekonstruovat.

Vidím, že jsem toho napsal víc, než jsem měl v úmyslu. Snad je to aspoň srozumitelný. :)

Ingolf píše:
Ty Panny Marie znám v souvislosti s mariánskými zjeveními, těch se událo plno po Evropě i samotných Čechách. Tam dochází ke zjevení někde v lese, nejvíce u pramenů, často dětem nebo někomu ve snu. Voda toho pramene se zjistí jako léčivá, pramen se stává poutním místem jako Lourdy, nebo se vystaví kaple Panně Marii (a kolem ní pak klášter, jako v Hejnicích na Frýdlantsku) nebo se tam dá prostě soška Panny Marie.. Ta se tam dává potom jako konečný produkt celého děje, ne jako začátek, aby se ta soška stala předmětem kultu a zázraků. Ale neznám všechny případy, P. Marie Guadalupská svůj obraz vtiskla do hmoty (do palmy a do pláště), aby podpořila christianizaci Mexika.

V jednom sešitě mám takových dokladů o zázračné moci obrazů a soch v raném novověku vypsanou celou řadu. Takže možná v pátek, až budu doma, ještě něco přihodím :) .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 08 říj 2013 07:17 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2434
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
V jednom sešitě mám takových dokladů o zázračné moci obrazů a soch v raném novověku vypsanou celou řadu. Takže možná v pátek, až budu doma, ještě něco přihodím :) .

Perfektní. Ještě si přidejme vzpomínku na ikonaklastické řádění kalvinistů se Skultetem v čele, kteří nám likvidovali výzdobu svatého Víta na Hradčanech. Jak dodnes vidno ¨z uražených nosů v triforiu chrámu. Relikviáře byly zachráněny kapitulou, protože byly ukryty ze svatovítského pokladu domů. Pak tam byl nějaký zásah člena direktoria, ale to už vím jen mlhavě.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 08 říj 2013 20:22 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
V jednom sešitě mám takových dokladů o zázračné moci obrazů a soch v raném novověku vypsanou celou řadu. Takže možná v pátek, až budu doma, ještě něco přihodím :) .

Určitě napiš, jenom najdeme nějaký jiný téma :) dík..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 12 lis 2013 22:17 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Takže je to z mojich poznámek k předmětu Dějiny obrazu II. Když to takhle vypíšu, je to trochu vytrhané z kontextu, ale snad to poslouží jako ilustrace toho, nakolik byly obrazy v předmoderní době "živé".

---------------

Obrazy můžeme podle funkce rozdělit na:
Posvátný - zpřítomňuje
Narativní - informuje
Devoční - kombinuje obojí

K přenášení pohanské zbožnosti na křesťanské umění docházelo proti vůli církve, zejména v lidovém prostředí. Církevní postoj reprezentuje Quedlinburská bible z 5. stol. (s narativní knižní malbou), opačný případ představuje ikona sv. Petra ze Sinaje (jednoznačně zpřítomňující funkce, ne narativní).

Sv. Demetrios ze Soluně sloužil jako protějšek Asklépia - i Demetriovy ruce byly pozlacené a měly léčivou funkci, rozdíl byl v tom, že léčil prostřednictvím Boha. Ikona sv. Demetria také chránila Soluň před Slovany.
Podobně obleženou Konstantinopol r. 626 chránila ikona Bohorodičky na hradbách.

Podle církevních otců úcta k obrazu patří prototypu. V tom byl rozdíl oproti lidové zbožnosti.

Ikona někdy měla být posvěcena, aby získala léčivou funkci. Je doložen i případ, kdy biskup odmítl ikonu posvětit, přesto léčila.

Moc ikon byla podporována vírou, že podoba zobrazeného světce je autentická - měly být malovány žáky světců apod. Sem patří i portrét Panny Marie od evangelisty Lukáše a obraz Krista pro krále Abgara (Mandylion z Edessy), který měl vzniknout zázračně - Kristus otiskl svou tvář do plátna a poslal jej nemocnému králi k uzdravení. Existuje celá kategorie obrazů vzniklých zázrakem.

Podle Jana z Damašku musí být ikona jasně rozpoznatelná, ale zároveň rozeznatelná od zobrazeného.

Obraz Krista má zachycovat obě jeho podstaty (božskou a lidskou). To je ovšem možno poznat jen mimosmyslově.

K rozmachu ikon došlo v 6. stol.
S obrazy pak bylo manipulováno jako s relikviemi. Sloužily jako ekvivalent ostatků světců, úcta k relikviím byla částečně přenesena právě na obrazy. Získaly i místo v procesích.
Dotýkané relikvie projevují svou moc dotykem. Obrazy získaly stejnou funkci.

Na Východě po ikonoklasmu byla funkce obrazu jasně definována. Na Západě se projevila určitá odezva. Nicméně na Západě ovládala debatu spíše otázka relikvií ("náboženský materialismus").

Na Západě se také projevovalo silné spojení obrazu a relikvie. Obrazy nabývaly i podobu relikvií.

Karolínské období bylo dobou oživení antické sochařské tradice (na Východě k tomu nedošlo nikdy).

Sochy a zároveň ostatky měly moc spojit poutníka přímo se světcem. Objekt světce ztělesňoval.

Z očí světice (nemám jasně uvedené které, asi z relikviáře sv. Foy z 9. stl.) mohli lidé vyčíst, zda budou jejich prosby vyslyšeny.

Rozšířené bylo i vkládání ostatků do obrazů, ovšem vzdělanci pokládané za pověru. Někteří teologové volali spíš po narativních obrazech.

Ve 12. stol. už se před soškami P. Marie hrálo i divadlo.

Zvláštní případ je Madona z Essenu (10. stol.) - v sošce byla po požáru objevena dvířka a uvnitř ostatky nejrůznějších světců. Původně tudíž šlo o relikviář, na jehož funkci se později zapomnělo a byl uctíván jen jako soška.

V Byzanci nicméně přetrvávala víra, že sochy jsou talismany, jež mohou škodit.

Aktivovány mohly být sochy vkládáním votivních darů dovnitř. Sochy byly také omývány, oblékány apod. Odhalení sochy je přežívající konsekrační rituál. Potenciál obrazu stát se zázračným se zvyšoval vložením ostatků nebo jiným konsekračním rituálem.



Před kostelíkem v Řezně v 16. stol. stála socha, která nahrazovala obraz uvnitř. I kopie se mohly stát prostředníkem mezi lidmi a původním obrazem. Z toho vychází suvenýry.

Wilhelm Gumpenberg roztřídil obrazy světců do nejrůznějších kategorií:
Nálezci (kněží, sedláci, heretici...)
Místo nálezu
Způsob nálezu
Doba nálezu
Materiál
Forma
Tvůrci
Pocty Panně Marii (atributy - nebeské a pozemské)
Vzhled
Obrazy poškozené útokem (i reakce na útok, např. pláč)
Obrazy vítězící (mstící se, rozdělení podle útočníka...)
Úcta v prvním nebi (světlem denním, nočním...)
Úcta ve druhém a třetím nebi
Kult obrazů od stvořeného (uctívány živly, objekty...)
Kult obrazů osvobozujících od pekel
Povaha a chování obrazů (smutné, přísné apod.)
Ctnosti (pokora, brání bouři apod.)
Kult podle způsobu (dary, pouti, modlitby...)
(Nevím, jestli to mám všechno)

Příslušnost světce k obrazu byla v lidovém prostředí velmi důležitá. Např. Madona se při zjevení svěřila, že je Loretská.

Jindy muž ztotožnil dvě Panny Marie (s tím, že obě jsou tatáž) - za to jej Panna Maria potrestala.

Moc originálu se přenáší na kopii dotekem (dotýkané obrazy) nebo požehnáním. Dotekem se moc mohla přenášet i na jiné objekty (vlámské dotýkané vlaječky) - tzv. devoční předměty.

Votivní dary se dávaly za zajištění přímluvy, ochrany apod. Může jít o votivní obrázky, ale také morové sloupy.
Votivní obraz byl pokládán za účinnější než samotná modlitba.

Ve Francii se rozlišovala 2 těla krále: lidské (smrtelné) a symbolické (to neumírá). V době mezi smrtí panovníka a nástupem nového jej zastupovala vosková socha, která byla vystavena po 11 dní. Zacházelo se s ní jako s živým panovníkem. Monarchie měla působit jako nikdy nekončící entita. Při nástupu nového panovníka byla figurína zničena.

Voskové sochy sloužily i jako votivní dary.

Podle Giorgia Vasariho tam, kde se věří v moc (zpřítomnění) znázornění, je kvalita zobrazení vyšší, kde se nevěří, upadá.

V době renesance a baroka byly zakázky často takové, aby sochy vypadaly, že se dívají a mluví.

Od 14. stol. bylo běžné vytváření figurín zločinců a jejich ničení, stejně tak pálení obrazů. Šlo o popravu v nepřítomnosti (executio in effigie). Crommwell byl souzen dokonce posmrtně jako figurína.

Vosk má svůj význam v magii právě proto, že budí dojem živosti. Zabudování devíti hřebíků do voskového obrazu mělo obraz aktivovat (tady nemám poznačenou souvislost, asi je to k té magii). Vosk zajišťoval propojení obrazu s prototypem (proto se příslušníci přírodních národů nechtěli nechávat fotit - přes obraz by jim bylo možno uškodit, byla by v něm jejich duše).



V byzantských pramenech bývá zmiňována oblouzněnost antickými sochami způsobená démony, kteří v sochách sídlí (jsou známy i příběhy světců, kteří vymýtají démona z člověka oblouzněného antickou sochou). Podobný motiv se od 16. stol. opakovaně objevuje na Západě v podobě příběhu o mladíkovi, který navlékne prsten soše Venuše, ta mu pak brání ve svazku s původní nevěstou. Později je v tomto příběhu Venuše nahrazována i Pannou Marií.

Ve Francii byly sochy panovníka aktivovány konsekračním rituálem, při kterém procesí třikrát prošlo okolo sochy - cílem bylo učinit tělo krále přítomným. Pro osvícence to byla idolatrie. Když byly tyto předměty během Revoluce ničeny, rituály byly prováděny "naopak" (šlo o návrat z řádu k chaosu, aby mohl být nastolen nový řád), šlo o spontánní akci davu. Panovníka pak mohla nahradit socha Svobody, opět za konsekralizačních rituálů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 04 pro 2013 20:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Já to beru s díky v potaz, i když jsem to nechal takto neslušně bez reakce.. Neodpověděl bych na to materialisticky, tak to asi nechám být, nebo to můžu sepsat do jinýho tématu.. ale ještě nevím..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Franská říše
PříspěvekNapsal: 30 led 2014 20:41 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1590
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Výročí Karla Velikého si připomněla česká šlechta, dost se jich hlásí ke Karlovi jako svému vzdálenému předkovi. http://www.ceskatelevize.cz/ct24/region ... -velikeho/
Jinak jsem narazil jen na článek na České pozici, hned jsem tam dal hned odkaz a trochu tam diskutuju. http://www.ceskapozice.cz/zahranici/evr ... en-s-nemci


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 40 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz