Fórum zájemců o historii

Rad by som otvoril, ak dovolite, novu temu, velmi privitam akekolvek reakcie.

Archeogenetika na Slovensku a v Cechach.
Dnes na Slovensku nie je ziaden vedecky vyskum o archeogenetike praveku a raneho stredoveku - nevieme, k akym haploskupinam Y-DNA, mtDNA ci autozomalnejDNA nasi predkovia patrili.

Pritom, v Europe a Eurazii mame niektore krasne vyskumy (vid Oetzi, vyskumy v Nemecku ci dokonca z Bulharska).
V Cesku su niektore parcialne vyskumy (a bol aj nezrealizovany pokus o identifikaciu aDNA Premyslovcov z hradu), avsak tiez ziadna ucelena studia.

Je velmi potrebne, aby:
1. sa uskutocnili studie aDNA (ancient DNA) z hrobov starej Moravy (nie len veduca vrstva, ale aj tzv. hroby obycajneho ludu), a to tak v pomoravi, ako aj v ponitri
2. uskutocnili sa studie aDNA domnelych keltskych, germanskych pohrebisk na uzemi byvaleho Cesko-Slovenska
3. chybaju studie aDNA doby bronzovej, a neolitu - tie by nam signifikantne pomohli pri ziskani informacii o pohybe obyvatelstva.

Tieto studie mozu mat dalekosiahle dopady na ostatne historicke vedy - a mozu nam napovedat o skutocnom povode nasich predkov, dokonca aj o tom, ci dnesne popupacie su totozne, a od kedy, s povodnym obyvatelstvom v podunaji (Slovensko, Morava) a v Ceskej kotline.

Zaklady citania na tejto pre "laikov" friendly stranke:
http://www.eupedia.com/europe/origins_h ... rope.shtml

Naklikanim sa da dostat k zaujimavym startovacim informaciam.

Co vieme o obdobnych vyskumoch, alebo o planovanych v nasom prostredi?

Krásné záměry. Pražský hrad měl grant na DNA přemyslovců. Byl škrtnut, nic se dělat nebude. Je to na zblití. To jde o špičky, zakladatele státu....

Viem napriklad, ze na Morave sa robili nejake perlicky - dokonca studentske prace na zaklade rozborov aDNA (islo myslim o hradisko v Znojme?)
Neslo sice o rozbor YDNA ci mtDNA, ale boli pokusy. Nevie nik o tom?

Ja skusim sem nieco zavesit casom taktiez - aj odkazy na vyskumy od priatelov (Nemci, Madari, Poliaci). Mozme aspon porovnavat

Prvy priklad:

7 storocie AD
Kniezacie hroby z Ergolding (Bavorsko)
Merovejske obdobie

Miesto:
Ergolding, Podunajsko, juzne Bavorsko, v blizkosti: Cechy, Rakusko

Vyskum:
Croat Med J. 2009 Jun;50(3):286-95.
Kinship and y-chromosome analysis of 7th century human remains: novel DNA extraction and typing procedure for ancient material.
Vanek D, Saskova L, Koch H.
Daniel Vanek, Forensic DNA Service, Janovskeho 18, 170 00 Prague 7, Czech Republic, daniel.vanek@DNA.com.cz.

Strucne zhrnutie:
Muzi z hrobu 244 (244A az 244F boli pochovani spolu v drevenej pohrebnej komore. Jednotlivci lezali na chrbte, pochovani s mecmi, ostepmi, stitmi, tazkoodenci. Povazuje sa za jedno z najbohatsich pohrebnych miest Bavorska z Merovejskeho obdobia. Datovanie okolo 670 AD.

Co hovori autor vyskumu dr. Vanek (Hospodarske noviny, zdroj nizsie):
Zajeli jsme do německého Ergoldingu, kde byly objeveny hroby ze sedmého století. Z nalezených kostí jsme měli určit, kdo je tam vlastně pochovaný. Podle bohaté a také ojedinělé hrobové výzdoby - našly se tam mimo jiné zdobené zbraně a spony - to mohli být Merovejci, příslušníci slavného franského rodu. Po více než ročním výzkumu jsme dokázali s jistotou říci, že dva nalezení muži, kteří se drželi za ruce, byli bratři. Třetí kostra patřila jejich genetickému bratranci. Němečtí kolegové si položili otázku, zda dnes ještě žijí potomci pohřbených mužů. S existujících databází jim vyšlo 20 až 22 osob s velmi blízkou shodou. Dech se jim ale zatajil především při porovnávání DNA velmožů z Ergoldingu se vzorky získanými z koster rodiny cara Mikuláše II., kterou vyvraždili bolševici. Když se mi tyhle výsledky dostaly do rukou, zamrazilo mě v zádech. Ti dva bratři jsou totiž s velkou pravděpodobností prapradědečci Konráda I. z Oldenburgu, který byl zakladatelem linie, z níž pocházejí mimo jiné Romanovci a také dánské, norské i švédské královské rodiny, jakož i princ Filip, vévoda z Edinburghu.

Rozbor Y-DNA:
Y-chromosome haplotypes consisting of up to 24 STR markers were determined and used to predict the Y-chromosome haplogroups and compare the resulting haplotypes with the current population. Samples 244A, 244B, 244C, and 244D belong to Y-chromosome haplogroup R1b and the samples 244E and 244F to haplogroup G2a.

Analyza rozboru DNA:
Jedinci patrili k miestnej mocenskej elite. Styria z nich podla YDNA - R1b (vacsina obyvatelov dnesnej zapadnej Europy, v SR - cca 25%, v CR cca 30%), dvaja YDNA - G2a (oblast Cierneho mora, v skutocnosti v Europe uz nositelia Linearnej keramiky - Linearbandkeramik, casty vyskyt v neolite v Stredomori). Etnicky R1b - typicka dnesna Europa, G2a - moze ist o o povodnych obyvatelov Europy v tom case, ale aj napriklad o Avarskych bojovnikov s otaznikom. G2a v CR 5%, v SR nad 1%?.
Je vysoka podobnost YDNA R1b dvoch jedincov v hrobe s niektorymi europskymi kralovskymi rodmi.

Zaver:
Unikatny rozbor, ktory dokazuje moznost prepojenia elit 7 storocia v Bavorsku s dnesnymi rodmi (aj kralovskymi). Zaroven, dokaz ze dnes prevladajuca YDNA haploskupina R1b v Europe (spolu s R1a) bola bezna v ranom stredoveku. Objav G2a bezny - avsak zavery jeho vyskytu vo vtedajsej elite mozu byt rozne. Obe skupiny su zaroven mladsieho data, ich nositelia pravdepodobne patria k novoosidlencom Europy (spojeni s rolnickym sposobom zivota).

Linky:
http://ergoldingdna.blogspot.jp/
http://hn.ihned.cz/c1-38485210-detektiv-dna
http://eurogenes.blogspot.jp/2009/06/7t ... varia.html
http://spreadtheory.blogspot.jp/2009/07 ... 70-ce.html
http://dienekes.blogspot.jp/2009/06/y-c ... lding.html
http://www.genetickagenealogie.cz/konta ... rgoldingu/

O něčem už tu byla kdysi řeč, když se našla nějaká pravěká kostra a podle výzkumů DNA s zjistilo, že potomci pochovaného dodnes žijí v okolí nálezu. Výzkum Přemyslovců byl v nějaké fázi zastaven, a to z důvodů, které vůbec nechápu (pokud nejsou jen záminkou) - http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtop ... Dch#p56456

Je to otázka takového přístupu a pak i peněz.

Co všechno by se dalo zjistit, to si moc netroufám říct. Jsme teď asi ve fázi, kde máme několik kronik a dalších pramenů napsaných ještě nerozluštěným písmem, a nevíme, co všechno v nich je. Asi jenom tušíme, že toho bude hodně, protože je toho hodně popsaného.. A teď se začíná luštit, nachází se podobnosti a máme dílčí výsledky..

Když to srovnám s archeologií, tak se asi jako u ní objeví chybné metody i chybné výsledky, které budou korigovány.. Některé pro nás důležité věci možná budou opuštěny - to příbuzenství královských rodů od 7. stol. s carskou rodinou mě nepřekvapuje, v 20. stol. byly asi všechny nejen královské, ale i šlechtické rodiny v Evropě nějak příbuzné, takováto překvapení z nálezů asi budou utichat. Jiné na první pohled nevýznamné věci budou zdůrazněny – jako u archeologie není dnes až tak důležité najít kus zlata, nějaký zlatý šperk, ale zakreslit polohu kostry z hrobu a umístění artefaktů, včetně toho zlatého artefaktu.. Z toho umístění se dá klasifikovat doba i etnicita pohřbeného, a to dokreslí obrázek osídlení daného území..

Historie je v sitauci, kdy písemné prameny nejstarších dob jsou rozebrány ze všech stran, žádný velký objev nové písmného pramene se moc čekat nedá, archeologie má vypovídací možnosti omezené, i když nějaký zásadní objev se čas od času povede (teď na jižní Moravě objev osídlení Langobardů z doby, kdy už na Moravě sídlili Slované, zatímco doteď se předpokládal příchod Slovanů až po uvolnění Moravy Langobardy). A genetika skýtá úplně nové možnosti a informace, které odjinud získat ani nejdou..

Můžeme to vnímat tak, že absence výzkumu je velká škoda, ale zároveň je tu i naděje, že se časem zlepší jak negativní přístup k výzkumu DNA, tak přísun financí, resp. zlevnění metod výzkumu DNA dík technickému pokroku. A pramenů ke zkoumání je dost a zároveň jsou relativně dobře uchovatelné, takže by nemusely propadnut zkáze, než se začnou zkoumat.. Ale rád bych se toho ještě dožil

Pre nase uzemia strednej Europy maju velky vyznam dalsie vynikajuce prace z oblasti archeogenetiky. Viacere su z uzemia nemecka (Sachsen-Anhalt), pohorie Harz, tiez su nove prace z Polska, ale aj z Madarska. Zial, na Slovensku a v Cechach je situacia prispata.
Pritom pre populacnu genetiku, celkovo nasu historiu su tieto vyskumy klucove, ako sucast interdisciplinarnej spoluprace medzi genetikmi, antropologmi, archeologmi, jazykovedcami atd., nam mozu napovedat nesmierne vela o otazkach, na ktore sa pytame viac desatroci.

Cudujem sa, ze nasi vedci sa tejto teme nevenuju (financne je to uz pristupnejsie, granty sa vyberaju na vyskumy), ved aj pre historiu Ciech ci Slovenska vysledky otvaraju nove moznosti alebo potvrdzuju ci vyvracaju dosial dolezite fakty a zavery. V Britanii ci nemecku je pri novych archeologickych vyskumoch archeogeneticka analyza uz temer samozrejmostou (a hned pri odkryti hrobu aby nedoslo ku kontaminacii modernou DNA).

Ako referencie vid vyskumy v Eulau
cesky link kedze sme na ceskom serveri
http://www.genebaze.cz/cgi-bin/res/ydre ... ng=cz&n=cz
povodne pozri wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Familiengr ... _von_Eulau
pre odbornikov povodna praca
http://www.plosbiology.org/article/info ... io.1000536

alebo nadherne vyskumy jaskyna Lichenstein...

vsetko v suvise s nasimi predkami.

Ak by niekto mal zaujem, mozem napisat jednotlive priklady podrobnejsie.

Ingolf:

Vdaka za velmi zaujimave informacie.
Nie v tomto threade, ale niekde inde - napisete viac o nacelnickom hrobe Longobardov - spominate to vyssie. Zda sa to byt velmi zaujimavy vyskum.

pokud by byly nějaké nové výsledky, neškodilo by sem je dát včetně hodnot ystr. Osobně by mne třeba zajímal germánský hrob nalezený u Popradu z doby stěhování národů.

travonah:
Zial komplexnu spravu z Matejoviec budeme mat az v roku 2015. Podla Pietu bol uskutocneny DNA rozbor s naznakom toho, ze muz pochadza z vychodnej Europy (Volga - Ural). aDNA zistoval Balazs Mende (Budapest - pre zaujemcov mail: mende.balazs at btk.mta.hu), ja som sa k vysledkom zatial nedostal, predpokladam ale ze islo o mtDNA. Ine predbezne informacie z konca 2012 (rozbor stroncia - zuby) naznacuju miestny, domaci povod velmoza, co vobec nevylucuje aDNA (ved mtDNA linie z tejto oblasti mame dostatocne mnozstvo aj dnes - dokonca 2% africkych mtDNA u zien). Dalsi rozbor DNA vratane komplexnych dalsich rozborov sa uskutocnuje pod vedenim Dr. Nina Lau vdaka German Research Foundation (DFG).

Tento rok by mali byt vystavene unikatne nabytky a dalsie artefakty, ktore sa koncom 2012 vratili z Nemecka do SR. Definitivne vysledky analyz DNA ocakavam naozaj az o rok, prace budu zverejnene do 2015.

DOLNI VESTONICE mtDNA

Moj komentar: uzasna praca - pravdepodobne mtDNA U5 jedincov datovanych spred 31,5 tis. rokov. Poukazuje na to, ze paleoliticka mtDNA spada do U. Autori studie sa domnievaju ze zenska linia DNA pred a po dobe ladovej u lovcov a zberacov udrzala kontinuitu, moj dodatok - vyrazna zmena DNA prichadza v mezolite a neolite. Avsak, niektore linie U mtDNA su aj v dnesnej populacii v SR a CR.

"we find that the two Dolni Vestonice individuals radiocarbon dated to 31.5 kya carry a type of mtDNA that is as yet uncharacterized, sits close to the root of hg U, and carries two mutations that are specific to hg U5"

z prace: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2213002157

kde pravdepodobne autorom ceskeho prispevku je:
Jiří Svoboda14, 15,
Peter Bauer16
14 Department of Anthropology, Faculty of Science, Masaryk University, Vinařská 5, 603 00 Brno, Czech Republic
15 Institute of Archaeology, Academy of Science of the Czech Republic, Kralovopolska 147, 612 00 Brno, Czech Republic
16 Human Genetics Department, Medical Faculty, University of Tübingen, 72070 Tübingen, Germany

Martin II píše:Ingolf:
Vdaka za velmi zaujimave informacie.
Nie v tomto threade, ale niekde inde - napisete viac o nacelnickom hrobe Longobardov - spominate to vyssie. Zda sa to byt velmi zaujimavy vyskum.

On to podle všeho nebude přímo genetický výzkum, na to peníze asi nedostali.. Stáří koster zjistili pomocí radiokarbonové metody.
Naleziště bylo rozsáhlé, nejsou tam jen velmožské hroby, ale i hroby obyčjené populace, a počet převyšuje doposud největší langobardské pohřebiště v Čechách, a sice Záluží u Čelákovic.
K objevům byla výstava v Kyjově, pak to podle tamní pracovnice muzea všechno seberou do krabic a rozvezou na výzkumná pracoviště a už se to dohromady nikdy nedá, něco se během výzkumu prostě poničí.. Jestli budou něco dalšího zjišťovat pomocí radiokarbonové metody, tak ta probíhá tak, že se materiál spálí a z popela se teprve získává ten uhlík C14, takže výsledku je možno dosáhnout jen takto destruktivně..

Probíhá výzkum DNA přemyslovské družiny z pražského Hradu (z Lumbeho zahrady). Titulek je zavádějící, ten mluví přímo o Přemyslovcích - http://zpravy.idnes.cz/vedci-pomoci-dna ... domaci_fka" onclick="window.open(this.href);return false;

Ingolf píše:Probíhá výzkum DNA přemyslovské družiny z pražského Hradu (z Lumbeho zahrady). Titulek je zavádějící, ten mluví přímo o Přemyslovcích - http://zpravy.idnes.cz/vedci-pomoci-dna ... domaci_fka" onclick="window.open(this.href);return false;

Je sice hezký, že se zase něco děje, ale místo toho, aby se porovnala genetika Přemyslovců a tím vyřešit veškeré dohady, tak dělají další nákladný výzkum, který je z mého pohledu pitomost, protože se dá udělat jindy a vědomosti o Př. to nikam neposune...

KOMOŃ píše:

Ingolf píše:Probíhá výzkum DNA přemyslovské družiny z pražského Hradu (z Lumbeho zahrady). Titulek je zavádějící, ten mluví přímo o Přemyslovcích - http://zpravy.idnes.cz/vedci-pomoci-dna ... domaci_fka" onclick="window.open(this.href);return false;

Je sice hezký, že se zase něco děje, ale místo toho, aby se porovnala genetika Přemyslovců a tím vyřešit veškeré dohady, tak dělají další nákladný výzkum, který je z mého pohledu pitomost, protože se dá udělat jindy a vědomosti o Př. to nikam neposune...

Podle mé informace to zahrne i DNA všech koster na hradě, tedy i Přemyslovců. Počkejme.

slavicekvac píše:

KOMOŃ píše:

Ingolf píše:Probíhá výzkum DNA přemyslovské družiny z pražského Hradu (z Lumbeho zahrady). Titulek je zavádějící, ten mluví přímo o Přemyslovcích - http://zpravy.idnes.cz/vedci-pomoci-dna ... domaci_fka" onclick="window.open(this.href);return false;

Je sice hezký, že se zase něco děje, ale místo toho, aby se porovnala genetika Přemyslovců a tím vyřešit veškeré dohady, tak dělají další nákladný výzkum, který je z mého pohledu pitomost, protože se dá udělat jindy a vědomosti o Př. to nikam neposune...

Podle mé informace to zahrne i DNA všech koster na hradě, tedy i Přemyslovců. Počkejme.

To by bylo super
Při té příležitosti, se musí bezpodmínečně zjistit antropologicky věk sv. Václava (z DNA to po tak dlouhé době nejde) a porovnat DNA hrobu K1 ( Bořivoje) s velmožem v Sadech na Moravě.
Jestli se toto neudělá, historické vědění o počátečních Přem. se nikam neposune. Z pramenů se zjistit víc nedá...

Já jsem přesvědčen, že z pramenů lze dobře posoudit věk raných Přemyslovců a jen čekám na DNA analýzu, jak zamete s odpůrci Vlčkova věku dožití. Vlček to udělal dobře, jen se odmítli historici znovu podívat na chybné překlady a výklady Kristiánovy legendy, nakonec i staroslověnských legend. Potíž je, že se předpokládalo, že kníže je vždy jen jeden. A no ne, jen Žemlička opatrně uvažuje o knížeti jako legitimním členu rodu. Kníže byl současně Václav a současně Boleslav a je třeba jen vždy dobře pochopit o kterém se právě v legendě mluví! Zpychli čeští mužové, neboť jejich kníže byl mladý a malý. Se přisuzovalo Václavovi, jenže to byl Boleslav. Václav byl podle Vlčka a podle mne o 16 let starší a dožil se 37 let, zemřel rukou Boleslavových poskoků roku 929. Třeštíkův překlad a výklad Widukindovy kroniky je chybný.

Rozhovor s Janem Frolíkem, z velké části o výzkumu na pražském Hradě. Nejde tam o Přemyslovce, ale o průřez tehdejší populací. Na Hradě se týká nejstarší křesťanské elity, ale součástí projektu je i výzkum vesnických nalezišť - http://www.cestyarcheologie.cz/#!Kdybych-mohl-cht" onclick="window.open(this.href);return false;ěl-bych-se-do-středověku-podívat-Rozhovor-s-archeologem-Janem-Frolíkem/c4s/56a88b410cf22a80b02a8bcc

Odkaz mi končí v polovině, důvod nevím. Dáte to prosím na náš facebook.

Ingolf píše:Rozhovor s Janem Frolíkem, z velké části o výzkumu na pražském Hradě. Nejde tam o Přemyslovce, ale o průřez tehdejší populací. Na Hradě se týká nejstarší křesťanské elity, ale součástí projektu je i výzkum vesnických nalezišť - http://www.cestyarcheologie.cz/#!Kdybych-mohl-cht" onclick="window.open(this.href);return false;ěl-bych-se-do-středověku-podívat-Rozhovor-s-archeologem-Janem-Frolíkem/c4s/56a88b410cf22a80b02a8bcc

Odkaz mi končí v polovině, důvod nevím. Dáte to prosím na náš facebook.

Díky, zítra to tam bude.

Tohle bych velmi uvítal doma...
http://www.nto.pl/wiadomosci/brzeg/a/na ... 9429360/2/" onclick="window.open(this.href);return false;
Doufám, že Ježek sežene podrobnosti, abychom se pokusili dotlačit místní hvězdy k něčemu podobnému.

Kdyby vás náhodou zaujalo...