Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 15 pro 2019 16:11

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 61 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 00:21 
Vim že toto téma zde jiz bylo částečně rozebíráno,přesto si myslim ze si zaslouží vlastní diskusi protože jde o otázku opravdu zásadní.Moravisty dokazovaná příbuznost obou rodů v linii Rostislav-Bořivoj = otec-syn se opírá především (i kdyz nejen) o výklad maleb ve znojemské rotundě.Nechám stranou rétoriku autorů těchto hypotéz,to nepatří do diskuse o historii.Musim uznat ze část výkladu např. P. Šimíka,hlavně ta o významu a identifikaci postav s pláštěm a bez pláště je logická.Spíš bych ale v malbach spatřoval motiv Translatio regni bez přímé příbuznosti,maximálně příbuznosti sešvagřením či kmotrovstvím.Nejsem ale ochoten věřit mega konspiraci Přemyslovcu,kronikaru,legendistu,kleru a bůhví koho jeste trvající staletí jež by programově zamlcovala příbuznost s moravským knížecím rodem.Navic bez jasneho motivu.Oráčský mýtus je právě jen mýtus jehož smysl a význam byl myslim davno rozklicovan ale přesto si myslim ze předky Bořivoje je třeba hledat v České kotlině,nikoli na Morave.Jak to vidi ostatni?


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 00:40 
Jen bych jeste dodal ze téměř každý argument zastánců moravského původu Přemyslovců lze vyvrátit a namísto něj nalézt nenásilnou alternativu.Přesto si myslim ze ve znojemské rotundě Mojmírovci a snad dokonce Samo vyobrazeni jsou ovsem v jiné souvislosti a to v souvislosti preneseni vlády z Moravy do Čech - viz Kristian (stanes se panem panu svých),Kosmas,Karel IV. apod.Myslim ze hypotéza o Rostislavovi jako otci Bořivoje z hlediska logiky kulhá na obě nohy.Mimochodem D. Třeštík byl údajně přesvědčen o autentičnosti Kosmovi zmínky o Hostivítovi jako otci Bořivoje,prý ho spojoval se jménem Vitislav z Fuldských análů z roku 872.Pri troše fantazie jsou si jména významově opravdu podobná.Pry si ale nedovolil vzhledem k podlomenemu zdravi vyslovit domněnku veřejně v představě honu na jeho osobu ze strany Šimíka a spol. z moraviamagna.cz.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 02:33 
Kdybych se mel zaměřit na malby ve znojemské rotunde jako stezejni dukaz moravistu pro mojmírovsky původ Přemyslovcu chápal bych symboliku maleb takto: Panovnicky cyklus uvádí známá oracska scéna.Logicky,je to znazorneni počátku rodu a zároveň ustavení jeho knížecí moci.Prvni obraz ukazuje družinu na koních,Libusinych poslu k Přemyslovi.Zde je významný detail ktery moraviste raději nekomentuji.Jeden z poslu na koni ukazuje vztyčenou rukou a prstem na 4.pas maleb,tedy na Premyslovce,konkrétně Břetislava I. jenž byl prvnim z rodu jenž ovládal Moravu.Gesto je jasne - tento výjev souvisí s Premyslovci,toto je jeho rod jenž bude panovat i na Morave.Gesto tak i odlišuje Premyslovce od Mojmírovcu jež jsou vymalovani jinde,v třetím pásu maleb.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 03:02 
Dalsi obraz třetího pásu maleb vypodobnuje samotného Přemysla za pluhem a bycim sprezenim v jiz knížecím obleku jak promlouvá k poslum.Co si povídají si přečtěte v Kosmovi.Záměrně je vymalován zřetelně vetsi nez jsou poslove,nechybi tu ani mosna a střevíce na stromě které si Kosmas urcite nevymyslel.Pise přeci ze jeste za jeho zivota byli uchovávány na Vyšehradě.Musel to tedy byt v jeho době známý artefakt jenž reálne existoval,vzdyt byli pravdepodobne nazuty pri korunovaci jeste Václavu IV.!Netvrdím samozrejme ze to byli Oracovi střevice dovezené ze Stadic.Ale neco na Vyšehradě jiste schovávali a pouto teto relikvie k zakladateli rodu muselo byt obecně známé.Posledním obrazem je pak postava Libuše s korunou na níž jsou dve stuhy symbolizující sňatek v ruce.Tímto výjevem oracska scéna konci.Zadného Rostislava a jeho křesťanskou orbu zatim nevidim.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 03:51 
Po konci oracske scény následuje osm postav se štíty a kopím s praporcem v ruce coz symbolizuje jejich panovnickou moc.Zároveň maji pláště jako symbol vlády nad Moravou.Mohli by byt v pořadí Samo,tri panovnici neznámého jména (pozdní tradice udávají jména jako Moravod,Samoslav,Svantos ad.),Mojmír I.,Rostislav,Svatopluk,Mojmír II.Oracska scéna i tito vládci Moravy jsou vymalovány ve stejném pásu maleb proto ze symbolizují jejich rovnost,to ze Premyslovci jsou legitimní,stejne urozeni jako tito panovníci.Zároveň je to symbol nároku Premyslovcu na Moravu,tedy i motiv Translatio regni.Jak tento nárok vznikl?Snad sešvagrenim (snad Bořivojova sestra Svatozizna mela byt ženou Svatopluka) nebo skmotrenim (mozna Svatopluk Bořivojovi pri jeho moravském křtu),tento vztah se opravdu bral ve středověku dost vazne.Mozna se nárok opírá i proste jen o dobytí Moravy Oldřichem a následnou vládou Břetislava I.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 04:26 
Mozna je to kombinace vsech možnosti,mozna jsou i jiné.Osobně si myslim ze roli nejvic hrálo nějaké Bořivojovo příbuzenství.Vyhovuje to jednak nárokovani si Moravy Premyslovci protoze kdo jiny si ji mohl po vymreni Mojmírovcu legitimněji nárokovat nez jeho švagr ci kmotrenec,navic ten ktery i diky jemu vládl v Čechách.Zároveň by tak byl i dědicem titulu mozna uz Sama,prvniho "krále" Slovanu ci nějaké Svatoplukovi koruny kterou podle některých pramenu asi opravdu mel (Dukljanska kronika).A jsme opet u přenesení království z Moravy na Čechy.Obě dynastie tedy nejspíš nejaky svazek pojil ale z logiky maleb urcite nemohl byt Bořivoj Rostislavovym synem.Pak by tu oracska scéna jako zrod Přemyslovske dynastie a jeji knížecí moci byl navic.Druhy duvod proc si to myslim je to ze Bořivoj je tu vymalován jako prvni Přemyslovec (po Oracovi samozrejme).Jiste mel nějaké předky a jak je vydedukovano výše z Moravy nebyli.Tedy asi z Čech kdyz tam vládli i kdyz po nejakou dobu pod moravským dohledem.Proc tu nejsou?Protoze by tu byli zbytečni,jestli ma cela vymalba dokládat nárok Premyslovcu na moravskou korunu a zemi k nim se zadny takovy nárok nevztahoval.Az k Bořivojovi,proto je tu z Přemyslovcu prvni.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 04:55 
Abychom byli přesní 3.pas maleb jeste doplňuje nad apsidou postava zakladatele (objednavatele) maleb jenž i diky rytemu nápisu v omitce je bezpečně identifikován jako Konrad II. Znojemsky v rukou se Znojemskym hradem (byl znojemskym udělníkem) a jeho zena Marie Srbska.Čtvrtý pas maleb nad pásem třetím je pak galerii přemyslovskych knížat a jednoho krále.Od prvniho Bořivoje I. pres Spytihneva I.,Vratislaslava I.,sv. Václava jenž ma na hlave jako svuj atribut přilbu,Boleslava I.,Boleslava II.,Boleslava III.,Jaromíra a Oldřicha.Ti vsichni jsou vyobrazeni se štítem a kopím s praporcem jako symbolu vlády v Čechách ale bez pláště,tedy bez symbolu vlády nad Moravou.Oldřich ji sice dobyl ale nevládl tu,misto nej Morave panoval jeho syn Břetislav I.To je také dalsi postava cyklu,jiz s pláštěm.Následují dalsi premyslovska knížata vládnouci Čecham i Morave tedy se všemi atributy včetně pláště - Spytihnev II. i s biskupskou mitrou na hlavě stejne jako jeho bratr a následník Vratislav II.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 05:15 
Tento atribut jasne identifikuje oba panovníky.Biskupske mitry meli povoleno nosit o důležitých svátcích od papeže za roční poplatek sto hriven stříbra.Dalsi panovníci jiz mitru neužívali.V cyklu jsou tedy dále se všemi atributy moci jak v Čechách tak na Morave Konrad I. Brněnsky,Břetislav II.,Bořivoj II.,Svatopluk Olomoucký,Vladislav I.,Sobeslav I.Mezi posledními dvěma panovníky je jeste jednou vymalován Vratislav II.,tentokrát i s královskou korunou kterou získal roku 1085.Je vymalován na čestném miste nad hlavou prvniho panovníka ve třetím pásu,snad Samem.Symbolizuje tak konečný úspěch premyslovske dynastie jak ve smyslu vlády nad Moravou tak i dědictví jejich koruny - koncept Translatio regni.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 05:34 
Chtel sem tedy dokázat ze výklad maleb ve znojemske rotunde je mozny i bez krkolomnych výkladu s králem Rostislavem-Oracem provádějicim křesťanskou orbu atd.Samozrejme si nehraju na nekoho kdo rozluštil slavné znojemské malby ale muj výklad mi prijde logictejsi,nenarazi v pramenech,nekalkuluje se staletou konspiraci půlky světa proti Morave.Muze se stát ze jednou DNA test potvrdí bližší příbuzenství obou dynastii.Svět se mi pro to nezbori.Ale to jsou kdyby a na ty se nehraje ani ve fotbale ani v historii.Me proste moravská obhajoba přímého příbuzenství nepresvedcila a tak jako argumentují oni muzu i ja,laik.A myslim ze i pravděpodobneji.Častým argumentem také bývá ze Premysl a Libuse jako pohani nemohou byt vymalováni v křesťanské stavbě.Neni to tak uplne pravda,např. ve Skandinavii,Rusku toto tabu také uplne neplatí byt ne v takovém rozsahu jako ve znojemske rotunde.A co antické motivy dokonce ve Vatikanu?Navic Samo na tom asi s krestanstvÍm taky nebyl nejlépe s X manželkami.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 05:49 
Nejsou známa ani jména dalsich třech moravských knizat natoz pak doklad o jejich křtu.Ani teoreticky se mi nezdá ze by nekdo pred Mojmírem I. mohl byt pokřtěn.Urcite ne vsichni tri.Ale i kdyby myslim ze malby v rotunde by i tak zadna tabu neporusili.Minimalne ne v tehdejší době,prokázání původu a legitimity vlády bylo mozna stejne dulezite a tak mozna vhodne doplňovali mariánský cyklus pod nimi.Ostatně nebyl to zadny chrám pro veřejnost ale spis privátní kaple na přemyslovskem hradě.A proc Znojmo?Protoze Morava.A proc dal malby vymalovat zrovna Konrad II. Znojemsky?Vedel jak trnita cesta je z moravského údělu na Pražský hrad.Tak se tu rafinovaně nechal také zvecnit čímž poukázal ze k dynastii také patri a jeho nároky jsou stejne legitimní.No doufam ze dalsi diskuse bude plodna,uz mam po nocni takze dobrou.Tesim se názory.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 06:10 
A uz se tesim na vyvrácení dalsich "důkazu" o tatkovi Rostovi a nevděčném synku Borkovi jenž papanka zaprel a jeho potomci vymazali z dějin.Zacnu s legendou o sv. Ivanu,s tou budu rychle hotovej.Ale az nekdy jindy.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 18:08 
Dalším "důkazem" pro moravský puvod Premyslovcu bývá casto označována legenda o sv. Ivanu.Jeji text byl sice nalezen az jako pozdní falzum v Rusku ale dejme tomu ze popisuje reálnou událost.V jeskyni ve sv. Janu pod Skalou byli opravdu nalezeny ostatky poustevnika jehož smrt je možno datovat do 9.století.Jeji archaicky sloh prozrazuje jeji opravdu starobyly puvod.Mohl ji tedy opravdu napsat staroslovenstinou současník sv. Ivana a Bořivoje I.Nechme stranou osobu sv. Ivana,mozna to byl opravdu syn obodritskeho knížete Gostomysla,knězic chorvatský nebo jde jen o zkomoleninu nekoho kdo prisel z Korvejskeho kláštera.Zamerme se na to proc legenda označuje Bořivoje I. jako knížete moravského.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 18:23 
Myslim si ze legenda i kdyz muze byt autenticka neříká nic o tom ze Bořivoj I. je moravského původu.Rika pouze ze je moravský kníže.Popisuje tedy politické reálie doby v níž se dej legendy odehrava,nic vic,nic min.Bořivoj I. opravdu vládl v jakémsi moravském protektoratu,autor tedy mohl snadno Čechy a Moravu vnímat jako jeden celek s mocenskym centrem na Morave - tedy Moravu jemuž tedy logicky vládne moravský kníže.Pro priklad obdobného zjednodusovani nemusíme chodit daleko.V době kdy se mocenské role otočili se casto označovalo i území Moravy jako ceske území,například hranice s Uhry jako hranice česko-uherska,udelna moravská knížata jako knížata česká,podobne moravská knížata jako knížata česká atd.Ne vzdy ale v mnoha případech ano.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 18:41 
Oprava předcházejici věty - také moravská mesta byla casto označována jako česká mesta atd.Jsem přesvědčen ze výraz v legendě opravdu označuje politický titul Bořivoje I.,nikoli to ze by byl moravského původu.K dalším "dukazum" jako zvukovody koster ze Sadu u Uherského Hradiště a Pražského hradu jsou naprosto irelevantni pokud nevíme ci ostatky zde leží.Muze to mit X vysvětlení a moravská verze je jen jedno z nich.I dalsi okolnosti dokazuji ze Premyslovci z Moravy nepochazeji.Neverim ze Bořivoj I. pokud by byl Rostislavuv syn vazalsky spolupracoval se Svatoplukem,tedy v podstate vrahem svého otce.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 18:57 
Také by si Moravané tezko v nouzi volili knížetem jakéhosi kněze Slavomira kdyby tu byl jiny Rostislavuv syn.Bořivoj I. by se také urcite po nástupnictví po otci hlásil a neprihlizel tomu jak Moravané nastoluji proti vůli jeho samotného,jen pro velkou nouzi kněze Slavomíra.Z oblasti sci-fi je uz pak vysvětlení proc by Premyslovci svuj moravský puvod zamlcovali a vymazavali z dějin.Delal by-li tuto praci o 200 let později Kosmas predpokladalo by to generace a generace vědome a programové lhaní tolika lidi ze to je proste neuvěřitelné.Argumentace církevním schizmatem jenž nastal az v roce 1054 je hloupá.Stejne údajný strach z latinskeho německeho kleru.V době kdy na tom záleželo byla církev jeste formalne jednotná.


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 19:15 
Myslim ze pokud by to bylo opravdu tak ze Bořivoj I. byl synem Rostislava Premyslovci by takové devizi naopak náležitě využili.Urcite by pro ne bylo užitečnější hlásit se ke krestanskym (byt východní a částečně slovanské liturgie) předkům z Moravy nez k pohanum z Ceske kotliny.Myslim ze moravská historiografie by se mela soustředit na slavné a velkolepe dějiny Moravy a nevytváret absurdní teorie které maji dokázat ze bez moravské dynastie Mojmírovcu by nebyl ani český stát.Na těchto teoriích je na prvni pohled jasne ze nejprve byl vytcen cíl a poté pro nej hledány "důkazy".Moravistum jde tedy o politiku,ne o výklad historie.Mate nekdo jiny názor?


Nahoru
  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 21:49 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Jen krátce, protože tomu nerozumím. Toto období mě až tolik nezajímá, protože to není prostě doba slavných rytířů :). Možná budu za kacíře :evil: , ale já na těch malbách v rotundě toho Přemysla Oráče a Libuši nevidím. Ta postava v čele poselství mně připadá podle pláště totožná s tou hlavní postavou u pluhu. Dál ta ruka hlavní postavy u pluhu opravdu vypadá jako přemalovaná.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 22:03 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Umístil jsem pro zajímavost část malby z rotundy do části Fórum - Pokec. Tady nejdou vkládat fotky.


http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=1&t=1243&start=600


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 23 dub 2013 22:10 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2451
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Laurentius píše:
Umístil jsem pro zajímavost část malby z rotundy do části Fórum - Pokec. Tady nejdou vkládat fotky.


http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=1&t=1243&start=600

Na rotundu sv. Kateřiny by to chtělo samostatné diskusní vlákno.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
PříspěvekNapsal: 24 dub 2013 03:41 
Ta ruka ti prijde premalovana a prvni postava poselstva totozna s tou za pluhem proto ze sis nejprve přečetl něčí výklad a pak na malby teprv koukal.Kdyby si to udelal obráceně nejspíš by te neco podobnyho vůbec nenapadlo.Malby bylo v tak žalostnem stavu ze vykládat kdejaky flek za premalovanou knihu je absurdní.To jsme zase u staletých konspiraci vsech proti Morave,pry je za to odpovědný olomoucký biskup Jindřich Zdík jehož by si Moravané meli vážit a ne ho očerňovat.


Nahoru
  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 61 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz