Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 21 črc 2018 08:35

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 26 úno 2014 10:42 
Offline
Sedlák

Registrován: 14 led 2014 22:27
Příspěvky: 7
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Mám prosbu. Hledám vhodný český výraz pro místo, kam byly posílány ženy zpravidla šlechtického původu (vdovy, mladší ženy s nemanželským outěžkem apod.) se služebnictvem a majetkem, s nímž mohly do jisté míry disponovat. Žily podobně jako jeptišky, ale bez slibu cudnosti a asi s trochu volnějším režimem. Mám tedy strach použít slova jako "klášter" a "řád".

Jsme v první polovině 10. století a jedná se o beletrii, takže potřebuji něco stručného a nepopisného, co však nepohorší oko znalce. Konkrétně se jedná o tuto instituci, která je dnes označována jako klášter, ale v době svého vzniku to byl Kanonissen-Stift. A přesně to slovo Stift potřebuji nějak vyjádřit. Našla jsem výraz "nadační klášter", což do jisté míry vystihovalo podstatu (tj. žena byla vybavena jistými prostředky, ze kterých se chod této instituce financoval), ale nevím...

Předem děkuji.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 26 úno 2014 21:06 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Přemýšlel jsem o tom. To je docela těžké. Asi bych se nakonec nebál použít i ten výraz "ženský klášter". Zbytek o členkách kláštera už bude třeba nějak popsán z děje knihy.
Nějaký doslovný překlad pro fajnšmekry by mohl znít i jako "kostel/klášter kanovnic", ale to už je taky divné. Pro sebe někdy používám v souvislosti se středověkem právě výraz kostel nejen ve významu klasického kostela (např. pasovský kostel = pasovské biskupství, pražský kostel = pražské biskupství).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 26 úno 2014 21:35 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ještě mě napadá - mělo nebo i má v němčině nějaký význam rozlišování mezi Stift a Kloster?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 26 úno 2014 22:04 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Stift znamená založení, nadání, v moderní mluvě přímo nadaci - všechny ty významy spojuje dobrovolnost, dobročinnost sponzora, co něco daruje, ať to je majetek na klášter, nebo na nadaci pro lidi s handicapem.
Kloster je z latinského claustrum - uzavřený, to se týká asi uzavřeného areálu nebo uzavření se od světa, musel bych se zjistit blíž.
Spojit oba významy do "nadačního kláštera", to se mi zdá nadbytečné, každý klášter musel mít nějakou nadaci, sám se nemohl uživit, i když cisterciáci takovou ideu měli, ale alespoň v českých podmínkách se jim to nevedlo.

Píšeš, že žily beze slibu, v pozdějším době takto žili terciáři - podle zásad nějakého řádu, snad i v areálu kláštera, ale bez řádového slibu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 10:28 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Stift znamená založení, nadání, v moderní mluvě přímo nadaci - všechny ty významy spojuje dobrovolnost, dobročinnost sponzora, co něco daruje, ať to je majetek na klášter, nebo na nadaci pro lidi s handicapem.
Kloster je z latinského claustrum - uzavřený, to se týká asi uzavřeného areálu nebo uzavření se od světa, musel bych se zjistit blíž.
Spojit oba významy do "nadačního kláštera", to se mi zdá nadbytečné, každý klášter musel mít nějakou nadaci, sám se nemohl uživit, i když cisterciáci takovou ideu měli, ale alespoň v českých podmínkách se jim to nevedlo.

To chápu, ale nevím, jestli to při založení kláštera mělo nějaký zásadní význam, jestli v tom byl opravdu rozdíl. Třeba ve Zwettlu je klášter také nazýván "Stift", a přitom jde o klasický cisterciácký klášter. Myslím, že čeština toto nerozlišuje.
Ingolf píše:
Píšeš, že žily beze slibu, v pozdějším době takto žili terciáři - podle zásad nějakého řádu, snad i v areálu kláštera, ale bez řádového slibu.

Nebo mě napadá termín "bekyně", ale ten je také pozdější.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 10:56 
Offline
Sedlák

Registrován: 14 led 2014 22:27
Příspěvky: 7
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Děkuji za reakce. Nakonec tedy nejspíš zvolím "kanovnický klášter". Ty kanovnice tam musím dostat kvůli rozhovoru, který se točí kolem rozdílů mezi jejich režimem a režimem platným pro jeptišky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 11:44 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Aliénor píše:
Nakonec tedy nejspíš zvolím "kanovnický klášter". Ty kanovnice tam musím dostat kvůli rozhovoru, který se točí kolem rozdílů mezi jejich režimem a režimem platným pro jeptišky.

Počkej, rozumím tomu správně tak, že ty laické členky chceš nazývat kanovnicemi?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 12:23 
Offline
Sedlák

Registrován: 14 led 2014 22:27
Příspěvky: 7
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Viola píše:
Aliénor píše:
Nakonec tedy nejspíš zvolím "kanovnický klášter". Ty kanovnice tam musím dostat kvůli rozhovoru, který se točí kolem rozdílů mezi jejich režimem a režimem platným pro jeptišky.

Počkej, rozumím tomu správně tak, že ty laické členky chceš nazývat kanovnicemi?

V němčině se to jmenuje Kanonissen-Stift. Já netvořím, nýbrž překládám, takže musím respektovat originál a nemohu si dovolit úplně všechno. Nemohlo to být tak, že v tom klášteře žily kanovnice a vedle nich laické členky - v podstatě světské ženy, které tam z nějakého důvodu hledají dočasný či trvalý azyl? V románu vystupují například matka představená a převorka toho kláštera a je tam zmíněno, že v podobné instituci byla vychována tehdejší královna, která asi tedy kanovnicí nebyla. Takže ta těhotná dívčina, která do Möllenbecku právě dorazila a několik let tam žila, se taky nemusela nutně stát kanovnicí. Šlo by to tak?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 12:26 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Kanovnický klášter bude nejlepší varianta :handgestures-thumbup: To se řídilo podle řehole sv. Augustina?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 13:34 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Viola píše:
Počkej, rozumím tomu správně tak, že ty laické členky chceš nazývat kanovnicemi?


To nemůže? Moc tomuto tématu nerozumím. Jaké je použití toho významu v tomto období? Co jsem četl, tak kanovník by se mohl používat pro osoby žijící společný život (kanonický život) podle určitých zásad (kánon). Podobně jako mnišské řehole.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 19:28 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Stift a Kloster je podle mě taky shrnutelné pod český pojem klášter.

Bekyně - to se sem nehodí, ty nežily v klášterech, ale ve svých dobrovolných společenstvích mimo, které nepodléhaly církvi (ale ani proti ní nyvstupovaly). Církev naopak začal hlídat je, protože bekyně byly autonomní, spoléhaly se dost na svou víru a mystiku, a to hrozilo, že se může vymknout.
Mužský protějšek bekyň byl beghard, z toho asi vzniklo počeštělé pikart (nebo jeden český fotbalový reprezentant se jmenuje Pekhart), a to se objevuje ve ztotožnění s pojmem kacíř.. Jiné možnost jsou, že pikarti pocházeli z Pikardie apod.

Kanovnice - to mi ale taky vůbec nesedí. Je to teda jeden pro mě z nejsložitějších pojmů na pochopení, i když to vypadá prostě.
Kanovník byl člen obsluhy kostela, a sice biskupského kostela. Všichni dohromady se jmenovali kapitula. Kanovníci pomáhali při mši, asi nějak zajišťovali opravy kostela, nevím, proč to byla taková funkce hodná vlastního jména.
Pak byli řeholní kanovníci - http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98ehol ... ovn%C3%ADk
, to byli kanovníci, kteří přijali za své normy klášterního života, bylo to v rámci vrcholně středověkých církevních reforem za návrat k větší chudobě apod. Část takových kanovníků pak zakládala řády, třeba premonstráti tak vznikli.
Je tu ještě jedno ale - týká se to jen mužů, protože řeholní kanovník musí mít kněžské svěcení.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 19:30 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Stift a Kloster je podle mě taky shrnutelné pod český pojem klášter.

Bekyně - to se sem nehodí, ty nežily v klášterech, ale ve svých dobrovolných společenstvích mimo, které nepodléhaly církvi (ale ani proti ní nyvstupovaly). Církev naopak začal hlídat je, protože bekyně byly autonomní, spoléhaly se dost na svou víru a mystiku, a to hrozilo, že se může vymknout.
Mužský protějšek bekyň byl beghard, z toho asi vzniklo počeštělé pikart (nebo jeden český fotbalový reprezentant se jmenuje Pekhart), a to se objevuje ve ztotožnění s pojmem kacíř.. Jiné možnost jsou, že pikarti pocházeli z Pikardie apod.

Kanovnice - to mi ale taky vůbec nesedí. Je to teda jeden pro mě z nejsložitějších pojmů na pochopení, i když to vypadá prostě.
Kanovník byl člen obsluhy kostela, a sice biskupského kostela. Všichni dohromady se jmenovali kapitula. Kanovníci pomáhali při mši, asi nějak zajišťovali opravy kostela, nevím, proč to byla taková funkce hodná vlastního jména.
Pak byli řeholní kanovníci - http://cs.wikipedia.org/wiki/%C5%98ehol ... ovn%C3%ADk
, to byli kanovníci, kteří přijali za svou řeholi nějakého řádu, bylo to v rámci vrcholně středověkých církevních reforem za návrat k větší chudobě apod. Část takových kanovníků pak zakládala vlastní řády, třeba premonstráti tak vznikli.
Je tu ještě jedno ale - týká se to jen mužů, protože řeholní kanovník musí mít kněžské svěcení.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 20:28 
Offline
Sedlák

Registrován: 27 lis 2013 14:26
Příspěvky: 14
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Kanovníci jsou:
a) sbor kněží žijící pospolu, tvořící kapitulu, ať již při biskupském kostele (katedrále) - pak pomocníci a od jisté doby i volitelé biskupa, či u jiného kostela, kde biskup nesídlil (u nás např. Stará Boleslav, Litoměřice, Sadová, Mělník, Brno, Kroměříž, Praha Všech Svatých, Praha sv. Jiljí, později hrad Lipnice, Karlštejn, na Moravě ještě snad Olbramkostel a jistou dobu Znojmo - sv. Hyppolit.
b) členové někteřých mužských řádů, augustiniáni kanovníci či od 12. století premonstráti, cyriaci (tzv. řeholní kanovníci)
c) členky ženských větví těchto řádů - u nás premonstrátky, ve středověku řeholní kanovnice božího hrobu, případně augustiniánky kanovnice (historicky nejblíže ve Vídni).


Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 20:49 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
No a podle odkazu jsou vedle těch řeholních / regulovaných kanovníků (canonicus regularis) i sekulární/světští kanovníci (Säkularkanoniker, weltgeistliche Chorherren, weltliche Chorherren, unregulierte Chorherren).

A teď ke kanovnicím podle wikipedie.
Kanonissen (Chorfrauen, Stiftsdamen) - termín se objevuje kolem 11. století a jsou definovány jako ženy v klášterech, kterým bylo povoleno soukromé vlastnictví, dědické právo, sluha viz. příspěvek Aliénor.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 20:57 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 03 úno 2009 19:14
Příspěvky: 926
Has thanked: 0 time
Been thanked: 3 times
Pokud byl Möllenbeck přímo Kanonissen-Stift, jsou zde i mimo "kanovnic" vůbec i nějaké klasické jeptišky? Předpokládám, že v čele kláštera - ? abatyše, převorka nebo probošt.

Provedl jsem menší průzkum a opravdu by to měl být "kanovnický klášter" (Kanonissenstift). Klasický benediktinský ženský klášter (Nonnenkloster - tj. Nonne = řeholnice, jeptiška) byl založen na počátku 13. století v nedalekém Rintelnu. Co jsem se dočetl, tak dokonce probošt kanovnického kláštera vykonával ve stejnou dobu i tuto funkci u toho benediktinského ženského kláštera.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 27 úno 2014 22:14 
Offline
Sedlák

Registrován: 14 led 2014 22:27
Příspěvky: 7
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Laurentius píše:
A teď ke kanovnicím podle wikipedie.
Kanonissen (Chorfrauen, Stiftsdamen) - termín se objevuje kolem 11. století a jsou definovány jako ženy v klášterech, kterým bylo povoleno soukromé vlastnictví, dědické právo, sluha viz. příspěvek Aliénor.

Termín nevím, ale koncept jistě existoval dříve. Třeba ten zmíněný Möllenbeck byl založen již v roce 896 jako Kanonissen-Stift. A tuto instituci založila královna-vdova Matylda jako "kolegiální klášter pro světské kanovníky" (ein Kollegiatstift für weltliche Kanoniker) v roce 947. To je přesně doba, o kterou mi jde.

Z prvního čtení románu si nevzpomínám, že by se v Möllenbecku vyskytovaly i opravdové jeptišky, ale nemohu tvrdit, že si vše dokonale pamatuji. V čele byla Oberin (představená) a Priorin (převorka). Zda složily slib cudnosti, si momentálně nevzpomínám, ale nejspíš se to v románu ani neřešilo.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 28 úno 2014 18:03 
Offline
Sedlák

Registrován: 27 lis 2013 14:26
Příspěvky: 14
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Laurentius píše:
No a podle odkazu jsou vedle těch řeholních / regulovaných kanovníků (canonicus regularis) i sekulární/světští kanovníci (Säkularkanoniker, weltgeistliche Chorherren, weltliche Chorherren, unregulierte Chorherren).

A teď ke kanovnicím podle wikipedie.
Kanonissen (Chorfrauen, Stiftsdamen) - termín se objevuje kolem 11. století a jsou definovány jako ženy v klášterech, kterým bylo povoleno soukromé vlastnictví, dědické právo, sluha viz. příspěvek Aliénor.


Světší kanovníci jsou ta skupina a) v mém příspěvku výše.


Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 28 úno 2014 19:23 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
O podobnom inštitúte viem (z pozdejších dôb, u johanitov a zrejme aj templárov) ale názov žiaľ, nie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kanovnice
PříspěvekNapsal: 01 bře 2014 08:42 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Podle mne jde o klášter, ale s pravidly definovanými mocí necírkevní. Setkal jsem se s tím v BadHersfeldu. Místní Klosterstiftt byl mimo jurusdikci biskupa ve Fuldě, kam by normálně patřil, ale měl dokonce i svého vlastního biskupa Lullo. Status kláštera byl vpodstatě státním zařízením. Pokuid si dobře vzpomín ám, tak založení tohoto druhu sahalo až ke Karlu velikému! Tenhle státní klášter byl mužský, ale jistě takto existovaly i ženské. Někdy se tímto způsobem snažila světská moc ovládnout i některé benediktinské kláštery církve, zvláště ženské. To se občas podařilo, většinou se to ale vrátilo zpět do pravidel a jurisdikce skutečných řeholí církve. To je například ženský benediktinský klášter Salzburk, trochu ale ne zcela Regensburk, mužský. řekl bych, že je to zcela specificky záležitost německy mluvících zemí, jinde to snad nenastalo. Kloster Hersfeld byl v provozu velmi dlouho, skončil vypálením napoleonskými vojsky. Zůstala impozantní ruina, v které jsou dnes operní festivaly vysoké úrovně, jak jsem osobně prožil s Nabuuccem. A snachou, která tam hrála violu :-) V malé věži je jeden z nejstarších zvonů vůbec. Obrázek hodím do pokecu, tady mi to nejde.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 19 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz