Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 21 lis 2018 04:34

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 25 lis 2015 19:23 
Offline
Panoš
Uživatelský avatar

Registrován: 14 čer 2008 20:01
Příspěvky: 40
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Chci se zeptat na věc, ve které má asi většina z vás jasno. Není mi jasný praktický rozdíl mezi knížetem a králem v rámci našich zemí a taky historie téhle změny. Četl jsem něco o posílání jezdců, platbách, asi s tím souvisí i číšník u císařského dvora a později i jeden z kurfiřtů. Ale zajímalo by mě, obecně vzato, jaké výhody konkrétně vyplývaly z královského titulu. Proč se o něj tak vehementně snažil už Břetislav I.? Proč se nestal králem Bedřich II., když (podle wikipedie) měl být už od Vladislava II. titul dědičný? Tohle zřejmě souvisí se Zlatou bulou sicilskou respektive dalšími listinami, které zaručovaly právo volby českého krále v Českých zemích, zatímco do té doby to záviselo na libovůli císaře, ale i tak. Byl v těch titulech alespoň v ranných dobách tak velký rozdíl?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 25 lis 2015 23:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1598
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Kníže je titul ještě z předstátní společnosti, měl by pocházet z praslovanského kňjaz. Obsahuje to světskou i sakrální funkci, protože až pak se ten pojem rozdělil na "kníže" i "kněz".
Kníže byl vládce nějakého území v rámci kmene, knížat tehdy bývalo víc. Knížata začala spolu soupeřit o vliv, sem spadá porážka kouřimského knížete svatým Václavem nebo archeologicky destrukce slovanských hradišť, vedle kterých jsou postavena nová, přemyslovská. Přemyslovci právě ten konkurenční boj vyhráli, centralizovali moc v kmenu a založili stát.
Kníže ve státě už je jen jeden a má suverénní moc. Je volen svobodným lidem, resp. se nechává potvrdit. Probíhají tu protikladné tendence, kdy lid chce pokaždé volit knížete z řad celého knížecího rodu, zatímco kníže chce předem zajistit dědičnost trůnu pro svého syna (pominu teď otázku seniorátu apod.).

Král je titul, který mohl udělit císař. Pojem pochází od jména Karla Velikého. Král může být od začátku pouze jeden, je tu silnější tendence zajistit dědičnost titulu pro syna a tendence potlačit rozhodování lidu.
Jinak ve vztahu k cizině - kníže byl volen českým lidem, král titulován císařem, tudíž král byl ve větší závislosti na říši nebo byl více vděčný císaři.., větší suverénnost Čechám to automaticky nepřinášelo. Spíš to prestižní titul a z hlediska ciziny to znamená přijetí mezi rovnoprávné státy křesťanské Evropy. To byl účel královské korunovace Boleslava Chrabrého a uherského Štěpána r. 1000 z rukou Oty III.

Významem královského titulu Vratislava I. se zabýval Vratislav Vaníček - viewtopic.php?f=12&t=707&p=65756#p65756


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 25 lis 2015 23:27 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1598
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Troodon píše:
Proč se nestal králem Bedřich II., když (podle wikipedie) měl být už od Vladislava II. titul dědičný?

O dědičnosti titulu pro potomky krále Vladislava I. nevím..
Pokud je míněn tento výrok "Král Vladislav II. si zajistil podporu šlechty a na sklonku roku 1172 předal podle principu primogenitury vládu svému synovi Bedřichovi", tak předal vládu knížecí, nikoli královskou..

Troodon píše:
Tohle zřejmě souvisí se Zlatou bulou sicilskou respektive dalšími listinami, které zaručovaly právo volby českého krále v Českých zemích, zatímco do té doby to záviselo na libovůli císaře.

Císař ale do volby českého sněmu nebo rozhodnutí českých knížat neměl nikdy co mluvit.. Kosmas to klade do své kroniky, že Čechy platí říši tribut, ale tím veškerá závislost končí vše ostatní jde proti právu..
Říšské zásahy probíhaly myslím vždy za účasti a spolupráce nějakého Přemyslovce. Když v Praze sídlil Boleslav Chrabrý, nepřítel Jindřicha II. tak Jindřich vytáhl na Prahu a po dobytí se tu ujal vlády Jaroslav, který přitáhl s říšským vojskem.
JIndy se stalo, že neúspěšný kandidát na trůn odešel do říše a nechal si dát od císaře Čechy v léno, a doufal s jeho vojenskou pomocí
trůn získat. To je případ vpádu císaře Lothara r. 1126, kdy ho porazil Soběslav I. u Chlumce. Ale že b císař sám rozhodoval o budoucím nástupci nebo se sám vydal svrhnout nějakého Přemyslovce a dosadit svého kandidáta, to si nevybavuju..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 26 lis 2015 11:00 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Císař ale do volby českého sněmu nebo rozhodnutí českých knížat neměl nikdy co mluvit.. Kosmas to klade do své kroniky, že Čechy platí říši tribut, ale tím veškerá závislost končí vše ostatní jde proti právu...

A vyplývá to i z něčeho jiného než z Kosmy? Podle mě od dob Jaromíra se ta možnost zásahu tak nějak předpokládá - čímž neříkám, že to vykládáme správně.
V každém příapdě tohle všechno záviselo na síle jednotlivých aktérů, ta ZBS byla jen taková pojistka, proti níž, pokud by někdo měl sílu opravdu jít, by samozřejmě i šel. Tím, že ve druhé polovině 12. století bylo dospělých Přemyslovců tolik a současně byl Barbarossa velice silný (jako příklad může sloužit pěkné zatočení s Jindřichem Lvem), vytvořila se taková nestabilní situace, jaká se vytvořila.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 26 lis 2015 12:04 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1598
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Viola píše:
Ingolf píše:
Císař ale do volby českého sněmu nebo rozhodnutí českých knížat neměl nikdy co mluvit.. Kosmas to klade do své kroniky, že Čechy platí říši tribut, ale tím veškerá závislost končí vše ostatní jde proti právu...

A vyplývá to i z něčeho jiného než z Kosmy? Podle mě od dob Jaromíra se ta možnost zásahu tak nějak předpokládá - čímž neříkám, že to vykládáme správně.

Nevím o tom, že by nějaký císař nebo král zpochybnil nového nástupce a prosazoval sám od sebe protikandidáta..
jinak zásahy do suverenity probíhaly - občasné udělení Čech v léno značí teoretický nárok císaře na Čechy. Barbarossa zase vzal Čechám Vitorazsko, že jo..

U toho Jaromíra byla specifická situace - nevládl Přemyslovec, ale Polák. Jindřich nezasáhl proti vůli lidu (Vyšehrad zůstal opoziční, i když s Boleslavem sídlil třeba Slavníkovec Soběslav, ale to je taky specifikum), nezasáhl ani proti české dynastii.. Jindřich české dynastii svrhnout cizí vládu a nastolit vládce z knížecího rodu - to není zásah do suverenity, to je pomoc suverenitě. :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 26 lis 2015 17:01 
Offline
Sedlák

Registrován: 27 lis 2013 14:26
Příspěvky: 14
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Čechy byly poddány Říši a tak zde římský král či císař zasahoval. Pokud k tomu měl sílu, důvod či chuť. Přec jen Čechy byly takovou periferii, římští králové a císařové měli na starost aspoň teoreticky celý (křesťanský) svět. O Vitorazku rozhodl v rámci své pravomoci, kterou uznávaly obě strany, jako když dnes rozhodne evropský soud ve Štrasburku.

Český kníže je volen českými předáky, ale potvrzován (obléňován praporcem) říšským králem/císařem. Pokud jsou za ním všichni předáci, je těžké ho zvenku sesadit, pokud však za ním všichni předáci, či velká většina nejsou, král/císař ho sesadit může. Záleží, jestli má nějaký zákonný důvod.

Titul krále je důležitý v tom, že postavení vládce odtrhuje od závislosti na vůli lidu/předáků, ale činí ho závislým na vůli Boží. Bůh ustanovil Saula, Šalamouna a jejich nástupce a tak i ostatní křesťanské krále. Král je pomazaný, tedy má blízko ke knězi, není to už nějaký člověk z lidu volený lidem a posazený na nějaký kámen, ale vyvolenec Boží. Má sakrální roli. V rámci Říše je hned po císaři, je více než nějací vévodové, knížata či hrabata a to svojí důstojností, Boží milostí, atributy - koruna, úctou, která mu je prokazována atd.

Krále může - v křesťanském světě ustanovit nejen císař, ale i papež.


Naposledy upravil camerarius de bethov dne 26 lis 2015 17:12, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 26 lis 2015 17:07 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1598
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Čechy byly součástí říše, ale mohl císař prohlásit volbu nového českého knížete za neplatnou? Zlatá bula sicilská to nedovolovala, no podle mě kodifikovala tradovaný stav..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 26 lis 2015 20:38 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Podle mě je tahle debata stejně jenom taková teoretická, protože nemáme dostatek informací o tom, jak přesně to chodilo. Nějaký vliv předáků (a zase jsme u toho, koho to teda zahrnuje? veškerou šlechtu?) jistě odpárat nemůžeme, ale podle mě těžko můžeme zpětně říci, do jaké míry mohl římský král legitimně do ustanovování a případně odvolávání vládce zasahovat.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 27 lis 2015 10:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1598
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Praxe byla taková, že zvolený kníže jel pro léno do říše (ale jsou případy, že nikam nejel, když byla říše v nějakým rozvratu). Zvykem bylo dávat dary, ty císař přijal a knížete potvrdil.. Kdyby císař odmítl, přišel by o dary naopak by získal nepřítele..
Pokud za císařem přijel neúspěšný protikandidát, jako r. 1126, a nabídl mu plno peněz za pomoc, tak se válečnému tažení z říše Češi postavili.. Češi se stavěli za toho knížete, kterého si zvolili, ne za knížete, kterého jim naordinoval císař.. Pokud bylo právo v dnešním slova smyslu málo rozvinuté a respektované a platilo spíše právo silnějšího, tak Češi tu sílu na uhájení vlastního knížete mívali..

Ten sněm volitelů - teoreticky všichni svobodní Čechové včetně svobodných rolníků. Právo diskuse asi moc neměli, spíš si to představuju jako sněm v kmenové společnosti. Nejváženější lidé diskutují předloží návrhy, a lid dává najevo souhlas nebo nesouhlas. Tady byl asi představen kandidát (klidně jen jeden) a lid ho souhlasným pokřikem přijal..
Je jen málo případů, kdy by shromáždění někoho odmítlo, a ještě se to netýká nového knížete. jeden případ je snaha Vratislava I. dosadit na biskupský stolec jeho kaplana Lance. Bylo to na vojenském tažení (kterého se měli svobodní povinnost účastnit), ale většina lidu kandidáta odmítla a řešilo se to jinak..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 27 lis 2015 22:51 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Možná mluvíme každý o něčem jiném. :) Ty popisuješ podle dostupných pramenů, jak to asi bylo. Já říkám, že to z dostupných pramenů nemůžeme zcela rekonstruovat, protože jich je prostě málo a nejsou dostatečně vypovídající, a také že chování určitých osob v konkrétní situaci (římský král/císař, čeští předáci, Přemyslovci) nemusí nutně vypovídat o legitimitě takového chování.

Tak třeba je otázkou, do jaké míry se té volby účastnili všichni předáci (ať již si pod tím představíme cokoliv). Úplně jsem se tím nezabývala, ale třeba u nastolení takového Konráda Oty v roce 1189 o něčem takovém velice pochybuji; někteří historici se odvolávají na Knínské dohody mezi Bedřichem a Konrádem, které však nástupnictví vůbec nemusely řešit. Ostatně i kdyby se tím zabývaly, těžko by se Konrád na stolci udržel proti vůli většiny předáků, takže nějaká podpora tam být jistě musela, ovšem stejně jako Konrádova síla a jeho vlastní zázemí. V každém případě myslím Jarloch popisuje jakési čachry, kdy Konrád měl podvést vdovu po Bedřichovi Alžbětu. Klíčové bylo získání Pražského hradu, navíc Bedřich pravdpěodobně zemřel poměrně rychle. Proto si nemyslím, že by se v klidu někde sešli všichni předáci a v klidu prodiskutovali otázku nástupnictví, spíš prostě tehdejší nejsilnější Přemyslovec obsadil Pražský hrad a tím bylo vymalováno.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 28 lis 2015 17:39 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1598
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Torzovitost pramenů je problém, to jo.. A ještě když se hrabu ve starších tématech jako Wogastisburk nebo původ Slovanů, tak se nedá s jistotou určit žádný výsledek..
Jak psal Třeštík, můžeme si v klidu vymyslet krásné konstrukce,kde nám vše krásně zapadne, a všechno může shodit jeden náhodný archeologický záchranný výzkum. pořád je dobrý si to připomínat..

Počet sněmujících - psal jsem teoreticky všichni svobodní.. Kdo byl nemocný nebo to nestihnul, tak se neúčastnil.. :) Ale všichni svobodní měli doufám povolen přístup..
Ta událost s volbou Lance proběhla na válečném tažení, ne na klasickém sněmu.. Ale protože vojenského tažení se účastnili svobodní v podstatě povinně, tak by to nějakou slušnou účast a legitimitu mohlo mít..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 28 pro 2015 00:53 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Počet sněmujících - psal jsem teoreticky všichni svobodní.. Kdo byl nemocný nebo to nestihnul, tak se neúčastnil.. :) Ale všichni svobodní měli doufám povolen přístup..


Nikdy jsem se tím nezabýval, ale co jsem tak zaznamenal, převládá spíš názor, že ti "všichni" byli de facto jen nějací předáci. Třeštík (ve svých pracech opakovaně) uvádí analogii Korutan, kde svobodní podle lokalit volili delegáty, kteří pak na centrálním sněmu schvalovali vévodu navrženého Říší. Prý to byl pozůstatek předstátní západoslovanské volby knížete.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 05 led 2016 14:56 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Navíc etymologicky: slovanské knjanz (kníže, kněz) pochází z germánského kuning (könig, king).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Kníže a král
PříspěvekNapsal: 05 led 2016 22:01 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1598
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Jo, psal jsem to hned v prvním příspěvku :)

Raptor píše:
Nikdy jsem se tím nezabýval, ale co jsem tak zaznamenal, převládá spíš názor, že ti "všichni" byli de facto jen nějací předáci. Třeštík (ve svých pracech opakovaně) uvádí analogii Korutan, kde svobodní podle lokalit volili delegáty, kteří pak na centrálním sněmu schvalovali vévodu navrženého Říší. Prý to byl pozůstatek předstátní západoslovanské volby knížete.

Jiný příklad - všichni svobodní měli povinnost účastnit se vojenských tažení, a na těch taženích se často odehrávala nějaká volba nebo padalo rozhodnutí.. Tady ten přístup k věci byl, i když reálně se asi na věci domlouvali předáci a prostý svobodný člověk byl postaven před hotovou věc, kterou většinou schválil..
Můžeme zopakovat Tacitův popis sněmu u Germánů- předáci se radí, navrhují stanovisko, lid schvaluje souhlasnými nebo nesouhlasnými zvuky.. Je to podobné a tady bych nebral ani moc na vědomí kulturní nebo časovou rozdílnost, tady jde o technické možnosti, jak něco při takovém množství lidu schválit...

Účast lidu, i když jen pasivní přijetí, bude důležitá kvůli legitimitě vlády. Jiný, ale asi blbý příklad - únorový převrat v r. 1948. Komunisti zákulisně a obratně získali moc, jednali v nejvyšších patrech politiky i úřadů, ale když se dostali k moci, šel Gottwald lidem říct, že se právě vrátil z Hradu a prezident Beneš všechny jeho návrhy přijal.. Lid to jásotem schválil a bylo to..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 14 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz