Eleonora Akvitánská

Dějiny do roku 1197 (druhý nástup Přemysla I.) - stěhování národů, Sámova říše, Velká Morava, české knížectví a nedědičné království (Vratislav a Vladislav). Světové dějiny do konce 12. století

Moderátor: Ježek

Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: Sex s Geoffroyem z Anjou

Nový příspěvek od Ježek »

acoma píše:Protože byla manželkou jeho lenního pána, protože s ní předtím obcoval jeho otec, podle toho, co se povídá, král Jindřich se tedy odvážil té vrcholné smělosti, že královnu Francie zneuctil cizoložnou kopulací... - autorem tvrzení je zřejmě Gerald z Wallesu
Z toho ale nevyplývá, že šlo o znásilnění, ne?
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Sex s Geoffroyem z Anjou

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše: Z toho ale nevyplývá, že šlo o znásilnění, ne?
To "zneuctil"?
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: Sex s Geoffroyem z Anjou

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:
Ježek píše: Z toho ale nevyplývá, že šlo o znásilnění, ne?
To "zneuctil"?
K tomu zneuctění došlo cizoložstvím, které mohlo být dobrovolné.

Chtělo by to originál.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

"Eleanor, queen of the French, cast her unchaste eyes and married [Henry] though she was secretly reputed to have shared the couch […] with [Henry’s] father Geoffrey"
Překlad do současné angličtiny. Ještě popátrám po latině, nicméně v angličtině mi to dává trochu jiný smysl.
Kruci, to není Gerald z Walesu, ale Walter Map.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

“Geoffrey, earl of Anjou […]had carnally known queen Eleanor” and that Henry soon followed his father into Eleanor’s bed. Zdroj: zde
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Ježek »

Plus znalost celé kroniky. Pokud kronikář hájil nezávislost Walesu vůči Anglii, posílení anglické koruny o pevninské majetky vnímal negativně a proto se mohl cíleně snažit dehonestovat Jindřicha a Eleanor - celé to může být pomluva.

Ale to jsou jen mé úvahy, vůbec tomu nerozumím.
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:Plus znalost celé kroniky. Pokud kronikář hájil nezávislost Walesu vůči Anglii, posílení anglické koruny o pevninské majetky vnímal negativně a proto se mohl cíleně snažit dehonestovat Jindřicha a Eleanor - celé to může být pomluva.
Ale to jsou jen mé úvahy, vůbec tomu nerozumím.
Ono je fakt, že z celé té kroniky, co jsem se zatím dočetla, opravdu hodnocení jich obou není příliš dobré - v rodových liniích obou hledá hřích a podobně. Ten Walter zřejmě vycházel právě z Geralda, takže i tuhle informaci po něm opakuje.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

Latinsky jsem to zatím nenašla, ale zde je překlad do angličtiny z roku 1863 (Joseph Stevenson in The Church Historians of England, volume V, part 1. London: Seeley’s, 1863).

"Also Geoffrey, earl of Anjou, when seneschal of France, had carnally known queen Eleanor; of which, as it is said, he frequently forewarned his son Henry, cautioning and forbidding him in any wise to touch her, both because she was the wife of his lord, and because she had been known by his own father. "
A tady není o znásilnění ani slovo.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Ježek »

Viola píše:she was the wife of his lord
To se dá taky považovat za zneuctění (i když spíš krále)
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

Ježek píše:
Viola píše:she was the wife of his lord
To se dá taky považovat za zneuctění (i když spíš krále)
To jo, ale nevykládala bych to jako znásilnění.
Uživatelský avatar
Ježek
Král
Příspěvky: 3980
Registrován: 01 lis 2005 19:01
Bydliště: Železné Hory/Praha
Has thanked: 47 times
Been thanked: 16 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Ježek »

To netvrdim
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

Nechci nijak předbíhat, ale přijde mi to tak, že Gerald neměl vládnoucí pár nijak zvlášť v lásce, a třeba navíc šla o Eleanoře taková fáma, že měla něco i se svým tchánem, a chytrák to hned zapsal. Taky by mě zajímalo, jak z toho překladu (čeští?) historici udělali znásilnění - nebo jestli to není v tom textu ještě někde jinde.
Uživatelský avatar
acoma
Královna
Příspěvky: 1043
Registrován: 19 srp 2006 00:38

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od acoma »

Mně k tomu napadá, že nevím o žádný středověký ženě, že by byla znásilněna, ptž, když už byla, tak si za to určitě jako nádoba plná hříchu a pokušení, mohla sama, že?

Podle Dubyho o Geoffroyovi a Eleonoře hovoří právě jen Gauthier Map a Gerald z Walesu. A koukám, že jsou současníci - jak Eleonory, tak sami sobě navzájem. Duby to považuje za jasnou věc, když jsou dva zdroje, že s G. užil s E.

Geoffroy jako královský senešal na Eleonoru uvalil interdikt. Důvodem nesouhlasu se sňatkem mohl být nejen Jindřichův lenní závazek k Ludvíkovi, ale snad i to, že Geoffroy sám měl údajně s Eleonorou předtím mít sexuální poměr. A spát s partnerkou vlastního otce bylo tehdy považováno za „incest druhého typu“, který byl přísně odsuzován.
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše:Mně k tomu napadá, že nevím o žádný středověký ženě, že by byla znásilněna, ptž, když už byla, tak si za to určitě jako nádoba plná hříchu a pokušení, mohla sama, že?
Teoreticky by nemělo, protože čin znásilnění byl i ve středověkém právu definován. Ale taky si nic nevybavuju.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše: Geoffroy jako královský senešal na Eleonoru uvalil interdikt. Důvodem nesouhlasu se sňatkem mohl být nejen Jindřichův lenní závazek k Ludvíkovi, ale snad i to, že Geoffroy sám měl údajně s Eleonorou předtím mít sexuální poměr. A spát s partnerkou vlastního otce bylo tehdy považováno za „incest druhého typu“, který byl přísně odsuzován.
A ten interdikt máme doložený?
Jinak mi to moc nesedí časově - manželství Eleonotry a Ludvíka bylo anulováno v březnu 1152, svatba s Jindřichem proběhla v květnu 1152, ale Geoffrey zemřel už v září 1151. Což samozřejmě neznamená, že by i před anulací nemohla mít Eleonora s Jindřichem pletky. Ale pátráme dál. :)
Údajně se Eleanora s Jindřichem potkali v srpnu 1151.
Naposledy upravil(a) Viola dne 21 kvě 2013 13:32, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
Viola
Královna
Příspěvky: 2714
Registrován: 02 led 2007 15:55
Has thanked: 8 times
Been thanked: 5 times

Re: Eleonora Akvitánská

Nový příspěvek od Viola »

acoma píše: Podle Dubyho o Geoffroyovi a Eleonoře hovoří právě jen Gauthier Map a Gerald z Walesu. A koukám, že jsou současníci - jak Eleonory, tak sami sobě navzájem. Duby to považuje za jasnou věc, když jsou dva zdroje, že s G. užil s E.
Našla jsem na netu, že ti dva se znali, takže je možné, že čerpali vzájemně ze sebe nebo že se na společném postupu domluvili. Asi už nikdo nezjistí, jestli jde opravdu o dva nezávislé zdroje, nebo zda jsou tyto zdroje vzájemně ovlivněné (čímž nechci nijak kritizovat Dubyho).

Problém bude ale možná složitější:

Zde podle anotace autor zkoumá vztah mezi Walterem a Geraldem a spekuluje o rozsahu, v jakém Gerald ovlivnil Waltera. Ovšem tady autor dle anotace odmítá populární názor, že Walter a Gerald byli blízcí přátelé, nicméně předpokládá, že Gerald něco okopíroval od Waltera.

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: ClaudeBot a 0 hostů