Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 25 čer 2019 11:38

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 31 bře 2006 14:18 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zajímají Vás dìjiny Polabských Slovanù? Chtìli byste o nich vìdìt více? Narazili jste na nìjaké zajímavé prameny k historii tìchto - dnes již vìtšinou zaniklých - národù? Co zpùsobilo tragédii našich severních sousedù? Jak se vyvíjely vztahy kmenù žijících mezi Labem a Odrou s èeským knížectvím? Jaká byla pùvodní "rodná víra tìchto Slovanù pøedtím, než byli násilím germanizováni? Pojďme si o tom povídat ...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Polábští Slované
PříspěvekNapsal: 31 bře 2006 18:55 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Polabští Slovany potkal neblahý osud, ze dvou dùvodù:
Nepøijali køesťanství, což z nich udìlalo legální smìr expanze "Nìmecka"
a také se nedokázali sjednotit pod vládu jednoho panovníkù. Stále to byly nezávislé kmeny, ne tak silné, jako, kdyby je nìkdo sjednotil. Ale nìkteré byly obzvlášť silné a dokázali vzdorovat. èasto proti sobì i bojovali navzájem.
Za zmínku stojí Gotšalk (1043 - 1066), který pøestoupil na køesťanskou víru a ze znaèné èásti sjednotil tyto kmeny, jeho plány smetla pohanská vzpoura, zakonèená jeho vraždou. Nejvìtší germanizace tìchto území byla za vlády Otonù (hlavnì Jindøicha I a Oty I.)
èešká knížata s nimi udržovali pøátelské a spojenecké vztahy, do té doby, než museli uznávat nadøízenost øíši, která proti nim válèila. Za zmínku stojí ještì velké povstání v roce 983, ke kterému se pøipojil Boleslav II. (køesťanský vládce a "spojenec" Nìmecka) a získal na nìm Míšeòsko. Tím ale zaèíná krize èeského státu, protože ho chtìlo obsadit i Polsko a zahájilo válku proti èechám. Mocná øíše Boleslava I. se zaèala povážlivì zmenšovat a pøicházet o zdroje ziskù. Nìmecký císaø byl tou dobou v Itálii a mìl tam vážné problémy, co roku 981 pøišel o svoji skvìlou armádu v boji proti muslimùm.
na èeském internetu je jedna dobrá stránka o Polabanech: http://sweb.cz/tyras/polabane/pravo.html
S prameny bude problém, jediné jsou od saských køesťanských kronikáøù, takže jednostranì zamìøené.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Polabsti Slovane
PříspěvekNapsal: 31 bře 2006 20:15 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Velkým problémem Slovanù žijících mezi Labem a Odrou byla skuteènost, že se nedokázali sjednotit v boji proti øíši, zpùsob organizace jejich správy byl až pøíliš demokratický - na svou dobu. Tím, že zùstávali roztøíštìni, nedokázali èelit tlaku zvenèí - na rozdíl napø. od èeských kmenù. Takže se navíc stávalo, že jednotlivé kmeny kolaborovaly s nepøáteli a aèkoliv tím získaly krátkodobý prospìch, pro budoucnost se tato taktika ukázala jako sebevražedná. Na druhou stranu je ta jejich zatvrzelost v uchovávání pùvodní víry docela impozantní. Je obrovská škoda, že se nedochovalo vìtší množství památek, které by dokumentovaly toto staré slovanské náboženství. A taky myslím, že je škoda, že se o jejich (naší) historii neuèíme ... A ještì si dovolím jednu kacíøskou poznámku - pøipadá mi, že je našimi historiky zcela opomíjená - což docela nechápu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabsti Slovane
PříspěvekNapsal: 01 dub 2006 22:30 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Domnívám se, že situace Polabských Slovanù byla velmi podobná naší situaci pøed sjednocením Pøemyslovci. U nás bylo také pohanství a také více kmenù (èechové, Charváti...), s tím, že èechové se dostali na vrchol a ostatní zastínili. Rovnìž Pøemyslovci museli zlomit moc tradièních "demokratických" orgánù pøi správì zemì k nastolení vlády jednoho knížete (vliv køesťanské ideologie). Právì tohle období je zøejmì navždy pro dnešek ztraceno, bez zmínek kronikáøù. A osud Polabských Slovanù je tou špatnou paralelou, kterak jsme mohli dopadnout i my. Otázkou zùstává proè se sjednocení u nás povedlo a za Labem ne.
Našemu bádádní je nìkdy vytýkán izolacionismus, pokud se intenzivnìji zajímá o ostatní oblasti, tak v pøímé návaznosti na náš region. Ale i tak je to terra inkognita.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Polabské kmeny
PříspěvekNapsal: 03 dub 2006 15:32 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Myslím, že nebude na škodu využít téhle diskuse k uveøejnìní nekterých základních informací o polabských Slovanech:

Polabské kmeny

øada polabských kmenù se sdružovala do kmenového svazu Luticù (Veletù) nebo Obodritù (Bodrcù).
K obodritskému svazu patøili:
· Vagrové (v. Holštýnsko, od Travné (Trave) k øece Eider, hrady Oldenburg - Starigrad, Plun, Alt Lübeck - Lubica),
· vlastní Polabané (meziøíèí Labe, Sude a Trave, hrad Ratzenburg - Ratibor),
· vlastní Obodrité (Rarogové) (sídlili mezi Wismarským zálivem a Zvìøínským jezerem, hrady Reric (Rarog), Menkendorf – Schwerin (Zvìøín), Dobin, Ilava)
· Varnové (meziøíèí Warnow, Hildenitz, Elde, hrad Vorel).
· Volnì pøíslušeli i Drevané (na levém bøehu Labe od linie Hamburg - Magdeburg po Hannover) a
· Gliòané (Liòani) (meziøíèí Elde, Stepenitz, Löknitz).

K lutickému svazu patøili
· Ránové (bývají poèítáni mezi Pomoøany, ostrov Rujána, Arkona - Svantovítùv chrám, mìsta Korenica (Garz), Gora (Bergen), Rugigard)
· Voliòané (opìt bývají øazeni k Pomoøanùm, ostrov Wolin, ostrov Usedom)
· Chyžané (Kyšané),(Rekenice,dolní Warnava, hrad Vostrov),
· èrezpeòané (meziøíèí Peene, Trebel, Rechnitz v Meklenbursku, hrady Teterow, Trinuša, Wolgast, Sukow, Neu Nieköhr, Behren – Lübchin)
· Dolané (Dolenci) (jezero Tolensee jižnì od Neu Brandenbudg, øeka Dolenice- Tollense až po Ucker a Dolenské jezero – Tolensesee, hrady Dymín, Stlup),
· Rataøi (horní Pohavolí, nelokalizovaná Rethra – chrám Svarožice).
· Ukrané (povodí Ucker od havoly k Odøe, mìsta Pazevalk, Prenclav),
· øeèané (horní Pohavolí na SV od Berlína)
· Stodorané (Havolané) (øeka Havola, hrady Branibor, Postupim)
· Bøežané (Neletici, mìsto Havelberg)
· Morièané (jezero Müritz, mezi Labem a Havolou).
· Sprévané (hrady Berlin - Spandau, Berlin – Köpenick, Teltow v Braniborsku)

K hlavním srbským kmenùm se poèítali

· Daleminci ( Glomaèi) – hrad Gana , pozdìji Míšeò,
· Nišané,
· Milèané (Budyšín) a
· Lužièané (hrad Tornow).

Pomoøané osidlovali celé Pomoøí od dolní Odry po dolní Vislu (hrady Wolyn - Vineta, Štìtín, Kamieò Pomorsky, Kolobrzeg, Gdaòsk).


Naposledy upravil Tekla dne 03 dub 2006 15:46, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: odkazy
PříspěvekNapsal: 03 dub 2006 15:34 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
a pøidám ještì pár zajímavých odkazù:

Tady je mapa nìkterých slovanských kmenù na územmí mezi Labem a Odrou
http://www.igd-r.fraunhofer.de/Mvhist/Maps/slawen.jpg
zde je možné nalézt Viléma Václava Kremera úryvky z práce POLABŠTÍ A BALTŠTÍ SLOVANÉ
http://www.luzice.cz/
další stránka o Lužici
http://slovane.ic.cz/slovane/luzicke_srbsko/luzice.htm


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: slovanská víra
PříspěvekNapsal: 03 dub 2006 15:38 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
a abych to tu úplnì zahltila, tak pøidám ještì odkazy na weby zabývající se dávnou Slovanskou vírou, což nesouvisí jen s dìjinami Polabských Slovanù, ale i èech:

http://rodna-vira.wz.cz/
http://www.volny.cz/nfc/SLOVANE.htm
http://www.krugperuna.narod.ru/
http://slovanstvo.wz.cz/
http://ceska.mysteria.cz/
http://pohanstvi.net/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabsti Slovane
PříspěvekNapsal: 03 dub 2006 16:07 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Otázkou zùstává proè se sjednocení u nás povedlo a za Labem ne.


Možná mìl Boøivoj výhodu v tom, že poèet kmenù obývajících èeskou kotlinu byl výraznì nižší - pravdìpodobnì mezi deseti a dvaceti, zatímco kmenù mezi Labem a Odrou bylo nìkolikrát více, obývaly mnohem rozlehlejší území a jejich území byla i hustìji osídlená, o èemž svìdèí i poèet jejich hradù uvádìný Geografem Bavorským.
Navíc byl podporován z Moravy, která se tehdy øíši vojensky vyrovnala a mohl tak území pohanských kmenù v èechách se Svatoplukovou pomocí snadno dobýt - což se podle Kristiána stalo po Strojmírovì povstání, kdy se Boøivoj zmocnil Prahy a tím i mocenského centra. Jeho synové pak navíc v nastoupené nové linii pokraèovali a byli dokonce ochotní se formálnì podøídit Bavorsku - jehož úloha jako ochránce èech nahradila dosavadní roli Moravy, která se po Svatoplukovì smrti stala znaènì nestabilní.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 dub 2006 19:56 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Jistì, pokud byl Boøivoj synem Rostislava a tudíž Velkomoravským místodržícím, po úpadku vlivu VM, si dokázal èást èech udržet pod svojí pøímou vládou, nezávislou na Velké Moravì, ostatní vládci (kmenoví pøedáci) zùstali v urèité závislosti, alespoò formální, ale to není podmínkou na starém vládci v nové roli, zøejmì se èásteènì osamostatnili. Chci øíct, že tu byly tendence znovusjednotit èechy (to se povedlo až za Boleslava).
U Polabských Slovanù byla jediná síla, jak se ukázalo, která je dokázala sjednotit byla Svatá øíše øímská - ve jménu impéria a køes?anství.


Naposledy upravil Ježek dne 12 čer 2007 19:18, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 05 dub 2006 07:07 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
èasem bych se rád podíval do tìchle konèin, po stopách Polabských Slovanù.


Tak se zatím podívej sem: http://www.luzice.cz/index.php?id=176
to je èlánek o tom, že se nìmeckým archeologùm koneènì podaøilo najít pevnost Gana (hlavní hrad Dalemincù dobytý v zimì 928/29 Jindøichem Ptáèníkem).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: slovanske nestesti
PříspěvekNapsal: 11 dub 2006 17:38 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tady je docela podnìtný èlánek: http://www.linxxnet.de/lavka/text.php4? ... 96747b1473 nazvaný Zamyšlení nad pøíèinami slovanského neštìstí
Docela by mì zajímalo, co si o nìm myslíte.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: slovanske nestesti
PříspěvekNapsal: 11 dub 2006 21:35 
Bezesporu velmi zajímavý text. Je z nìho vidìt, že autor ví, o èem píše. Abych však jenom nechválil. Na mùj vkus je tam moc spekulcí a pøání, jež jsou otcem myšlenky. V tomhle jsem nekompromistní. Do posuzování historie "co by bylo, kdyby..." prostì nepatøí. Je to pláè nad rozlitým mlékem. A tìch "kdyby", "by", ... je v textu docela dost. A ještì jedna okolnost mi pøi ètení èlánku vadila, a to, že ať jsem se snažil sebevíc, nemohl jsem se zbavit dojmu, který jsem možná èetl mezi øádky, že autor je levicovì orientovaný nebo pøinejmenším pod vlivem hnutí panslavizmu, které má svùj zenit dávno za sebou. To samozøejmì není tìlesná vada, ale každopádnì nevhodný kvalifikaèní pøedpoklad pro objektivní posuzování historie. Z hlediska historických fakt nejsem kompetentní posuzovat, dáma i páni mi jistì prominou, toto "prenatální" období dìjin Evropy a dìjin našich. Proto se nemohu vyjadøovat k sdìleným historickým událostem a jejich geopolitickým souvislostem. To ponechám povolanìjším...
Tekla píše:
Tady je docela podnìtný èlánek: http://www.linxxnet.de/lavka/text.php4? ... 96747b1473 nazvaný Zamyšlení nad pøíèinami slovanského neštìstí
Docela by mì zajímalo, co si o nìm myslíte.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: slovanske nestesti
PříspěvekNapsal: 11 dub 2006 21:41 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Tìžko øíct, je to rozporuplný èlánek. Nesouhlasím, že se všem Slovanùm rozpadly státy. Copak se v tom pøípadì nerozpadly i germánùm na Nìmecko, Rakou, Švýcarsko. Bylo by bláhové, že v dobì tvoøení státù by zde mohl vzniknout stát od Šumavy po Ural, od øecka po Severní ledový oceán.

Každopádnì já si pøipadám jako v cizím domì, ale to není dùvod toho, že jsme slované, ale toho, kdo si tady døív plánoval hospodáøství (ale o tom jinde). To, že jsme chudší sousedé z nás dìlá sousedy opovrhované a ménì cenné, to, že se toho o nás a naší historii pøíliš není, je dùsledek železné opony. Všechny dùvody bych nehledal v posledním tisíciletí, ale maximálnì století a germánské rozpínavosti a pocitu nadøazenosti.
Myslím, že pevné spojenectví Polska a èech a christianizace Polabí, by tamìjší obyvatele zachránila, ale stejnì by je nìkdo musel sjednotit, sami pøežít nemohli. Tenhle blok by dokázal èelit mnoha nebezpeèím, dnes už to není pravda.
Pocit sounáležitosti mezi Slovany, nevím, jestli by k nìèemu vedl, tohle je boj jednotlivých národù proti kultuøe, tìch, kteøí to tu skupujou.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 14 dub 2006 14:17 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Omlouvám se za ponìkud zpoždìnou reakci. O to bude delší :)

Mnì ten èlánek zaujal z nìkolika dùvodù.

Jednak proto, že když se teď probírám ranì støedovìkými dìjinami a na mapách sleduji, jak se v prùbìhu staletí mìnilo teritorium obývané Slovanskými kmeny a zejména porovnám-li tøeba stav z 9. stoletím se souèasností, napadlo mnì už mnohokrát hledat pøíèiny toho, proè se toto pùvodnì tak rozsáhlé a kompaktní teritorium již v pomìrnì krátké dobì zhruba dvouset let, tak zmenšilo a rozpadlo. Tento trend pak v prùbìhu dalších staletí pokraèoval. Bohužel, k tomu, abych mohla sama vyvozovat nìjaké závìry zatím nemám dost znalostí, ale uvedený èlánek mi pomohl se v tomto problému trochu lépe zorientovat.

Jednak proto, že mì donutil se znovu zamyslet nad pùsobením biskupa Vojtìcha a skuteènou motivací jeho èinù.

Také mì pøekvapilo, že autor vpodstatì lituje toho, že se Otovi III. nepodaøilo zrealizovat myšlenku „Renovatio imperii Romanorum“, protože by podle nìj vytvoøení Sclavinie jako souèásti øímské øíše, vlastnì v dùsledku vedlo k posílení postavení Slovanù v Evropì.

Závìr èlánku mi ale pøipadá zbyteènì až vypjatì pesimistický.

Škoda, že o autorovi èlánku nic nevím, nevím jestli se podepsal svým jménem, nebo je to pseudonym, nikde na netu jsem o nìm nic nenašla.

A teď k vašim postøehùm.
Je pravda, že je to celé psáno stylem „co by bylo, kdyby“, ale mnì to ani moc nevadí z toho dùvodu, že mi tyto spekulace vlastnì otevírají nový pohled na vìc – umožòuje to jiným zpùsobem najít odpovìdi na otázky typu „proè je to tak, jak to je“.

Ano, ten „panslavismus“ z toho pøímo èiší, ale to se snažím neposuzovat, každý má právo na své pøesvìdèení :)

Co se týèe rozpadu slovanských státù – rozpadl se bìhem krátké doby Sovìtský Svaz, èeskoslovensko i Jugoslávie. To je fakt. Otázkou je, jestli právì tato situace byla zavinìna nìkolikasetletým vývojem vztahù mezi Slovany, Germány a dalšími etniky v Evropì, nebo spíše dùsledkem politického vývoje poté, co støed a východ Evropy ovládli komunisté. V tom souhlasím.

Naopak o pocitu nadøazenosti napø. Nìmcù nad èechy vùbec nepochybuji. Zažila jsem to ještì pøed rokem 89 na vlastní kùži v Nìmecku a pikantní na tom je, že to bylo v Nìmecku východním, na Rujánì. A myslím si, aèkoliv nejsem antropolog ani sociolog a tudíž o tom skoro nic nevím, že takový pomìrnì primitivní pud, jakým je nacionalizmus, se v èlovìku neprobouzí bìhem nìkolika let, ani bìhem nìkolika desítek let, ale naopak, že se v urèitém národì postupnì zakoøeòuje po mnohá staletí, zejména pokud je posilován stále se opakujícími vojenskými konflikty s druhým (a stále tím samým) národem. (V rodinách se prostì z generace na generaci pøedává stále to samé poselství.)

Ke vztahùm k ostatním zemím – urèitì je dùležité mít dobré a zdravé vztahy s okolními zemìmi. Ale není možné udìlat „tlustou èáru“, historie je prostì stále živá a je zajímavé, že se nám stále vrací nedoøešené konflikty s Nìmci jako bumerang a stejnì tak se budou vracet všechny problémy s invazí spojencù k nám v roce 1968, jak už se teď ukazuje a budou se celé Evropì ještì dlouho vracet problémy související s rozpadem SSSR, atd.

Panslavismus je v dnešní dobì urèitì již pøekonanou myšlenkou, ale nemìli bychom zapomenout na to, že nás s ostatními slovanskými zemìmi spojují spoleèné koøeny – tedy kultura. Máme spoleènou mytologii, vycházející z pùvodní slovanské víry a tím pádem i základ ústní lidové slovesnosti, pohádek, povìr, zvykù …to znamená, že po dlouhá staletí jsme byli vychováváni pod vlivem podobných morálních a svìtonázorových principù (když pominu vliv køesťanského náboženství), máme podobný jazyk, který nám umožòuje snadnìji mezi sebou komunikovat (když se potkáte s Polákem v Africe, budete mluvit anglicky, francouzsky nebo nìmecky?). Mnoho zemí má dokonce spoleènou nedávnou minulost (cítíte se na Slovensku jako v cizinì?), atd.

Já osobnì až teď zaèínám trochu víc chápat smysl našeho Národního obrození a jsem doslova vdìèná tìm lidem, kteøí tehdy pro nás a naše dìti doslova zachránili zbytky slovanské lidové slovesnosti nejen u nás, ale i v ostatních zemích, která je teď vlastnì jediným pramenem poznání naší pùvodní „pohanské“ spoleènosti.

Také si myslím, že všechno není jen otázka penìz, ale i urèitého sebevìdomí a národní hrdosti. Rozhodnì nejsem nacionalistka, myslím, že jsem docela kosmopolitní èlovìk, otevøený všemu novému. Ale za své koøeny a kulturu se nestydím, naopak a proto se mi leccos z toho, co mì teď obklopuje, prostì nelíbí. A urèitì nejsem sama. Tìžko pøedvídat, co bude, ale myslím, že až spoleènost pøejde ten obdiv americké „kultuøe“, pøijde tøeba opìt „do módy“ hrdì se hlásit ke Slovanství. Možná tak za sto let. Jestli ještì bude k èemu :) konèím skoro tak pesimisticky, jako ten autor … to mì pobavilo… :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: slovanská povaha
PříspěvekNapsal: 15 dub 2006 07:20 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Dva postøehy:
Slované ztratili relativnì velké území, ale nebyl to velký triumf, jakou èást Evropy dokázali získat? Naši pøedci nebyli tak mírumilovní, jak je možná dnes prezentováno, když polovinu Evropy "obsadili" - nìjaké obyvatelstvo zde muselo být, jak tvrdí dnešní pseudokeltské organizace - máme keltskou krev. A co teprve loupeživé výpravy proti Byzanci. Slovani a jejich potomkové byli vždy dobøí váleèníci.


Já si samozøejmì vùbec nemyslím, že by Slované byli nìjací beránci. Mnì prostì zajímají dùvody, proè se to pùvodní souvislé území od Baltu k jihu pøes východ souèasného Rakouska, pøes dnešní Maďarsko, Rumunsko, bývalou Jugoslávii a dál až do øecka, tak promìnilo. Jaké konkrétní historické události za tím stály. Bez emocí.

K té slovanské povaze - jaká tehdy byla ... když jsem èetla z Widukinda, jak líèil války Gera proti Luticùm v roce 939, stìžoval si na to, jak jsou ti slovanští barbaøi strašnì zatvrzelí v odmítání køesťanství, že místo, aby se poddali, radši budou znovu dokola hájit své Nìmci zplundrované území a radši budou chudí a hladoví ale svobodní ... zatímco Gerovi zhýèkaní pøedáci remcali, že nedostávají dost zaplaceno a byli opakujícími se válkami za Labem tak unavení, že jich èást Gera a krále zradila a pøidala se na stranu vzbouøeného Jindøicha a dokonce spoleènì chystali atentát na Otu.
Ano, povìsti o holubièí povaze jsou samozøejmì mýtus - byli to houževnatí, fyzicky dobøe vybavení, odvážní a brutální váleèníci. I pøesto byli nakonec poraženi.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Historické spekulace
PříspěvekNapsal: 15 dub 2006 07:32 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 16 bře 2006 18:34
Příspěvky: 445
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
Ano, ale mým pøesvìèením je, že spekulace o historii se hodí k hospodským øeèem u piva nebo ve vinárnì k vínu. Tam lze o historii spekulovat do alelujá. Tyto øeèi nic ale zhola nic neøeší, mohu si povídat, co chci a vysvìtlovat, jak chci. Mùže to být i pláè nad rozlitým mlékem... Sorry.


Ona je spekulace a spekulace. Spekulace o tom, co by bylo kdyby ... je samozøejmì ve svém dùsledku zbyteèná ...nic neøeší. Ale pokud máte tak zoufale málo historických pramenù, tak i odborníkùm vpodstatì nezbývá nic jiného, než hledat dùvody proè se stalo to, co se stalo a zpùsoby jak se to stalo. A spekulovat a fabulovat. A vytváøet hypotézy a pak se pøít s autory jiných hypotéz, proè je ta moje lepší než ta jeho :) Takhle se vyrábìjí naše ranì støedovìké dìjiny. Staèí porovnat pár prací našich pøedních historikù a ty rozdíly jsou znaèné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 15 dub 2006 10:06 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Nedává Palacký do rozporu slovanskou svobodomyslnost s germánským feudalismem ve 13. století pøi vnìjší kolonizaci?
Asi mi to vyvrátíte, øekl bych, že Slovanùm chybìla lepší organizace a strategie, ve vìtší míøe v dobách kdy ztratili svá území. Lepší strategie - no vzhledem k tomu, že Maďaøi byli poraženi asi po 30-50 letech od té doby, co zaèali útoèit, žádný køesťanský stát na nì úèinný recept neznal.
Tohle období je plné spekulací, které i nìkam povedou a proto mají smysl, narozdíl od toho, pøemýšlet, co by se stalo, kdyby Nìmci vyhráli u Stalingradu. Jedinì škoda, že pohané nepsali kroniky, doèklai bychom se i druhého pohledu na naše dìjiny.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Historická spekulace
PříspěvekNapsal: 16 dub 2006 16:55 
Pøátelé, tak už mne nekamenujte. :) Já s vámi v podstatì souhlasím, že spekulovat a fabulovat je bájeèné, pøispívá to k rozvoji fantazie a já se tomu též nebráním. Ale jak už jsem napsal pouze pøi diskusi s pøáteli, kteøí se tøeba ani o historii nezajímají. Jistì mi dáte za pravdu, že profesionální historici spukulují zcela výjimeènì a spíše používají obratu napø.: "Protože se nám pro toto období nedostává pramenù, mùžeme se pouze domívat na základì pozdìjšího vývoje a jeho souvislostí, že ..." A pokud historik vytvoøí hypotézu, mìla by být založena na vìdeckém poznání a vycházet z dlohodobého studia a kritického porovnávání pramenù, které k dispozici jsou, pøípadnì objevit nový, což je ten nejlepší pøípad. Tyto novodobé základy vìdecké práce s prameny položil Josef Dobrovský a pøedal je nezištnì svému žáku Františku Palackému.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Dnešní Lužiètí Srbové
PříspěvekNapsal: 30 dub 2006 15:00 
V pøíloze LN z 28. 4. 2006 vyšel zajímavý èlánek o Lužických Srbech.
Viz http://lidovky.zpravy.cz/jizda-tichych- ... s=060428_1 . Reportáž popisuje život a postavení Lužických Srbù na území SRN, èlena EU. Chtìli by zažít jakési národní obrození a vùbec by se byli nebránili, kdyby se nìkdy v minulém století stali souèástí èSR. To samozøejmì nešlo, protože sídlili na území tehdejší NDR. Dnes jsou už tyto úvahy mimo, neboť jsme všichni v EU. Je to zajímavý èlánek o bratrském národu s ukázkami jejich mateøštiny...


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 03 kvě 2006 13:38 
Offline
Poddaný

Registrován: 03 kvě 2006 13:08
Příspěvky: 2
Bydliště: Schmiedberg
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
S problémem Polabských Slovanù pravdìpodobnì souvisí i vražda Ludmily na Tetínì a konflikt Václava se svou matkou Drahomírou. Zatímco Ludmila zachovávala orientaci na Bavorsko, Drahomíra sympatizovala s pohanskými Polabskými Slovany. Dùvod její vraždy nebyl náboženský, Drahomíra byla køesťankou (jinak by se nemohla stát chotí køesťanského knížete Vratislava), ostatnì to dosvìdèují starší legendy, napøíklad 1. staroslovìnská. V dobì, kdy Heinrich Vogler válèil s Polabskými Slovany, Drahomíra se snad pøipravovala podpoøit je vojensky, ale byla svržena synem Václavem, snad za pomoci bavorského Arnulfa, pùvodnì soupeøe Voglera v boji o vliv na èechy, který posléze uznal jeho svrchovanost. Václav se ostatnì s Voglerem spøátelil, což muselo Drahomíru neskuteènì rozèilovat. èeská spoleènost byla rozdìlena na dvì strany, prokøesťanskou, nedbající na národnostní pøíbuznost, a propohanskou (nikoli pohanskou), nedbající na náboženství, což se pozdìji projevilo vraždou Václava (investigativní historik Tatíèek ovšem tvrdí, že našel náznaky toho, že Václava nezavraždil Boleslav, ale kouøimský kníže, kterého Václav pøedtím pokoøil a který se v "Dalimilovì" verzi jmenuje Radslav). Jestli tady plácám o nìèem, co už všichni dávno víte, tak napište o písemnou omluvu i s peèetí... :roll:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz