Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 17 srp 2019 18:25

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Češi a Polabani
PříspěvekNapsal: 02 říj 2015 20:46 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Blízko Tetína je obec s názvem Srbsko, známá nejvíc svým kempem u Berounky. Jedna teorie názvu je, že jde o přesídleneckou osadu (lužických) Srbů, druhá teorie kalkuluje s tím, že Ludmila pocházela přímo ze srbského kmene, a tudíž tu sídlil její doprovod.
Obojí je teoreticky možné, přesídlenecké osady nemusely vždy vznikat násilným aktem. U druhé teorie tu narážíme na starý spor Ludmilina původu.

Kosmas považuje Ludmilu za „dceru Slavibora, předáka z hrádku Pšova“.
A stejně Kristián: „Bořivoj měl též za manželku jménem Ludmila, dceru Slavibora, knížete ze země slovanské, jež za starodávna slula Pšov, nyní od dnešních lidí podle hradu nedávno vystavěného Mělnickem sluje.“
Legenda Fuit mluví více méně neutrálně: „Bořivoj … si vzal za manželku z jiné země dceru Slavibora, jménem Ludmilu.“
Tuto „jinou zemi“ specifikuje Proložní legenda o sv. Ludmile: „Blahoslavená Ludmila byla ze země srbské, knížete srbského dcera.“
Pro Ludmilin srbský původ hraje to, že Fuit by měl být nejstarší pramen z těch jmenovaných.

***

Přemyslovci udržovali v té době sňatkovou politiku s Polabany, Češi a Polabani vzdorovali společně (a neúspěšně) vzrůstající moci Sasů. Bořivojův druhý syn Vratislav měl za ženu Drahomíru.
Kosmas: „Vratislav pojal za manželku Drahomiř z tvrdého lutického kmene, i ona sama byla k víře křesťanské tvrdší než skála, z krajiny jménem Stodor.“
Kristián: „Vratislav, jenž pojal za manželku jménem Drahomiř ze země Slovanů pohanských, řečené Stodor.“

***

Kosmas má možná zásluhu na tom, že se jméno Srbů přeneslo na území, kde žijí dnes. Původní Srbové sídlili mezi Labem a Sálou, tedy západně od Labe. U Kosmy už sídlí na území míšeňské marky, tedy za českými hranicemi mezi Labem a Odrou (aby toho nebylo málo, tak spojení Lužičtí Srbové pochází od Lužice, která byla původně na území dnešní Dolní Lužice kolem Chotěbuze; zmíněné Míšeňsko až později přijalo jméno Lužice Horní, a obyvatelé tedy jméno Lužičtí Srbové).

Kosmas neměl Srbsko rád. Ze Srbska pocházel Durynk, vrah malého Vlastislavova syna z dob po lucké válce. Durynk byl „člověk až nelidsky zločinný, nad nejhoršího horší, nad šelmu ukrutnější, nešlechetný Srbín, horší než pohan“.
V historické době charakterizoval Kosmas správce hradu Donína Erkemberta jako muže „z úskočného Srbska, plného lsti“.
Tu mě napadá, že Kosmas by pak světici Ludmile rád přisoudil jiný původ než srbský.. (jen momentální nápad).


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jindřich Lev, Anglie a Drevansko
PříspěvekNapsal: 20 říj 2016 18:14 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ingolf píše:
Jindřich nechal ve své rezidenci v Braunschweigu (česky Brunšviku) zhotovit bronzovou sochu lva. Je dělaná po vzoru kapitolské vlčice, zachovala se dodnes. Vzhledem k etymologii je docela možné, že česká pověst o Bruncvíkovi a lvu nějak pochází od tohoto lva z Brunšviku/Brunsvicku.. Lev v českém znaku by tak mohl pocházet od Jindřicha Lva, zarytého nepřítele polabských Slovanů..

Tak Karel Koutský v téhle knize - http://www.kniha.cz/draci-stredovekeho-sveta/ skutečně tvrdí, že pověst o Bruncvíkovi a lvu "představuje původně adaptaci příběhu saského vévody Jindřicha Lva." (s. 53) Jaký to je příběh, to se tu neuvádí.
Česká pověst má být stará, z 13. - 14. století.

Bruncvík přišel ke lvu tak, že viděl boj lva s drakem a jal se lvu pomoci. To je už klasický motiv, podobný boj absolvoval Lanceot nebo rytíř Yvain z v artušovských příbězích.

Původ motivu má podle Koutského pocházet z antiky, z motivu křesťana Androkla, který vytáhl lvovi trn z paty a lev jej pak nesežral v aréně.., naopak pozabíjel ještě gepardy, které na křesťany Římani pustili.. Nějaké drama Androkles a lev napsal G.B.Shaw, hrála to i česká divadla, ale tam není žádný drak, já bych to vůbec nespojoval..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 13 lis 2016 02:43 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Esico von Ballenstedt (cca 1000) R1a1a, z jeho rodu např Albrecht von B. Medvěd, Díky soše v Naumburku známá Uta. V rodu kurfirstové. Rodové sídlo na levém břehu Labe(cca 8 km od Quedlinburgu). Vzhledem k výskytu R1a i mezi Vikingy je stejně otázka, zda jde o starou slovanskou šlechtu či Vikinga


Naposledy upravil travonah dne 11 pro 2016 14:31, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 11 pro 2016 13:29 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Helmold z Bosau- Kronika Slovanů: str154 - Ale i v zemi Polabanů přibylo kostelů, o což se přičinil pan biskup Evermod a hrabě Jindřich z Ratzenburgu. Loupežné výpravy Slovanů však zatím ještě zastavit nemohli. Stále se ještě vydávali přes moře, pustošili zemi Dánů a nepřestali s hříchy svých otců.

Ještě je tam například zmínka o útoku vojska Slovanů na lodích tuším po řece Trávě na L"ubeck.

Zajímavá knížka/pramen (i když ji zatím čtu na přeskáčku).

PS: Viking a Polabský Slovan se zřejmě navzájem nevylučují.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 18 pro 2016 11:27 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
No a na rozdíl od Čech neměli jasne prirodou vymezene hranice.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 18 pro 2016 11:31 
Offline
Rytíř

Registrován: 16 říj 2010 21:55
Příspěvky: 157
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jinak myslím, že o Ludmile a Drahomíre toho víme tak málo, že těžko můžeme dělat nějaké geopolitické závěry.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 18 pro 2016 19:29 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2446
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Iohannes píše:
Jinak myslím, že o Ludmile a Drahomíre toho víme tak málo, že těžko můžeme dělat nějaké geopolitické závěry.

Hlavně ty srbské úvahy jsou značně přitažené za vlasy. Srbsko může být klidně součástí území dnešních Čech. Jihoslovanské úvahy považuji za pochybné, třebaže ne úplně vyloučitelné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Jindřich Lev, Anglie a Drevansko
PříspěvekNapsal: 24 kvě 2017 22:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1638
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Ingolf píše:
Jindřich nechal ve své rezidenci v Braunschweigu (česky Brunšviku) zhotovit bronzovou sochu lva. Je dělaná po vzoru kapitolské vlčice, zachovala se dodnes. Vzhledem k etymologii je docela možné, že česká pověst o Bruncvíkovi a lvu nějak pochází od tohoto lva z Brunšviku/Brunsvicku.. Lev v českém znaku by tak mohl pocházet od Jindřicha Lva, zarytého nepřítele polabských Slovanů..


Tak nakonec to rozsekl František Graus, Argo vydalo jeho knihu Živá minulost - http://www.argo.cz/knihy/214243/ziva-minulost/ , o Jindřichovi Lvovi a jeho legendárním zpracování je na str. 191 – 193.
Látka pověsti o Bruncvíkovi pochází z říše. Poprvé je zaznamenaná před r. 1180 v románu Vévoda Arnošt, tzn. je o švábském vévodovi Arnoštovi II., který zemřel r. 1030. V románu „najdeme vyprávění o dobrodružství kolem magnetové hory, o ptáku Nohovi, podzemní řece nebo pozoruhodných exotických národech“.

Je to tedy stará pověst, která byla nalepena na Jindřicha Lva, který nechal r. 1166 na hradě v Dankwarderode vztyčit tu svoji bronzovou sochu lva. První známé zpracování Jindřicha v pověsti pochází kolem r. 1300 v románu Reinfried von Braunschweig. Asi jako v prvním případě je to zpracování o osobnosti, která zemřela cirka 150 let před zapsáním..
Reinfried (jinde bezejmenný a zvaný pouze jako vévoda brunšvický): „Na základě nebeského zjevení putoval do Svaté země, přitom prožil nejpozoruhodnější dobrodružství, u legendrání magnetové hory ztroskotal se svojí lodí, s pomocí kouzelné bytosti – ptáka Noha – se mu podařilo uniknout ze vzdáleného ostrova a domů se dostal právě včas, aby zabránil nové svatbě své ženy. Navrátilec se nechal poznat skrze zlomený prsten, což by motiv, který se často vyskytoval v pohádkách. Z cesty do orientu si přivezl věrného a vděčného lva, který jej stále provázel a nakonec ze žalu zemřel na hrobě svého pána.“

Pověst je tedy stará, ale do Čech pronikla určitě ta modifikace s Jindřichem Lvem. Ten Bruncvík se dá překládat jako „Brunšvičan“. Z Brunšviku pocházel jen Jindřich Lev a protože ve velké většině zpracování vystupuje právě takto bezejmenně, jen jako vévoda brunšvický, je to myslím jasné..

Mezi Slovany nepopulární Jindřich Lev, proslavený obsazením území polabských Slovanů, zanechal přes osobu Bruncvíka lva pro český státní znak.. A motiv pro sochu na Karlově mostě (resp. pod ním) - http://www.muzeumkarlovamostu.cz/cz/kar ... e/bruncvik


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 06 črc 2017 21:06 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2012 00:06
Příspěvky: 121
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... _Y-DNA.svg
všimněte si hustotních diferencí na území Německa, s vysokou pravděpodobností by se ohniska s vysokou koncentrací R1a daly ztotožnit s konkrétními zemskými hrabaty konkrétně to vypadá na Ballenstedty. Rovněž pozoruhodné jsou i poměry ve Skandinávii.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 09 říj 2017 20:15 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
travonah píše:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
všimněte si hustotních diferencí na území Německa, s vysokou pravděpodobností by se ohniska s vysokou koncentrací R1a daly ztotožnit s konkrétními zemskými hrabaty konkrétně to vypadá na Ballenstedty. Rovněž pozoruhodné jsou i poměry ve Skandinávii.


R1a se dělí na řadu podskupin a v každé oblasti převládá jiná. Takže kdyby si někdo dal práci, šlo by z toho vyčíst ještě víc.

http://www.eupedia.com/europe/Haplogrou ... -DNA.shtml


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
 
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 5 návštevníků


Nemůžete zakládat nová témata v tomto fóru
Nemůžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz