Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 21 črc 2018 08:43

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 20 dub 2015 09:37 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Parádní text. Velmi souhlasím s datováním Jindřichova tažení, včetně zastávky v Praze. Já tvrdím, že po smrti svatého Václava, a tribut uložil Boleslavu I. Podotýkám, že Třeštík to vykládá jako uložení tributu Václavovi. Podle mě zcela mylně, chybným překladem Widukinda. Ještě by stálo za doplnění: Tugomir, Tugumir, měl syna, který byl s ním zajat Jindřichem, a zřejmě byl umístěn do kláštera. Jako peregrinus eremita odchází do českých krajin a usazuje se u Berouna. Svatý Ivan, neboli Jan pod skalou. Jsou jen malé drobnosti, které to potvrzují, ale pravděpodobnost této verze je vysoká. Jako je například vztah Ivana a Bořivoje s Ludmilou značně mýtizovaný a tak přijatý do Vrchlického libreta Dvořákovy Svaté Ludmily. Antropologický průzkum Ivana rozlišil směsici kostí několika lidí, včetně žen a také zvířat. Nicméně Ivan mezi nimi nejspíš opravdu je. Ještě je dobře zmínit další postavu této historie, Tugumirovu dceru (nezná někdo jméno?), která byla konkubínou Otty I., kvůli které se Otík dokonce naučil slovanštinu. A velmi se vzpouzel, když si měl a nakonec musel vzít angličanku na přání papínka Jindřicha I Voglera. Aby nebyly problémy s korunovací v Cáchách, kterou se svatá říše římská národa německého etablovala legálně. Když už Jindřich Ptáčník si posadil korunu na hlavu sám. :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 20 dub 2015 21:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Oto I. měl milenku z kmene Stodoranů zajatou r. 928, ale nevím, jestli to byla přímo Tugomírova příbuzná.. Jméno se asi taky nedochovalo.. Oto měl s milenkou syna Viléma, z toho se stal mohučský arcibiskup. Umřel stejného roku, kdy se Gero vydal na cestu do Říma.

***
Ztotožnit syna Tugomíra a sv. Ivana, to už na mě vyžaduje moc nadšení.
Podle legendy kníže Bořivoj poranil laň, která běžela k poustevníkově jeskyni a tam skonala. Poustevník Ivan vynadal knížeti, proč mu zabil laň, která mu dávala mléko. Ale dali se dohromady. Když Ivan umíral a hrozilo, že zemře bez posledního pomazání, dostala Bořivojova manželka Ludmila sen a poslala mu kněze.. Bořivoj po jeho smrti vystavěl u jeskyně klášter.

Je tu pár chronologických disproporcí. Jindřich zajal Tugomíra r. 928, ale Bořivoj zemřel asi r. 905 a Ludmila taky před r. 928. Ludmila měla s Bořivojem sídlit na blízkém Tetíně - Ludmila se na Tetín odstěhovala po krizi v Praze, kde měla navrch Drahomíra. Za Bořivojova život ale sídlila spolu s ním v Praze, dá se předpokládat.
Dál se v legendě vyskytují ahistorické prvky jako zdůraznění, že Ivan nepřijímal podobojí - to byla otázka aktuální v husitské době, ne v 10. století..

Legenda o sv. Ivanovi je podle všeho kompilát z poměrně pozdní doby. Motiv jelena a knížete se objevuje poprvé u sv. Jiljího, v Čechách v obměněné formě u sv. Prokopa a knížete Oldřicha. Ivan měl osídlit jeskyni, kde ho trápili čerti. Chtěl jeskyni opustit, ale zastavil ho sv. Jan Křtitel a dal mu hůl s křížem, dík které čerty vyhnal.. Vyhnání čertů z jeskyně je opět uvedeno už u sv. Prokopa.


Podle mě je hlavním vodítkem v celé otázce ten sv. Jan Křtitel. Poustevnu sv. Jana Křtitele pod Skalou vlastnil klášter Ostrov, který měl majetky v okolí Berounky. Ostrovský klášter měl svůj kostel zasvěcený sv. Janu Křtitelovi a stejnému světci zasvěcoval svoje poustevny a kaple. Mimo Sv. Jana pod Skalou to byla kaple na kopci Velízi blízko Berounky, kostel v jihočeské Zátoni (psal jsem o tom článek, co máme na hlavních stránkách).. Svatý Jan pod Skalou byla původně jedna z mnoha pousteven Ostrova, po zničení kláštera husity se poustevna stala samostatným klášterem.

Legendista podle mě vzal jméno svatého, kterému byla poustevna zasvěcena, a vymyslel si svatého Jana/Ivana. Ivan a Jan je totiž totéž jméno. Vychází z řeckého Ioann, z toho se vyvinuly formy - ruské Ivan, srbochorvatské Jovan, dále Johan, z toho Jan nebo Hans (a z toho české Honza). Podobně u žen pocházejí ze stejného základu jména Jana, Hana, Johana, Jovana, Ivana..


Závěr - legendista psal za husitské doby nebo spíše za jejích dozvuků, do legendy pronikly soudobé prvky. Znal jméno světce, kterému byla poustevna zasvěcena. Tím byl sv. Jan Křtitel, ale legendista si vzal jen jméno Jan, které ještě přepsal do jména Ivan. To spíše ukazuje na to, že mu nebyla známa souvislost jména svatého s Ostrovským Janem Křtitelem, tedy by psal až po husitských válkách (první dochovaný opis legendy je z r. 1465) . Dále do legendy zakomponoval místo, kde byla zavražděna Ludmila. Asi z důvodu, že Tetín leží nedaleko. Nespojil si ale, že Ludmila tu pobývala jen na sklonku života, nikoli za života Bořivojova. Setkání s knížetem upravil podle legend, které už takový druh setkání znají..
Je to samozřejmě pracovní verze, když se zpochybní jedna věc, padne celá teze nebo její část..

***
Ivan bývá ztotožňován spíš se zajatcem z války Ludvíka Němce s Obodrity z r. 844. Tehdy padlobodritský vládce Gestimulus (znám ho spíše pod jménem Gostomysl), a jeho syn ivan měl jít do Ludvíkova zajetí. Zveřejnil to Vašica, z čeho všeho vychází, nevím - http://www.katyd.cz/prilohy/svaty-ivan- ... lesak.html


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 03 srp 2015 21:12 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Článek do Dem. středu. Dával jsem důraz na vztah k Čechám, ať je to nějak aktuální nebo přínosné i pro pohled na české dějiny.

POLABŠTÍ SLOVANÉ
Polabští Slované osídlili ve své době zhruba území mezi Labem a Odrou. Zůstali po nich Lužičtí Srbové a zeměpisné názvy jako Rostock (Roztoky), Schwerin (Zvěřín), Lübeck (Lubek) nebo Lipsko - to podle stromu, který obrozenci považovali za slovanský.
Původ a kmenové svazy
Pravlast Slovanů se nachází na pomezí Polska, Běloruska a Ukrajiny. Odtud Slované obcházeli Karpaty na Balkán, pronikali přes průsmyky do Panonie a jedna část vyrazila do dnešního Polska. Odtud v 6. století jeden proud vyrazil proti toku Odry na Moravu, odtud šel podél Labe a zasídlil Čechy. Postupně expandoval přes dnešní hranice mezi Labe a Odru a na severu až k Dánsku. A to jsou právě Polabští Slované.
Sámovo vystoupení proti Avarům mělo za následek, že z avarského panství odešla část Slovanů, mj. právě do Čech. Češi tak byli příbuzní Polabanů z raných dob, ale těch se nová vlna imigrace z Panonie zásadně nedotkla.
Polabské kmeny se časem spojily do tří hlavních svazů. Na jihu působili Lužičtí Srbové, ve středu svaz Luticů nebo-li Veletů, který dosahoval severovýchodně k Baltu, a na severu svaz Obodritů.

Říše a Otoni
Karel Veliký vedl kolem r. 800 vleklou válku se Sasy. Spojil se Obodrity, aby tlačili na Sasy z druhé strany. Sasové se ze stejného důvodu spojili s Lutici proti Obodritům. Války probíhaly podle takového vzorce.
Nápor začal po rozdělení říše na Východo- a Západofranskou r. 843. Ludvík Němec zaútočil r. 844 na Obodrity (r. 846 také na Velkou Moravu). Soustředěný nápor pak zavedla dynastie saských Otonů.
Otonská moc nebyla sousedům příjemná. Polabané navázali styky s Čechy - svatá Ludmila byla podle jedné verze Srbka, její vražedkyně a matka svatého Václava byla Drahomíra z lutického kmene Stodoranů.
Saský král Jindřich I. (919 - 936) zaútočil r. 928 na Srby, zničil kmen Daleminců, a r. 929 provedl úkrok směrem do Čech. Kníže Václav kapituloval. Jako stvrzení míru daroval Jindřich Václavovi rámě svatého Víta. Václav jej uložil v kostele na pražském Hradě, který je po všech přestavbách znám jako chrám svatého Víta.
Vojenská ofenziva Otonů východně od Labe byla podpořena výstavbou misijních biskupství. Ta však byla zničena během velkého lutického povstání r. 983. Polabané využili toho, že nový vládce Ota III. (983 - 1002) byl ještě v dětském věku. Ota III. ale v dospělosti navázal dobré vztahy s křesťanskými státy a pro Polabany to znamenalo svíravý stisk, který ze dvou stran vedla říše a Polsko. K tažení proti Luticům r. 997 byli přinuceni i Češi; na toto tažení odešli i Slavníkovci, čehož přemyslovská družina využila k vypálení Libice.
Uvolnění tlaku přinesla vleklá válka Jindřicha II. s polským králem Boleslavem Chrabrým. Jindřich se spojil i s pohanským Lutici, čímž si vysloužil kritiku vrstevníků.
***
Jindřich II. se přes spojenectví s pohanskými Lutici stal svatým. Jako bezdětný odkázal dost majetku církvi a to bylo evidentně přednější. Kostel svatého Jindřicha a svaté Kunhuty (jeho manželky) stojí v Jindřišské ulici u Václavského náměstí. Ulici vévodí Jindřišská věž, původně zvonice kostela, který dnes stojí nenápadně ve stínu věže. Kostel nechal zřídit Karel IV.
PODROBENÍ
Když svatý Bernard z Clairvaux agitoval r. 1147 ve Frankfurtu pro druhou křížovou výpravu, dohodli se s ním němečtí rytíři, že šíření víry mečem mohou provádět u Polabanů nebo Baltů. Samotná křížová výprava nedopadla slavně, ale účastnil se jí jistý Jindřich Lev, později saský vévoda. Ten udeřil na Obodrity, které obvinil z pohanství. Byla to spíše záminka, ale r. 1168 byl poražen obodritský kníže Pribislav a stal se Jindřichovým leníkem; Pribislavův rod nicméně vládl v Meklenbursku až do r. 1918.
Ve stejné době se po vymření hlavní lutické dynastie zmocnil jejího trůnu Albrecht zvaný Medvěd. Možná se tak stalo na základě předešlé dohody, opozici lutického pretendenta trůnu zlomil Albrecht vojensky. Z lutického území se tak stala braniborská marka. Prapor odporu drželi severovýchodě lutického území Rataři, tvrdí pohané. Poslední bašta Ratarů na Rujaně včetně velké svatyně padla r. 1168 po vpádu dánského krále.
SRBOVÉ A ČECHY
O srbské území jakožto nástupní území do říše jevila eminentní zájem knížata z Prahy. Území Míšně, Budyšínska a Zhořelce se spojila pod hlavičku Horní Lužice, zatímco Chotěbuzsko (mezi Horní Lužicí a Braniborskem) se nazývá Lužicí Dolní.
O Míšeňsko trvale usiloval Vratislav I. (1061-1092). Horní Lužici držela s přestávkami česká knížata a králové od 12. stol. do r. 1253, kdy připadla Braniborům. Horní Lužici získal zpět Jan Lucemburský (1310-1346) a Karel IV. k ní přidal Dolní Lužici. Ještě kolem r. 1500 tvořili Srbové jasnou většinu osídlení celé Lužice.
Definitivní ztráta přišla po Bílé Hoře. Ferdinand II. postoupil oboje Lužice r. 1635 saskému kurfiřtovi za podporu při potlačování českého stavovského povstání. Dolní Lužice připadla r. 1815 pruským Hohenzollernům, kteří jako správní reakcionáři začali germanizovat.
Saská dynastie naopak povolila vzdělávání v srbštině a r. 1912 vznikla Domowina, srbský zastřešující spolek. Po přerušení činnosti za nacismu následovala komunistická strategie preferující folklorní činnost, ale utlumení srbského školství.
K rozbití srbské společnosti přispěla nejvíce těžba uhlí. Nešlo jen o zničení vesnic ve prospěch dolů, ale do Lužice se nastěhovala masa horníků, která tradiční obyvatelstvo převrstvila.
STŘET POHLEDŮ
Čeští obrozenci viděli v osudu Polabanů germánskou hrozbu, která se řítila i na Čechy. Ve středověkých válkách ale germánští vládci od Karla Velikého navazovali s Polabany spojenectví proti jiným nepřátelům a proti Polabanům vystupovali i Poláci. Mnohem více než národnostní konflikt tu probíhal konflikt náboženský nebo čistě mocenský.
Loňského roku si německá média všimla narůstajících útoků neonacistů na Srby - http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 09759.html . Výtržníci napadali srbskou mládež za hesel "Sorben raus" a objevovaly se přemalované dvoujazyčné nápisy. Na druhou stranu německý stát navrhl téhož roku zvyky Lužických Srbů na seznam světového kulturního dědictví UNESCO, což je postoj názornější.
Střet pohledů na Srby je dobře znázorněn výrokem německého kartografa Richarda Andreeho, když doporučoval Srbům "obrátit se ke slunci němectví". Byl za to Čechy označen za nepřítele Srbů. Andree to ale myslel tak, že kultura uzavřená v úzkém okruhu jazykové menšiny nepřesáhne její hranice, i když si to zaslouží.
Nejlépe to možná pochopíme na postoji české majority vůči menšinám Židů nebo Romů. Ať mají vlastní kulturu a folklor, to i podpoříme, ať mají klidně vlastní náboženství, ale musí se s námi domluvit... A pak jsou tu jejich protichůdné požadavky na vlastní jazykovou autonomii (vlastní kultura, hlavně literatura, vynikne pouze ve vlastním jazyce) a na školství. V Německu také nastal spor nastal kolem zavírání srbských základních škol po r. 2000 (hlavně ale z důvodu malého počtu žáků).
U Němců a Srbů tedy můžeme vidět vztah klidného soužití, někdy napjatý, ale rozhodně ne nějak hitlerovsky genocidní... Srbů žije v Německu na 60 000, z toho 40 000 v Horní Lužici v Sasku a zbytek v Dolní Lužici v Braniborsku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 04 srp 2015 06:32 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Jindřich přišel do Prahy se svým exercitu až po Václavově vraždě, a podrobil se Boleslav. Na dobu do jeho smrti 936, pak začal Boleslav I. válčit s Otou I. na dlouhých 14 let. Míru využil ke stavbě a opravě hradišť na Ohři, celkem 6 objektů je prokázáno, možná jich bylo víc. Omyl ve vztahu Václav Jindřich plyne z Třeštíkova chybného překladu, kdy si doplnil spojku, která v textu prostě není. Někteří také posunují pražské Jindřichovo tažení do roku 936 před jeho smrtí, ale to považuji za velmi chybné. Také by měl Boleslav velmi málo času na stavbu a přestavbu těch hradišť na Ohři. Vztah Václav a Jindřich nikdy nebyl antagonistický, naopak, přátelský. Včetně Václavovy účasti na sněmech v Quedlinburgu, ač je to zpráva pozdní, tak nejspíš pravdivá, podle výsledků politiky. Jindřich si ten vztah nepřímo pochválil na smrtelné posteli, jak ten svatý Vít působil dobro. Nikdy to ovšem nebyl vtah lenní, Václav byl zcela svobodné kníže! Kdyby byl lenní, jistě by to neopomněl dvorní kronikář Widukind zaznamenat.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 11 srp 2015 16:12 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:
Jindřich přišel do Prahy se svým exercitu až po Václavově vraždě, a podrobil se Boleslav.

Nejsem toho názoru.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 12 srp 2015 08:11 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
slavicekvac píše:
Jindřich přišel do Prahy se svým exercitu až po Václavově vraždě, a podrobil se Boleslav.

Nejsem toho názoru.

To jistě nejsi sám, hlavním mužem názoru, že Jindřich přišel na Václava je Dušan Třeštík. Celé to vzniklo nesprávným překladem Widukindovy kroniky. Třeštík si tam přidal spojku, která v textu není. Také ignoroval význam návratu v čase ze vsuvky minulosti ve větním spojení. Tuším, že jsem zde už tu věc komentoval. Latináři se k tomu vyjádřili velmi opatrně, ale moje čtení nikdo prímo nezavrhnul. Logické důsledky jsou značné a jsem přesvědčen, že konečné řešení toho nastane dobrou genetickou studií, která už je na cestě, podle informace prezidentské kanceláře. Očekávám satisfakci pro MUDr Vlčka a pro moji revizi datování Přemyslovců opřenou právě o nový překlad Widukinda. Nejen o něj, ale také o logickou posloupnost rodu, která je myslitelná novým překladem Kristiána. Oba prameny je nezbytné znovu přeložit a vyložit. Třeštíkovo a Ludvíkovského překlady mají chyby v časování událostí, třebaže pochopitelné, ale pro datování zcela fatální. Prostě tato čtení neumožňují přijmout sjednocení datování antropologické a literární. Jenže pravda je pouze jedna, a nemůže být pravda proti pravdě. Proto také musel Třeštík ve prospěch své pravdy příběhu odmítnout antropologa Vlčka. Což je jeho životní omyl, který nijak nesnižuje jeho skvělou erudici a výsledky. Podobně jako nijak nesnižuje omyl Prof Hrozného v čtení krétského písma B jeho zásadní úspěch v čtení chetitštiny.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: svatý Vít a Svantovít
PříspěvekNapsal: 28 srp 2015 22:05 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Tu diskusi kolem datování Václavovy vraždy (tady i celkově) sleduji spíše zpovzdálí. Nepoměr mezi vynaloženou energií a výsledkem je prostě ohromný, energie se dá použít na podstatnější věci. Nestudoval jsem tu otázku nějak do mrtě, jen vycházím z Widukinda.
Neovládám latinu, takže ji nechávám znalcům. Pokud by Třeštíkův překlad byl chybný, tak ho po něm bezmyšlenkovitě opakují další historici, a naopak Třeštíkovi oponenti, kterých není málo, by si na tom asi smlsli..

Naštěstí Widukindova kronika má vyjít letos podle edičního plánu nakladatelství Argo v edici, kde vyšel Dětmar z Merseburku, Adam Brémský a Helmhold z Božova. To napoví víc a do té doby nebudu na svém postoji nic měnit.

***

Co je ale Třeštíkovou vlastní invencí, to je myšlenka, že relikvii sv. Víta daroval Jindřich Václavovi při tom tažení r. 929. Nikde totiž není přímá zmínka, že by to bylo zrovna u této příležitosti. Z relikvie daroval Jindřich pravé rámě, a pravou se prováděly přísahy. Tato ruka měla tedy také stvrdit přísahu, že se Václav podrobí Sasům. Tolik Třeštík.

***

Svatý Vít je původem antický světec, který se zvláštními způsoby propletl s dějinami Slovanů. Vít je počítán mezi české patrony, je po něm pojmenován nejvýznamnější český chrám. Na mozaice „jeho“ katedrály je vyobrazení českých patronů z doby Karla IV. – Ludmila, Václav, Vojtěch, Prokop, a z nečeských Vít a Zikmund. Okolo sochy sv. Václava na Václaváku Vít a Zikmund chybějí.. Vít prostě nebyl prostými Čechy přijat za svého, a okolnosti jeho příchodu do Čech jsou spojeny s podrobením se říši a placením tributu 120 volů a 500 hřiven stříbra (i když ten tribut se platil už dřív, ale v myslích lidí je to potupa spjatá od doby Palackého až s Václavem).

Kapitola sama o sobě je svátek sv. Víta, Vidovdan, u jižních Slovanů. 15. června 1389 proběhla bitva na Kosově poli, která otevřela Turkům cestu na Balkán. Na výročí bitvy r. 1989 proběhla na Kosově poli velká manifestace srbských nacionalistů za vedení Slobodana Miloševiče, která otevřela cestu občanské válce a násilnému rozpadu Jugoslávie. Jak to hodnotil myslím Jan Pelikán, „Vidovdan Srbům nikdy nic dobrého nepřinesl“.

***

S Polabskými Slovany je svatý Vít spjat diskutabilním vztahem k bohu Svantovítovi, jehož svatyně byla na Rujaně. Nápadná podoba jmen svádí k domněnce, že Svantovít je slavinizovaný svatý Vít.
S touto myšlenkou přišli mniši z kláštera v Corvey, který vlastnil Vítovo tělo (a odkud vzal Jindřich to Vítovo rámě cestou do Čech). Korvejské anály reinterpretují válku z r. 844, kdy Ludvík Němec napadl Obodrity a porazil knížete Gostomysla. Podle análů vedl tažení Ludvíkův bratr Lothar (ten vládl střední říši mezi Ludvíkovou Východofranskou říší a říší Západofranskou), dobyl přímo Rujanu, zabil tamního knížete Gestimula a daroval ostrov corvejskému klášteru.. Mniši tam měli přinést kult sv. Víta, kterého pak pohani proměnili na boha Svantovíta. Je tu vidět propagandistický nárok na Rujanu, který může stát za ztotožněním světce a boha.
Zprávu o dobytí Rujany a zavedení svatovítského kultu uvádí i Adam Brémský a po něm opakuje Helmhold.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: svatý Vít a Svantovít
PříspěvekNapsal: 30 srp 2015 19:04 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2427
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Tu diskusi kolem datování Václavovy vraždy (tady i celkově) sleduji spíše zpovzdálí. Nepoměr mezi vynaloženou energií a výsledkem je prostě ohromný, energie se dá použít na podstatnější věci. Nestudoval jsem tu otázku nějak do mrtě, jen vycházím z Widukinda.
Neovládám latinu, takže ji nechávám znalcům. Pokud by Třeštíkův překlad byl chybný, tak ho po něm bezmyšlenkovitě opakují další historici, a naopak Třeštíkovi oponenti, kterých není málo, by si na tom asi smlsli..

Naštěstí Widukindova kronika má vyjít letos podle edičního plánu nakladatelství Argo v edici, kde vyšel Dětmar z Merseburku, Adam Brémský a Helmhold z Božova. To napoví víc a do té doby nebudu na svém postoji nic měnit.

***

Co je ale Třeštíkovou vlastní invencí, to je myšlenka, že relikvii sv. Víta daroval Jindřich Václavovi při tom tažení r. 929. Nikde totiž není přímá zmínka, že by to bylo zrovna u této příležitosti. Z relikvie daroval Jindřich pravé rámě, a pravou se prováděly přísahy. Tato ruka měla tedy také stvrdit přísahu, že se Václav podrobí Sasům. Tolik Třeštík.


Podstatná potíž je skutečně datování, a rozpor v něm není zdaleka jen záležitostí chybné interpretace Widukinda. Zásadní odpor k jasnému datování v Kristiánovi bez valného vysvětlení proč se v něčem považuje za pramen a v tomto datu za nepramen, to nemá asi cenu komentovat. prostě převládl většinový názor na 936. Z jasným potlačením všech zjištění Vlčkových v antropologii a Marešových v jazykovém rozboru a jasném doložení přesného datování indikcemi Václavovy translace a tím také zabití. Třeštík to přešel jediným argumentem: Translace Václava tři roky po smrti je aluze, neboli symbolicé spočinutí Václava v zemi podle Kristových tří dnů. To zcela veřejně odmítnul kardinál Duka a musím říct, že já jsem ten argument od začátku považoval za směšnou berličku pro obhájení roku 936. Pak všechny debaty o tom jak Václav byl zpoplatněn, zavázán etc, jsou zcela mimo, protože byl prostě po smrti a Jindřich přitáhnul 929 cum omni exercitu do Prahy na Boleslava. A ten byl pěkně hodný až do nástupu mladého Oty I, s kterým pak válčil 14 let. Je tady také ten čas na výstavbu hradišť na Ohři, které nepochybně stavěl a přestavoval Boleslav I. Bylo jich pravděpodobně 6 a to byla porce za dva roky nezvládnutelná. Za šest let nepochybně ano. Takže já prostě trvdím, že Václav zemřel 929, zpoplatněn Jindřichem v Praze byl Boleslav. Sazba poplatků je přiřazena Palackým chybně, protože je odvozen z vyjednávání Břetislava, který komentoval polatky placené Frankům a snížil je vyjednáváním na polovinu a ještě je platil ve svém zlehčeném denáru. V době Václavově a Boleslavově nikde není v pramenech hodnota zpoplatnění, ač je výslovně uvedeno jako fakt u Widukinda. Mohlo být ve výši podle Franků, ale taky úplně jiné. Taky si myslím, že Boleslavovi nedělalo problém to zaplatit, když při tom ještě stavěl a přestavoval ta hradiště na Ohři počínaje Žatcem. Podle mne nejspíš zdrojem stříbra pro něj bylo Stříbro, kde pozdější těžba olova ukazuje, že nemá jméno nadarmo. Na Kutných Horách ještě žádné dolování, ani povrchové těžby nebyly. Nejspíš taky podstatným zdrojem byl obchod s koni, krzny a otroky, takže denáry se mohly razit ze stříbra arabských a jiných kupců.
Postavení kultu svatého Víta nechci moc komentovat, to nemám řádně prostudováno. Jen vycházím z Widukinda, kde je řeč Jindřichova před smrtí. Je pravda, že se Vít nestal kultem Čechů, třebaže zde máme jeho katedrálu. Ztotožnění se Svantovítem bylo násilníé už tehdy, znalost životopisu 12 letého Víta byla vcelku dobrá díky povinným legendám, neboli čtení o světci. Svantovít rozhodně nebyl kluk :-)
Díky za dobré komentáře, ač se neshodneme. Edice Widukinda bude zajímavá, ale datování nevyřeší sama o sobě. Je to komplex všech pramenů, taky antropologických. Takže pozitivní zprávou je, že by se měly VŠECHNY hroby na pražském hradě udělat znovu, včetně DNA. Termín mi kancelář prezidenta nesdělila. Jakmile DNA určí jasně dožití osob, pak přestane být výsledkem rok 936, o tom jsem přesvědčen. Datování Přemyslovců lze poskládat dobře už teď, ale zřejmě si na to musíme počkat. Tohle je podle mne jediná vážná Třeštíkova chyba - neuznal nkdy Vlčka a Mareše. Všimněte si, že Mareše ani nikde necituje. Jak jsem uvedl, jeho argument o přenesení je absolutně nejslabší v celé jeho práci. Která je opravdu skvělá. Třeba o založení biskupství, poznámku k životu sv. Vojtěcha, a mnoho jiných věcí, naprosto skvěle udělané. Ve věci Václav je to omyl, bez respektu k jiným vědním oborům. Podlehnul vyprávění vlastního příběhu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 01 zář 2015 00:26 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Původ a kmenové svazy
Pravlast Slovanů se nachází na pomezí Polska, Běloruska a Ukrajiny. Odtud Slované obcházeli Karpaty na Balkán, pronikali přes průsmyky do Panonie a jedna část vyrazila do dnešního Polska. Odtud v 6. století jeden proud vyrazil proti toku Odry na Moravu, odtud šel podél Labe a zasídlil Čechy. Postupně expandoval přes dnešní hranice mezi Labe a Odru a na severu až k Dánsku. A to jsou právě Polabští Slované.
Sámovo vystoupení proti Avarům mělo za následek, že z avarského panství odešla část Slovanů, mj. právě do Čech. Češi tak byli příbuzní Polabanů z raných dob, ale těch se nová vlna imigrace z Panonie zásadně nedotkla.
Polabské kmeny se časem spojily do tří hlavních svazů. Na jihu působili Lužičtí Srbové, ve středu svaz Luticů nebo-li Veletů, který dosahoval severovýchodně k Baltu, a na severu svaz Obodritů.


Co nasvědčuje, že všechny tři hlavní skupiny Polabských Slovanů přicházely na svá území podél Labe z Čech? U Srbů se o tom, pokud vím, nepochybuje - sdíleli kulturu s keramikou pražského typu, navíc podle Fredegara byli poddáni Frankům už v době před Sámem, takže nepatří k žádné druhé vlně příchozích "za Sáma". To ale neplatí o Veletech a Obodritech - na jejich území se keramika pražského typu neobjevuje (nebo o tom nevím). Měla by se tam nacházet spíš sukowská a později feldberská keramika (ta druhá je spojována s Velety). Ostatně původ Veletů bývá hledán při ústí Visly, a přes Čechy by tu cestu měli dost oklikou :) Ve jméně Obodritů je zase slyšet "Odra". Část Obodritů žila i v Banátu, ale to nám v této souvislosti moc nepomůže.

Obrázek
Rozšíření keramiky pražského typu

Obrázek
Slovanské kultury (vyznačena je kultura Sukow-Dziedzice)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 05 zář 2015 15:12 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
To je správná poznámka. Ten proud z Čech to bral tak jako tak oklikou, než aby šel přímo z dnešního Polska. Než "čeští" Polabani pronikli podél Labe až na sever, potkali tam Slovany, co přišli přímo z východu..

Ten článek je příliš krátký na to, aby popisoval do detailu všechny okolnosti příchodu, a i tak vyjde zkrácený. Ale i tak mi to nemělo uniknout, o čem píšeš..
O příchodu tam bude jen to, že Polabani přišli přes Čechy a jsou naši vzdálení příbuzní, o vrcholném středověku jen to, že hlavní nápor přišel s II. křížovou výpravou..

Je to problém, se kterým zápasím od začátku, ty novinový články mají být krátký, nezatěžovat podrobnostmil.., ani tehdy, když se rozepisuje věc proto, aby ten článek byl co nejméně napadnutelný.. Kdežto historické články jsou detailní, pokud mají něco plně postihnout, a mají u sebe odkazy a poznámky, na což v novinách není místo..

slavicekvac píše:
Tohle je podle mne jediná vážná Třeštíkova chyba - neuznal nkdy Vlčka a Mareše. Všimněte si, že Mareše ani nikde necituje. Jak jsem uvedl, jeho argument o přenesení je absolutně nejslabší v celé jeho práci.

S antropology vedl Třeštík dialog na dálku, kde dokazoval, že se přes neshody s antropologickým bádáním mýlit nemůže.. Ale zase nemám nikde práci historika, který by výstpy Třeštíka (a historických pramenů) nějak odmítl nebo naopak nějak sladil dohromady do nového obrazu.
Na tu translaci se podívám, kdyžtak se ozvu v patřičné sekci fóra.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 06 zář 2015 02:11 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Rozhodně jsem nechtěl tvrdit, že by ses o tom měl v tom článku rozepisovat podrobněji, spíš jsem jenom chtěl zavést debatu k zajímavému tématu :)
Třeba by mě zajímalo, jestli máš něco víc k tomu, že "Než "čeští" Polabani pronikli podél Labe až na sever, potkali tam Slovany, co přišli přímo z východu". Měl jsem za to, že kultura s keramikou pražského typu byli první slovanští osadníci v Polabí. Ostatně Třeštík líčí její nositele jako lépe organizované (a tedy schopnější výboje) než severnější Slovany. A podle toho, co vím, jsou vlastně Polabští Slované pojmem spíš geografickým než "etnologickým". Srbové by měli mít blíže k Čechům než k Veletům či Obodritům.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 06 zář 2015 18:24 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Nejvíc k tomu může říct ta archeologie, pak ten logický sousled, že z Polska to je k severnímu Labi blíž přímou cestou na západ než obloukem přes Čechy. Jazykově mají být Veleti bližší k polštině než k češtině (ale nevybavuji si, co všechno se z lutického jazyka dochovalo). Kouknu do literatury, až ji budu mít k dispozici, ale nějaké studie nemám k dispozici, jen souhrnnou literaturu.. Detailnější by mohlo být tohle - https://www.aha-antikvariat.sk/aha-anti ... m-Herrmann , ale je to starší a i autor byl poplatný době, co jsem četl..

Polabani jsou umělé jméno, v pramenech nevím, že by je tak někdo jmenoval. Maximálně menší kmeny se jmenovaly podle řek – Varnové podle Varny, Črezpěňané podle Pěny.

Totéž platí pro Pomořany, ti jsou pojmenováni prostě podle moře. Pomořany přešly do němčiny jako Pommern, a Přední Pomořany jsou součástí německé spolkové republiky Mecklenburg-Vorpommern. Pomořanskou společnost určovala města jako Štětín u ústí Odry. Města se orientovala na obchod po řece i po moři, měla z toho dost prostředků na uhájení aspoň částečné samostatnosti.
Pomořanská města byla předzvěstí hanzy, svobodných říšských měst žijících z obchodu. Pomořané jsou také spíše geografická než etnická jednotka. Jejich následovníci jsou Kašubové, ale jazykově mají mít zase blízko k Polákům.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 07 zář 2015 21:11 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ingolf píše:
Detailnější by mohlo být tohle - https://www.aha-antikvariat.sk/aha-anti ... m-Herrmann , ale je to starší a i autor byl poplatný době, co jsem četl..

Díky.

Ingolf píše:
Polabani jsou umělé jméno, v pramenech nevím, že by je tak někdo jmenoval.

Tím spíš bychom měli být opatrní při jejich pojímání jako "příbuzných" kmenů. Když to přeženu, je to jako bysme říkali "Podunajci", a mysleli tím všechny Slovany od horního Mohanu po Černé moře.

Ingolf píše:
Maximálně menší kmeny se jmenovaly podle řek – Varnové podle Varny, Črezpěňané podle Pěny.

U Slovanů bylo to přenášení hydronym na etnonyma dost časté (hlavně v porovnání s Germány). Týká se to i větších kmenů, jako byli Moravané (ti západní) či Vislané. Z menších pak třeba ještě Sprévané, Havolané, Timočané, a snad i Moravané (ti východní). Jenom zrovna u těch Varnů je namístě podezření, že jde jednoduše o slavizované germánské Variny, kteří žili na stejném území. Jinak by totiž jméno obou kmenů muselo být odvozeno od řeky (což je u Germánů nepravděpodobné) nebo by se jméno Varinů muselo přenést na řeku, a z ní potom na Varny, a tato možnost je příliš složitá... I když podobné případy by se jistě našly, třeba přenos jména Silingů na Slezsko, a z něj pak na Slezany. Podobný je i případ Ránů, jejichž název je asi odvozen od Rujány, jejíž zase od Rugiů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 28 zář 2015 21:19 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Článek vyšel - http://www.demokratickystred.cz/tak-sel ... i-slovany/

K tématu zmizení Polabanů se stále někde používá stále starý nacionalistický pohled o Germánech, kteří touží vyhubit všechny Slovany. Napadá mě několik dalších pohledů z jiné strany, něco už jsem nakousnul v textu.

- Z historie válek se dá vysledovat, jak vznikaly a zanikaly různé koalice, kde Polabani bojovali v jedné řadě s Němci proti Polákům nebo proti jiným Polabanům, popř. v jiných válkách táhli s Němci proti Polabanům Češi nebo Poláci. Teze o jednotném boji Slovanů s Němci tu neobstojí.

Jeden příklad za všechny - r. 1150 vyhasla lutická dynastie, trůnu se zmocnil Albrecht Medvěd. Prý mu poslední lutický vládce trůn odkázal v závěti, jak tvrdí jeden pozdější traktát, který vykazuje značně tendenční rysy. Proti Albrechtovi vystoupil lutický oponent jménem Jaksa. Našel útočiště na polském území. Byla to ovšem doba, kdy Fridrich Barbarossa sbíral síly k tažení do Itálie, nechtěl konflikty na své hranici a případné nepřátele chtěl připojit do svého vojska. R. 1158 tedy poslal na Lutice a Poláky vojsko, v kterém bojoval i český vládce Vladislav II. Válku Lutici prohráli, a tak přišli o svou etnicitu. Český dějepis ovšem zdůrazňuje jen to, že po následném tažení do Itálie a obléhání Milána obdržel Vladislav od Barbarossy královskou korunu (neberu teď v potaz jeho dvojí korunovaci)..

- Český dějepis rád zdůrazňuje válečné úspěchy králů. Jedním takovým je tažení Přemysla Otakara II. na křížovou výpravu proti Baltům, kde zřejmě založil město Královec (dnes Kaliningrad). To tažení bylo jen pokračováním ideje křížových válek, které vedli říšští králové a šlechta proti Polabanům i Baltům. Němečtí rytíři tehdy také tvořili část českého vojska a dobyté pobřeží Baltu přenechal Přemysl Řádu německých rytířů (jinak v českém povědomí neoblíbených).
Vidíme tu pohled slavného tažení a slavných výher, kde je oběť jen objektem. Asi jako se český pohled nezajímá o dopady kruciáty na život tehdejších Baltů, tak se říšský a německý pohled pohled nezajímal o dopad kruciáty na život Polabanů (ani jedno mi nepřijde jako dobrý). Někdy to rozepíšu do samostatného článku.

- Polabani podléhali různým formám diskriminace, ale nebyli cíleně hubeni. Jazyková diskriminace včetně zákazů jazyka měla za následek, že Slovani přijímali němčinu a začlenili se do německé společnosti. Šlo o ztrátu dosavadní identity, o ztrátu etnické linie, ale ne o ztráty životů ve smyslu holocaustu.

Existuje plno německých příjmení, která mají slovanský původ a která pocházejí mj. od Polabanů. Generál z první světové války von Moltke má mít původ jména ze slovanského Mlátek.

Překrytí etnika jiným etnikem a jazykem není nic neobvyklého. Římané předali jazyk Galům a z něho vychází dnešní francouzština, nebo Rumunům - jméno Rumun znamená právě Říman, Rumuni se k přibylému etniku sami hlásí.. Ze Slovanů museli překrýt a absorbovat původní obyvatele třeba Srbové nebo Bulhaři na Balkáně a genotyp dnešních Čechů ukazuje, že tu přetrvávají geny někde z doby kamenné nebo i starší..

- I když neprobíhala genocida, tak diskriminace ano. Nejvíc podobností tu vidím v postoji, jaký známe v českých zemích vůči menšinám Židů nebo Romů. Jazyková diskriminace probíhala v různé intenzitě proti všem zmíněným menšinám. Polabani měli zákaz stát se měšťany v německých městech, hlavně v těch hanzovních; Hamburk to zakazoval ještě v r. 1818. Židé mohli žít ve městech, naopak měli zakázáno vlastnit půdu. Do toho působí lidové předsudky - Polabani jsou pohani, Židé pijí krev dětí, Cikáni neplatí za léky..
Spolu s početním nepoměrem vládnoucího a neplnoprávného etnika to může být fatální kombinace. Je to nápor na ztrátu identity nepřímou i přímou cestou, cílem je i asimilace (pokud Slované přijmou jazyk nebo Židé křesťanství), ale není to hitlerovská genocida na základě původu etnika.

- Dnešní postoj k menšinám - v tom pozitivním ji většina bere jako zajímavost. Německý stát nahlásí zvyky Polabanů na seznam kulturního dědictví UNESCO; Praha se chlubí židovským městem a hřbitovy, magnetem na turisty je Franz Kafka; Češi se podívají na cikánské tance nebo písně, na mezinárodní soutěž Eurovize je klidně vyslán romský zpěvák (Radek Banga r. 2009).
V tom sporném postoji hraje roli jazyk - německý stát zavírá srbské školy, čímž jazyk hyne; Židé i Romové mluví u nás česky, popř. dvojjazyčně, ale i to mizí. Snahy o zrovnoprávnění jazyka narážejí na nepochopení většiny. Nazvěme to pohodlností nebo nechápavostí, proč by se měla majorita učit jazyku menšiny, když menšina už většině rozumí.. To jsou praktické věci, kultura menšiny včetně jejího jazyka je zajímavost, ale jazyk menšiny v praxi na úřadech je praktický problém.. Zase tu je nebezpečí nepřímého tlaku na asimilaci, ale rozhodně to není nějaký genocidní plán..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 28 zář 2015 21:48 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Dám to na fb.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 30 zář 2015 18:15 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Raptor píše:
Ingolf píše:
Polabani jsou umělé jméno, v pramenech nevím, že by je tak někdo jmenoval.

Tím spíš bychom měli být opatrní při jejich pojímání jako "příbuzných" kmenů. Když to přeženu, je to jako bysme říkali "Podunajci", a mysleli tím všechny Slovany od horního Mohanu po Černé moře.


Tak ten název Polabští Slované měl poprvé použít P. J. Šafařík v díle Slovanské Starožitnosti (r. 1863). Chápal ten název jako umělý, ale vhodný "pro nedostatek staršího a vůbec přijatého názvu".
Šafařík tu také poprvé použil jméno Bodrici pro Obodrity. Převzal to právě po označení Obodritů bulharských, i když v pramenech a dalším užívání se jméno Bodric nebo Bodrc pro polabský kmen neužívalo. Neuchytilo se ani v dnešní češtině.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Jindřich Lev, Anglie a Drevansko
PříspěvekNapsal: 30 zář 2015 20:45 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Saský vévoda JIndřich Lev se do dějin Polabanů zapsal výrazně negativně, když podrobil Obodrity a na jejich území přiváděl německé a nizozemské kolonisty.
Zbytky Polabanů zůstaly v lesnatých krajích pod souhrnným názvem Drevljani (dřevo znamenalo nebo znamená v některých slov. jazycích totéž co les). Od Drevanů pochází plno názvů vesnic s jasným slovanským a lesním základem - Liepau, Varbitz (Vrbice), Klenau, Bückau, Jabel...

Jejich osudy se pak zajímavě protkávaly s osudy saského rodu Jindřicha Lva.
Jindřich pocházel z rodu Welfů, konkurentů Sálců i Štaufů. Byl synem Jindřicha Pyšného, favorita na říšský trůn při volbě r. 1137. Trůnu se ovšem obratností a politickými machinacemi zmocnil Konrád Štaufský. Welfové nicméně stále drželi významné saské vévodství.

***

Jindřich nechal ve své rezidenci v Braunschweigu (česky Brunšviku) zhotovit bronzovou sochu lva. Je dělaná po vzoru kapitolské vlčice, zachovala se dodnes. Vzhledem k etymologii je docela možné, že česká pověst o Bruncvíkovi a lvu nějak pochází od tohoto lva z Brunšviku/Brunsvicku.. Lev v českém znaku by tak mohl pocházet od Jindřicha Lva, zarytého nepřítele polabských Slovanů..

***

Jindřich Lev měl za manželku anglickou princeznu Matyldu, dceru Jindřicha II. Plantageneta a Matyldy Toskánské. Tím začaly vztahy saského rodu s Anglií. Když Barbarossa uvalil na Lva říšskou klatbu, Lev odešel do anglického exilu. Jeho syn Ota pak zasáhl do bojů o říšský trůn v době mezivládí. Nechal se i korunovat na císaře jakožto Ota IV. Brunšvický, spolu a anglickým vojskem utrpěl porážku ve slavné bitvě u Bouvines r. 1214.

***

Lvův vnuk obdržel titul vévody brunšvického a rod držel vévodství až do r. 1866. Državy ale byly rozděleny na brunšvickou a hannoverskou větev. A právě hannoverská větev navázala na vztahy s Anglií během formování protestantské koalice za Třicetileté války. Zimní král Fridrich Falcký měl za ženu anglickou princeznu Alžbětu. Jejich dceru Žofii si pak vzal hannoverský kurfiřt Arnošt August a jejich syn Jiří Ludvík se pak mohl stát anglickým králem (jako Jiří I.) a zakladatelem tamní hannoverské dynastie (1714-1901).
Nějakou roli tu hrál i saský původ hanoverské dynastie a Anglosasů, to se asi hodilo spíš ideově pro doložení starobylosti spojenectví a rodů. O nějakém povědomí o spojenectví Jindřicha Lva s Anglií nevím. Konkrétní spojení obou zemí pochází až od té Třicetileté války a vycházelo to z protestanství.

***

Kulturní styky s Anglií přinesly do Hannoveru zájem o vědy. V Anglii vznikaly Společnosti nauk, probíhaly vědecké objevy a snaha o encyklopedizaci informací.
Knihovníkem hannoverské knihovny se od r. 1676 stal G. W. Leibnitz, který po angickém vzoru pomáhal zakládat Akademie nauk. A jako knihovník narazil na to, že v sousedství hannoverské knihovny existuje jazyk, který ještě není zdokumentován. Leibnitz začal sbírat doklady drevanského jazyka, zachoval i drevanský Otčenáš. O jazyce a lidu publikoval několik zpráv do vědeckých děl.

Další pracovník knihovny jménem Eckhart zachoval také Otčenáš a mj. Píseň o sově. To je lidová píseň o zvířátkách, sova odmítá být nevěstou, protože je hříšná, vrána nechce být, družičkou protože je černá atd. Píseň uvedl ve sbírce lidových písní Evropy J. G. Herder a záhy poté ji zakomponoval J. W. Goethe jako závěrečný zpěv do zpěvohry Rybářka (Die Fischerin).
Můžeme tu v zájmu hannoverského dvora o drevanskou kulturu vidět jakési vyrovnání dluhu rodu Jindřicha Lva vůči Obodritům..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jindřich Lev, Anglie a Drevansko
PříspěvekNapsal: 30 zář 2015 20:53 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ingolf píše:
Saský vévoda JIndřich Lev se do dějin Polabanů zapsal výrazně negativně, když podrobil Obodrity a na jejich území přiváděl německé a nizozemské kolonisty.
...
Jindřich nechal ve své rezidenci v Braunschweigu (česky Brunšviku) zhotovit bronzovou sochu lva.

A ví se, co bylo první? Tj. lev ve jméně, nebo tenhle bronzový lev?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 30 zář 2015 22:30 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1577
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Nejdřív by měl být ten predikát. On si ho dal po r. 1156, to se svářel s Babenberky o bavorské vévodství. Barbarossa to vyřešil tak, že Bavorsko rozdělil, hlavní část i titul bavorského vévody zůstal Jindřichovi (taky na to měl dědický nárok), a Východní marka, nyní ale taky s vévodským titulem, zůstala Babenberkům. Jindřich si od nabytí bavorského vévodství začal říkat Lev, mělo to symbolizovat silnou vládu.
A bronzový lev vznikl mezi 1164 až 1176.

Něco by mohlo být v Helmholdovi, akorát ho nemůžu momentálně najít, asi ho mám zase u rodičů..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Polabští Slované
PříspěvekNapsal: 01 říj 2015 10:27 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Dík. :) O těch Babenbercích vím, ale zajímat se o predikát mě vlastně nikdy předtím nenapadlo.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz