Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 říj 2017 11:37

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 243 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další

Václav x Boleslav
Sv. Václav
Boleslav I.
Můžete označit 1 možnost

Zobrazit výsledky
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 27 zář 2011 21:53 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
KOMOŃ píše:
Ale logicky vzato, Václava vychovávala babička.Proč by měla Václava vychovávat macecha?O Boleslavovi nevím, že by ho vychvávala Ludmila...


Já tedy do toho nechci Václavovi zasahovat, když se tak pěkně rozjel :wink: - ale to, že Václava vychovávala babička ještě neznamená, že Drahomíra byla macecha. To je zase s legend a souvisí to s tím - symbolem o vládu nad královstvím - tedy dědicem - babička vychovává křesťana, matku pohanku to zlobí. Myslím, že to je také v Kosmovi - že se rada starších rozhodla, že Václava bude vychovávat tará kněžna. A kdybych nebyla líná do ní kouknout, tak mám nějak v hlavě , že nejen Václava - oba dva.

Legendy...to je určitě hodnotnej pramen.Nejen, že "upravují" skutečný věk několika jedinců a vzácně se shodují pouze na Ludmile, ale dokonce (záměrně) zamlčují původ manželky Spytihněva.Nevěřím konstatování, že legendisté neměli ponětí, odkud manželka Spytihněva byla.
A pokud je nějakým způsobem doložené, nebo po Třeštíkovsku vykombinované tvrzení, že Vratislav si vzal Drahomíru roku 906, tak Drahomíra byla macecha Václava.A přes to vlak nejede.Leda by Vratislav žil s Drahomírou v nějakém zvláštním svazku připomínající spíše psí knížku než manželství...
Ale legendisté naštěstí nezamlčují podstatné věci.Drahomíra žila po odstranění Ludmili s Boleslavem a byla přítomna u Vraždy Václava, aby jako "smutná" a plačící matka dala přemístit ostatky ne/vlastního syna do Prahy.Prostě se nemůžu zbavit dojmu, že vražda byla dobře plánovaná a Boleslav do toho zapojil vlastní matku...

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 27 zář 2011 22:22 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2364
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
KOMOŃ píše:
Legendy...to je určitě hodnotnej pramen.Nejen, že "upravují" skutečný věk několika jedinců a vzácně se shodují pouze na Ludmile, ale dokonce (záměrně) zamlčují původ manželky Spytihněva.Nevěřím konstatování, že legendisté neměli ponětí, odkud manželka Spytihněva byla.
A pokud je nějakým způsobem doložené, nebo po Třeštíkovsku vykombinované tvrzení, že Vratislav si vzal Drahomíru roku 906, tak Drahomíra byla macecha Václava.A přes to vlak nejede.Leda by Vratislav žil s Drahomírou v nějakém zvláštním svazku připomínající spíše psí knížku než manželství...
Ale legendisté naštěstí nezamlčují podstatné věci.Drahomíra žila po odstranění Ludmili s Boleslavem a byla přítomna u Vraždy Václava, aby jako "smutná" a plačící matka dala přemístit ostatky ne/vlastního syna do Prahy.Prostě se nemůžu zbavit dojmu, že vražda byla dobře plánovaná a Boleslav do toho zapojil vlastní matku...


myslím, že ti nerozumím. A jaký jiný pramen bys chtěl mít ? To už by ses musel toho Bolelsava akorát tak zeptat. Jednou z nich cituješ, pak je zpochybnuješ. Samozřejmě, že jsou pouze pomocným pramenem, ale kupodivu zrovna v tomto období, asi proto, že vznikaly časově blízko dané události (snad :-) , obsahují kromě legendy i životopisné údaje celkem věrně. Ostatně nic jiného k dispozici nemáme. Ale je nutné mít pořád na zřeteli, že jsou to legendy, že tedy nesou poselství, a realita je tomu poselství na místech, kde to autor potřebovat uzpůsobena. Naštěstí se to ta místa dají celkem dobře poznat.


Jo a donutil jsi mě vylézt z postele pro toho Kosmu :evil: - to o té výchově tam není, to jsem holt četla asi v nějaké té legendě :wink: je tam ale zcela jasně : "tvrdá Drahoměř porodila Vratislavovi dva syny - Václava a Boleslava".

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 27 zář 2011 22:35 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Katerina píše:
myslím, že ti nerozumím. A jaký jiný pramen bys chtěl mít ? To už by ses musel toho Bolelsava akorát tak zeptat. Jednou z nich cituješ, pak je zpochybnuješ. Samozřejmě, že jsou pouze pomocným pramenem, ale kupodivu zrovna v tomto období, asi proto, že vznikaly časově blízko dané události (snad :-) , obsahují kromě legendy i životopisné údaje celkem věrně. Ostatně nic jiného k dispozici nemáme. Ale je nutné mít pořád na zřeteli, že jsou to legendy, že tedy nesou poselství, a realita je tomu poselství na místech, kde to autor potřebovat uzpůsobena. Naštěstí se to ta místa dají celkem dobře poznat.


Jo a donutil jsi mě vylézt z postele pro toho Kosmu :evil: - to o té výchově tam není, to jsem holt četla asi v nějaké té legendě :wink: je tam ale zcela jasně : "tvrdá Drahoměř porodila Vratislavovi dva syny - Václava a Boleslava".


Já nic nezpochybňuju a ničemu nenadržuju.Jen říkám, že písmené prameny jsou tendenční, navzájem si odporující nebo nepřesného charakteru a poupravené .Tím ale netvrdím, že je všechno špatně.Určitě je mnoho částí, které jsou přesné a v některých pramenech stejně uvedené.
Například není důvod nevěřit, že Drahomíra byla v době vraždy s Boleslavem.Není důvod nevěřit, že Václav byl vzděláván a školen.
Čemu nemůžeme věřit, je věk Vratislava, Václava a částěčně odporuje Spytihněv a jeho manželka.Nevíme, kdy se Václav narodil a kdy zemřel.Dokonce ani nebylo jasné, kdy byla Ludimla zavražděna!Ví se ale, že to byla sobota ale zda 15 nebo 16 září neví si jistotou nikdo.Ani Třeštík!Jenže který rok???To je ještě horší.A takhle byych mohl pokračovat dál.Ale předpokládám, že je jasný, co tím chci říct.jsou údaje jasně dané a o které se skoro jistě můžeme opřít a jsou údaje, který nejsou jisté ani zdaleka...

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 05:28 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
KOMOŃ píše:
Teď si čtu v Třeštíkovi.Nic proti němu, ale hroznej zážitek si číst v knížce, která je totálně chaoticky prošpikována nesrozumitelnými poznámkami.
Ale teď k věci. I Třeštík se domnívá, že Drahomíra si vzala Vratislava až v roce 906 doslova píše, že jde o navázání nového spojenectví s kněžnou polabských Havolanů...Odkud to vyšťoural, tu ale nemá :-) - asi náhoda.Jinak odkazů tu je tři pr...e.
Já teď nevím, čemu mám věřit, protože absolutně nic se s ničím neshoduje.Pokud rok 906, tak Drahomíra je za všech okolností macecha.
Okolnosti postřižin přikládá k roku 915, kdy tu byl na návštěvě nějaký veronský biskupem Notarem II.

Ale logicky vzato, Václava vychovávala babička.Proč by měla Václava vychovávat macecha?O Boleslavovi nevím, že by ho vychvávala Ludmila...

V Kristiánovi je jak svěřili výchovu dětí Ludmile "cuncti satrapae". Je tam ovšem také překladový a výkladový problém s časem. Přiřazuje se to k roku 921, ale k němu to nepatří, je to jedna z Kristiánových odboček v čase zpět, podobně jako celá historka o Zličanovi. Výchova byla zřejmě dělená - slovanská pod patronací Ludmily ( kněze Pavla ) a latinská pod patronací Vratislava na Budči ( kněze Ucena ). Více o důvod předpokládat u Drahomíry pohanství až do jejího exilu z Prahy 925.
Jsemm rád, že sis všimnul, jak 906 není doloženo ani u Třeštíka. Protože to nejde doložit niřím, je to spekulace odvozená od názoru na mladý věk Václava. Což Třeštík zachoval jasným odmítnutím Vlčka. Totéž je u postřižin a jejich datování. Byly mnohem dřív. Dolní hranice není ani 915, kdy byla Vratislav knížetem země po bráchovi, ale dříve. Odhadem na chápání dospělosti, jak zde bylo popsáno, by to mohlo být někde okolo roku 904-905 ve věku 12 až 13 let. Opakuji, žer knížata byli všichni rodem, nikoliv jeden nastolením. Odvozovat to datum postřižin podle veronského biskupa nejde. Je taky verze, že to není jméno, ale úřad - notarius. Jiná verze je, že to byl jiný misijní biskup. To že se nic neshoduje říkáš správně, ale jen ty spekulace. Je nezbytné ad fontes věřit legendám a vynechat spekulace. O to usiluji celou studií a vychází to. Drahomíra nebyla macecha, i dokladem legendy, porodila dva syny etc.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 05:37 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Katerina píše:
KOMOŃ píše:
Legendy...to je určitě hodnotnej pramen.Nejen, že "upravují" skutečný věk několika jedinců a vzácně se shodují pouze na Ludmile, ale dokonce (záměrně) zamlčují původ manželky Spytihněva.Nevěřím konstatování, že legendisté neměli ponětí, odkud manželka Spytihněva byla.
A pokud je nějakým způsobem doložené, nebo po Třeštíkovsku vykombinované tvrzení, že Vratislav si vzal Drahomíru roku 906, tak Drahomíra byla macecha Václava.A přes to vlak nejede.Leda by Vratislav žil s Drahomírou v nějakém zvláštním svazku připomínající spíše psí knížku než manželství...
Ale legendisté naštěstí nezamlčují podstatné věci.Drahomíra žila po odstranění Ludmili s Boleslavem a byla přítomna u Vraždy Václava, aby jako "smutná" a plačící matka dala přemístit ostatky ne/vlastního syna do Prahy.Prostě se nemůžu zbavit dojmu, že vražda byla dobře plánovaná a Boleslav do toho zapojil vlastní matku...


myslím, že ti nerozumím. A jaký jiný pramen bys chtěl mít ? To už by ses musel toho Bolelsava akorát tak zeptat. Jednou z nich cituješ, pak je zpochybnuješ. Samozřejmě, že jsou pouze pomocným pramenem, ale kupodivu zrovna v tomto období, asi proto, že vznikaly časově blízko dané události (snad :-) , obsahují kromě legendy i životopisné údaje celkem věrně. Ostatně nic jiného k dispozici nemáme. Ale je nutné mít pořád na zřeteli, že jsou to legendy, že tedy nesou poselství, a realita je tomu poselství na místech, kde to autor potřebovat uzpůsobena. Naštěstí se to ta místa dají celkem dobře poznat.
/quote]

Nesouhlasím ze srdce s poslední větou o uzpůsobení reality. Legendisté se mnohdy mohli mýlit, měli neúplné poznání, byly přepisovačské odchylky, ale nikdy vědomě neupravovali skutečnost. To je tradovaný omyl a nepravda. Rozdíl mezi legendami, také biblí a hagiografií panovníků je právě v tom, že legendy a bible nezamlčují hříchy světců a svých postav. Oslavné traktáty panovníků mají jen to skvělé, nikdy průšvihy. Hele i Widukind se musel vyhnout popisu zázraků u Václava a vyhnul se zločinům Voglera. Byl to světský kronikář, ač Korwey mnich. Kristián a staroslověnští legendisté nikoliv, ti psali pro liturgii a je nemyslitelné, aby je kdokoliv mohl nachytat při vědomém zkreslení skutečnosti. Srovnej dnešní životopisy svatých - v jejich procesu. Povinně se musí dát na plac vše co brání svatořečení. Né že si lidi řeknou no to byl světec. Advocatus diabolicus musí být puštěn ke slovu ve všem.
del


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 05:45 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
KOMOŃ píše:
Katerina píše:
myslím, že ti nerozumím. A jaký jiný pramen bys chtěl mít ? To už by ses musel toho Bolelsava akorát tak zeptat. Jednou z nich cituješ, pak je zpochybnuješ. Samozřejmě, že jsou pouze pomocným pramenem, ale kupodivu zrovna v tomto období, asi proto, že vznikaly časově blízko dané události (snad :-) , obsahují kromě legendy i životopisné údaje celkem věrně. Ostatně nic jiného k dispozici nemáme. Ale je nutné mít pořád na zřeteli, že jsou to legendy, že tedy nesou poselství, a realita je tomu poselství na místech, kde to autor potřebovat uzpůsobena. Naštěstí se to ta místa dají celkem dobře poznat.


Jo a donutil jsi mě vylézt z postele pro toho Kosmu :evil: - to o té výchově tam není, to jsem holt četla asi v nějaké té legendě :wink: je tam ale zcela jasně : "tvrdá Drahoměř porodila Vratislavovi dva syny - Václava a Boleslava".


Já nic nezpochybňuju a ničemu nenadržuju.Jen říkám, že písmené prameny jsou tendenční, navzájem si odporující nebo nepřesného charakteru a poupravené .Tím ale netvrdím, že je všechno špatně.Určitě je mnoho částí, které jsou přesné a v některých pramenech stejně uvedené.
Například není důvod nevěřit, že Drahomíra byla v době vraždy s Boleslavem.Není důvod nevěřit, že Václav byl vzděláván a školen.
Čemu nemůžeme věřit, je věk Vratislava, Václava a částěčně odporuje Spytihněv a jeho manželka.Nevíme, kdy se Václav narodil a kdy zemřel.Dokonce ani nebylo jasné, kdy byla Ludimla zavražděna!Ví se ale, že to byla sobota ale zda 15 nebo 16 září neví si jistotou nikdo.Ani Třeštík!Jenže který rok???To je ještě horší.A takhle byych mohl pokračovat dál.Ale předpokládám, že je jasný, co tím chci říct.jsou údaje jasně dané a o které se skoro jistě můžeme opřít a jsou údaje, který nejsou jisté ani zdaleka...

Netuším kde jsi vzal zpochybnění smrti Ludmily na 921, jindy to být nemohlo podle všech pramenů, dožití dle Vlčka etc. 15. nebo 16. září je posun pro chápání dne a noci, najdi si v chronologii Bláhová. Protože ji uškrtili v noci. Poznámka o sobotě dobře definuje možnosti roku, a ty jsou jedinečně 921.
Předmětem mojí práce je právě odstranění rozporu mezi Vlčkem a daty legend také u Spytihněva a Vratislava. ŽÁDNÝ není. Což lze velmi dobře doložit právě na pevnosti datování Ludmily - 61 let dožití k roku 921. Ojedinělé názory na 66 let jen tabulku zpevňují, mohla mít kluky trochu později. Obě možnosti vyhovují biologii fertility.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 16:58 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3671
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Drahomíra je charakterizována jako pohanka. nejspíš jí skutečně byla, Stodor nebyl pokřtěn dlouho. Vazba jejich a naše tou svatbou byla zřejmě spíš vojenská. Problém křesťana a pohanky v manželství, tehdy ani dnes nijak zásadní. 906 pro narození Václava je pouze spekulace na jeho nízký věk. VÍME, že tak mladý nebyl. Narodil se 892. Vratislavův křest neznáme, ale popis křesťanských činů ano - staví kostely etc. Pokračuje v tom od 915, kdy zemřel Spytihněv. Ten je stavebníkem Budečské rotundy 895, podle Lehnera také Vrapic a Holubic. Když beru vážně Kristiána s tou občanskou válkou pohanů a křesťanů od 921 do 925, kdy Drahomíra byla u vesla, tak ještě nemohla být křesťanka. Její popis, když pochovává s knězem Václava v pláči, to je už křesťanské. Tak soudím, že křesťankou se stala v nuceném exilu z Prahy, po roce 925. Václav ji však záhy povolal zpět, a to si myslí, že už křesťanka byla. Dá se spekulovat, že to bylo na Budči, nebo v jiném místě tzv Charvát, kam zdrhá před Boleslavem roku 929 a stopa po ní v pramenech mizí.

Dobře, tak Kristián má na konci 10. století, že Drahomíra byla pohankou. Ale, pokud tomu tak bylo, nic takového nemá 1. starosl. legenda, která je zejvně starší? Jak tohle vysvětlíš?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 19:02 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 366
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Viola píše:
Dobře, tak Kristián má na konci 10. století, že Drahomíra byla pohankou. Ale, pokud tomu tak bylo, nic takového nemá 1. starosl. legenda, která je zejvně starší? Jak tohle vysvětlíš?


Lehce, Drahomíra pohankou s největší pravděpodobností nebyla. Tam, kde byl spor o politické směřování českého státu mezi Drahomírou a Ludmilou a mezi Václavem a Boleslavem, byl později spor o politické směřování jednoduše nahrazen sporem mezi pohanstvím a křesťanstvím. Tato "záměna" byla pro legendisty stále zřejmější s tím, jak rostl kult sv. Václava a sv. Ludmily. Obrázek

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 19:07 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3671
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Napo_Leon píše:
Lehce, Drahomíra pohankou s největší pravděpodobností nebyla. Tam, kde byl spor o politické směřování českého státu mezi Drahomírou a Ludmilou a mezi Václavem a Boleslavem, byl později spor o politické směřování jednoduše nahrazen sporem mezi pohanstvím a křesťanstvím. Tato "záměna" byla pro legendisty stále zřejmější s tím, jak rostl kult sv. Václava a sv. Ludmily.

No jasně, to je samozřejmě můj názor.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 19:19 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 366
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Viola píše:
Napo_Leon píše:
Lehce, Drahomíra pohankou s největší pravděpodobností nebyla. Tam, kde byl spor o politické směřování českého státu mezi Drahomírou a Ludmilou a mezi Václavem a Boleslavem, byl později spor o politické směřování jednoduše nahrazen sporem mezi pohanstvím a křesťanstvím. Tato "záměna" byla pro legendisty stále zřejmější s tím, jak rostl kult sv. Václava a sv. Ludmily.

No jasně, to je samozřejmě můj názor.


A nejen tvůj. S obdobným názorem běžně operují i dnešní historikové. Je pravděpodobné, že knížecí rodina, ke které Drahomíra patřila, byla v této době už plně křesťanská. Pokud byla Drahomíra pohankou, tak po sňatku s Vratislavem křest přijala. Nejspíše dobrovolně. :)

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 19:40 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
Drahomíra je charakterizována jako pohanka. nejspíš jí skutečně byla, Stodor nebyl pokřtěn dlouho. Vazba jejich a naše tou svatbou byla zřejmě spíš vojenská. Problém křesťana a pohanky v manželství, tehdy ani dnes nijak zásadní. 906 pro narození Václava je pouze spekulace na jeho nízký věk. VÍME, že tak mladý nebyl. Narodil se 892. Vratislavův křest neznáme, ale popis křesťanských činů ano - staví kostely etc. Pokračuje v tom od 915, kdy zemřel Spytihněv. Ten je stavebníkem Budečské rotundy 895, podle Lehnera také Vrapic a Holubic. Když beru vážně Kristiána s tou občanskou válkou pohanů a křesťanů od 921 do 925, kdy Drahomíra byla u vesla, tak ještě nemohla být křesťanka. Její popis, když pochovává s knězem Václava v pláči, to je už křesťanské. Tak soudím, že křesťankou se stala v nuceném exilu z Prahy, po roce 925. Václav ji však záhy povolal zpět, a to si myslí, že už křesťanka byla. Dá se spekulovat, že to bylo na Budči, nebo v jiném místě tzv Charvát, kam zdrhá před Boleslavem roku 929 a stopa po ní v pramenech mizí.

Dobře, tak Kristián má na konci 10. století, že Drahomíra byla pohankou. Ale, pokud tomu tak bylo, nic takového nemá 1. starosl. legenda, která je zejvně starší? Jak tohle vysvětlíš?

To bych kategoricky netvrdil, Vistokov nemusí být nejstarší text, filiace, časová posloupnost je sporná, třeba Pekař tvrdí, že je nejstarší minejní :-) V tomhle se neperu. Mě na legendách zajímaly technikálie, a proto filiace není nejdůležitější. Ale pohanství a křesťanství Drahomíry odvozuji z činů. A myslím, že se nemýlím, když to tak řadím:
1) možný křest se svatbou, nebo ne.
2) pohanství po smrti manžela
3) křesťanství při pohřbu Václava hned po jeho smrti.
2a) Spekulativně křesťanství v exilu od r. 925 do návratu, cca po dvou letech.
V těchto obdobích a jejich činech nevím jak jinak bych to měl vidět. Zvraty křesťanství u Západních Slovanů jsou velmi příbuzné, podobné.
Nic z těhchto úvah nemná vliv na dataci. Tu je nezbytné vyřešit prioritně, ale otázka Drahomíry je důležitá věcně, nebpochybně.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 19:46 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Napo_Leon píše:
Viola píše:
Dobře, tak Kristián má na konci 10. století, že Drahomíra byla pohankou. Ale, pokud tomu tak bylo, nic takového nemá 1. starosl. legenda, která je zejvně starší? Jak tohle vysvětlíš?


Lehce, Drahomíra pohankou s největší pravděpodobností nebyla. Tam, kde byl spor o politické směřování českého státu mezi Drahomírou a Ludmilou a mezi Václavem a Boleslavem, byl později spor o politické směřování jednoduše nahrazen sporem mezi pohanstvím a křesťanstvím. Tato "záměna" byla pro legendisty stále zřejmější s tím, jak rostl kult sv. Václava a sv. Ludmily. [img]http://forum.metalgearsolid.cz/images/smilies/trollface.png del

Pro tohle tvrzení není opora ani u Kristiána, ani ve staroslověnských legendách. Je to spekulace. Kult v té době nerostl, ale byl. Dán jednoznačně u obou osob translací totožnou se svatořečením. Formálně zřejmě Drahomíra byla pokřtěna při svatbě s Vratislavem. Ale odklony od praxe křesťanství a návraty k němu lze vysledovat, jak jsem uvedl výše.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 20:06 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Zvraty křesťanství u Západních Slovanů jsou velmi příbuzné, podobné.

U polabských Slovanů bylo křesťanství daleko více spojeno s politickou nadvládou Říše. bylo daleko více politikem než u nás, kde byla určitá tradice, kterou šlo nazvat domácí.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 20:15 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
slavicekvac píše:
Zvraty křesťanství u Západních Slovanů jsou velmi příbuzné, podobné.

U polabských Slovanů bylo křesťanství daleko více spojeno s politickou nadvládou Říše. bylo daleko více politikem než u nás, kde byla určitá tradice, kterou šlo nazvat domácí.

Nejsem až tak expert na západní Slovany. Ale tento názor nemám, vývoj byl dramatický, jejich vyhubení bylo důsledkem hříchů obou stran, vážit kde je větší hřích neumím. Ale už tu až na malou Lužici prostě nejsou. To že jsou tu Češi je dost velký zázrak. Taky díky Václavovi Svatému, taky díky Boleslavovi I.
Co nazýváš domácí tradicí? Pohanskoslovanská byla shodná se Západními Slovany. Stejný Veles etc. i organizace kmenová či jak ji lze nazvat. Výsledek je: my jsme tu, oni ne. Má význam geografie? Já myslím, že ne. Má význam demografie? Já myslím že ne - bylo jich mnohem víc.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 20:17 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
slavicekvac píše:
Co nazýváš domácí tradicí? Pohanskoslovanská byla shodná se Západními Slovany. Stejný Veles etc. i organizace kmenová či jak ji lze nazvat. Výsledek je: my jsme tu, oni ne. Má význam geografie? Já myslím, že ne. Má význam demografie? Já myslím že ne - bylo jich mnohem víc.

Přijetí křesťanství pod menším vnějším tlakem. 830 Moravané přijímají křest, pár let na to česká knížata. Křesťanství tady mělo více času uchytit se nenásilně - misie, vyhnaní žáci Metoděje.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 20:25 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
slavicekvac píše:
Co nazýváš domácí tradicí? Pohanskoslovanská byla shodná se Západními Slovany. Stejný Veles etc. i organizace kmenová či jak ji lze nazvat. Výsledek je: my jsme tu, oni ne. Má význam geografie? Já myslím, že ne. Má význam demografie? Já myslím že ne - bylo jich mnohem víc.

Přijetí křesťanství pod menším vnějším tlakem. 830 Moravané přijímají křest, pár let na to česká knížata. Křesťanství tady mělo více času uchytit se nenásilně - misie, vyhnaní žáci Metoděje.

U polabských Slovanů byly misie taky, nehodlám citovat. CM misie také likvidována. Podstatná je rovina fyzické likvidace, otázka proč vzniklo povstání Ratarů, které zničilo již existující diecézní strukturu atd. Smutný závěr fyzické likvidace po zániku vojenské moci Slovanů v Polabí. Jak jsem předeslal, Západní Slovani nejsou můj obor, jen velmi okrajově. MOžn á se podívám na jejich mínce, kterýmizasáhli zřejmě i do našich depotů, ale jinak zájem nevelký. Má to jen vztah k té Drahomířa a ještě tak Boleslav II, sněmy a Míšeň, ale to už je s nimi amen.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 20:38 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Díval jsem se teď na dokument, co byl na dvojce.Musím říct, že jsem trochu rozpačitý.Nebyla věnována pozornost problematickému datování pozůstatků Vratislava a Václava.Naopak bylo vycházeno z toku 907-tedy rok po údajném sňatku Vratislava a Drahomíry.Pak vše následovalo chronologicky...
Už jen na těch obrazech, co Václav poloplešatej s bradkou a Boleslav jako dítko...ale to nic.To bude taky náhoda :-)

Ještě jsem se dočetl, že Vlček přišel na kostře Ludmily, na jistou zajímavou ženskou nemoc : Morgaggniho-Stewardův - Morelův syndrom.Jde o ženské onemocnění, projevůjící se migrénou, psychickou labilitou, depresí a jiné psychoneurotické poruchy se sebevražednými sklony.Většina těchto příznaků ústoupí po přechodu.To jenom taková zajímavost, že s Ludmilou to také nemuselo být zrovna jednoduché.

Pokud se týká datu jejího zavraždění, tak znova opakuji, že je po "třeštíkovsku" vykombinované.Třeštík opatrně dodáva ke všem pramenů z první 1/4 desátého století, že nejsou vůbec spolehlivé :-) resp. že se o ně historik nemůže s jistotou opřít.Ale nechci kalit vodu a datum smrti Ludmily mu věřím.

Znovu bych rád věděl, kde je ten pramen, o který se historie opírá a táká se sňatku V+D 906???To je podle mého názoru zásadní otázka.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 28 zář 2011 20:56 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2414
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
KOMOŃ píše:
Díval jsem se teď na dokument, co byl na dvojce.Musím říct, že jsem trochu rozpačitý.Nebyla věnována pozornost problematickému datování pozůstatků Vratislava a Václava.Naopak bylo vycházeno z toku 907-tedy rok po údajném sňatku Vratislava a Drahomíry.Pak vše následovalo chronologicky...
Už jen na těch obrazech, co Václav poloplešatej s bradkou a Boleslav jako dítko...ale to nic.To bude taky náhoda :-)

Ještě jsem se dočetl, že Vlček přišel na kostře Ludmily, na jistou zajímavou ženskou nemoc : Morgaggniho-Stewardův - Morelův syndrom.Jde o ženské onemocnění, projevůjící se migrénou, psychickou labilitou, depresí a jiné psychoneurotické poruchy se sebevražednými sklony.Většina těchto příznaků ústoupí po přechodu.To jenom taková zajímavost, že s Ludmilou to také nemuselo být zrovna jednoduché.

Pokud se týká datu jejího zavraždění, tak znova opakuji, že je po "třeštíkovsku" vykombinované.Třeštík opatrně dodáva ke všem pramenů z první 1/4 desátého století, že nejsou vůbec spolehlivé :-) resp. že se o ně historik nemůže s jistotou opřít.Ale nechci kalit vodu a datum smrti Ludmily mu věřím.

Znovu bych rád věděl, kde je ten pramen, o který se historie opírá a táká se sňatku V+D 906???To je podle mého názoru zásadní otázka.

U Ludmily je to pravda, celkem jednoduše viditelná na věrné podobizně svatovítského relikviáře. Tzv. ptačí profil, jako symptom uvedené nemoci. To Vlčkovi nikdo nezpochybnil. Na smysl jejch činů to nemá nijak zásadní vliv. Jistě, nebylo to s ní lehké. S jinými ano? Taky ne, tak co s tím?
Drahomíra a její sňatek 906 je spekulace, klidně to vynech. Na to není dokument, ani slušná kalkulace ze známých faktů. Tvrdím, že odvozením věku Václava vznikl tento omyl, a narovnáním věku Václava lze usoudit, že se vdala 891. Aniž bychom to mohli u ní prokázat. Třeba to bylo dřív. Podle mne nikoliv, prtože by to zase nestíhal biologicky Vratislav. Nemáme mrtvolu, tak nepomůže ani DNA. Pro datování Václava to nevadí. Jestliže je zbytek K2 Boleslav, tak DNA nám řekne jasně odpověď na tvou otázku - jsou to bratři vlastní Drahomíry, nebo nevlastní dvou matek?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 29 zář 2011 14:50 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
No...dejme tomu.Sice se mi nezdá, že by byla Drahomíra vlastní matka, ale pokusím se ještě podívat, na ten rok 906.Nějak se to obhájit musí, protože z toho vycházejí všichni.A pokud se to odvozuje jen od data narození Václava, tak je to velmi chabá konstrukce.
Ještě jsem přišel na jednu věc.895 se do Řezna dostavil Spitignewo a jakýsi Witizla.Legrace je v tom, že Třeštík, se po třeštíkovsku vyhýbá, kdo je ten Witizla.Pochopitelně se nabízí Vratislav.Jenže podle Třeštíka, byl Vratislav 895 ještě mládě.Tak to raději nerozebírá.Ale co Vlček přišel na to, že Vratislav byl v podstatě stejně starý, jako Spytihněv (teoreticky i dvojčata) tak by ten Witizla mohl být právě Vratislav.To by ale mohlo znamenta, že Spytihněv a Vratislav vládli spolu...Nebo v prvních letech po vládě Svatopluka.
Nebo napadá někoho, kdo by mohl být ten Witizla???

A ještě jedna věc.Ludmile se údajně narodil třetí syn, který se dožil dospělosti.Kam se ale poděl?Nemohla to být ta slavníkovská odnož?

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 29 zář 2011 17:01 
Offline
Kníže
Uživatelský avatar

Registrován: 27 kvě 2010 19:13
Příspěvky: 366
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
KOMOŃ píše:

A ještě jedna věc.Ludmile se údajně narodil třetí syn, který se dožil dospělosti.Kam se ale poděl?Nemohla to být ta slavníkovská odnož?


Kdyby jen jeden "neznámý" potomek. Kromě Spytihněva I. a Vratislava I. se spekuluje, že Bořivoj a Ludmila měli ještě jednoho syna a tři dcery (!). Zmiňují je některé ludmilské a svatováclavské legendy. Tedy pouze ve výčtu potomků. Je možné, že někde odtud se mohli odvíjet Slavníkovci, ale je pravděpodobnější, že pocházeli právě z generace Václava a Boleslava. Snad z jejich sestry Přibyslavi... :think:

_________________
Nový, moderní a populárně-naučný životopis Karla IV. http://www.karel-iv.estranky.cz/


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 243 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Yahoo [Bot] a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz