Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 bře 2019 05:55

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 244 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další

Václav x Boleslav
Sv. Václav
Boleslav I.
Můžete označit 1 možnost

Zobrazit výsledky
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 16 úno 2012 21:57 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Dívala jsem se do Regest Imperi na konec roku 929.
16. září byl Jindřich ještě v Quedlinburku (zde) a následně je doložen až o Vánocích ve Štrasburku (zde). Je teoreticky možné, že během této doby se Jindřich stihl dozvědět o Václavově vraždě, svolat dostatečnou hotovost, vytáhnout ku Praze a vrátit se na Rýn?

Jenže napadla mě další důležitá věc - Widukindovo vyprávění o výpravě do Čech přímo navazuje na Jindřichův útok na Polabské Slovany. Vezměme si tedy následující situaci: v Čechách určitá skupina plánuje převrat, během něhož má být zavražděn kníže Václav, přítel Jindřicha. Jindřich vytáhne s velkým vojskem proti jiným Slovanům, a v tu chvíli je převrat dokonán, tudíž se Jindřich naštve a s velkou hotovostí jede tento převrat - co? Potlačit? Nevím nevím, ale já něco takového plánovat, dám si bacha, aby byli všichni spojenci vládnoucího knížete co nejdál, aby náhodou nemohli zasáhnout v jeho prospěch.

Podívám se ještě, jestli nenajdu něco k té výpravě.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 17 úno 2012 09:13 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Widukindova kronika je zařazena v MGH SS 60.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 17 úno 2012 09:36 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
Ad poslední věta: datum je přesné, nenajdeš nikoho, kdo by nectil 28. září pondělí. Pro translaci je to 4.3. a indikce platí jen na rok 932, na žádný jiný. jednoduchá možnost je Kubín - Kristián je 12 století. Ale to už je jen Kubín, jinak platí např. Třeštík: je to za doby biskupa Vojtěcha napsané...

Ale ano - můžeme přemýšlet o svátku sv. Kosmy a Damiána, který byl slaven v západní a východní liturgii v jiný den. Pokud nemáme jistotu ani ve dni, těžko můžeme mít jistotu v roce vyplývajícím z této teze.
Co ta lopatka?

Nemůžeme přemýšlet o byzantském datování, protože máme z legend staroslověnských jazykovědné doklady, že se jednalo o západní svátek. Teď neumím z hlavy citovat, ale myslím, že to najdeš v Staroslověnských legendách Blahové, Konzala v poznámkovém aparátu.
Lopatka je co, to jsem přehlédnul.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 17 úno 2012 09:43 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
Ad poslední věta: datum je přesné, nenajdeš nikoho, kdo by nectil 28. září pondělí. Pro translaci je to 4.3. a indikce platí jen na rok 932, na žádný jiný. jednoduchá možnost je Kubín - Kristián je 12 století. Ale to už je jen Kubín, jinak platí např. Třeštík: je to za doby biskupa Vojtěcha napsané...

Ale ano - můžeme přemýšlet o svátku sv. Kosmy a Damiána, který byl slaven v západní a východní liturgii v jiný den. Pokud nemáme jistotu ani ve dni, těžko můžeme mít jistotu v roce vyplývajícím z této teze.
Co ta lopatka?

Pokud mě nemýlí paměť, tak popis předání ostatků sv. Víta je Widukind. Nepamatuji si, že by to bylo nějak výrazněji lépe dokumentováno v legendách, například v Gumpoldovi. Ale třeba ano. Widukind je důležitější, má například předsmrtnou řeč Jindřicha, který si pochvaluje, jak předání ostatků znamenalo rozkvět církve a blaha lidí tam, kam je předal. Nepochybně má na mysli taky Čechy. Pochybnost o "spáchání" této řeči kronikářem nesdílím, protože tihle církevní kluci jistě nelhali, nejvýš zamlčeli, či přibarvili, ale přímá lež se nedá předpokládat jako princip. Na rozdíl od našich poměrů včetně spisů historiků. Takže nejdřív pochybuji o závěru historika, než o tvrzení pramenu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 17 úno 2012 09:52 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Dívala jsem se do Regest Imperi na konec roku 929.
16. září byl Jindřich ještě v Quedlinburku (zde) a následně je doložen až o Vánocích ve Štrasburku (zde). Je teoreticky možné, že během této doby se Jindřich stihl dozvědět o Václavově vraždě, svolat dostatečnou hotovost, vytáhnout ku Praze a vrátit se na Rýn?

Jenže napadla mě další důležitá věc - Widukindovo vyprávění o výpravě do Čech přímo navazuje na Jindřichův útok na Polabské Slovany. Vezměme si tedy následující situaci: v Čechách určitá skupina plánuje převrat, během něhož má být zavražděn kníže Václav, přítel Jindřicha. Jindřich vytáhne s velkým vojskem proti jiným Slovanům, a v tu chvíli je převrat dokonán, tudíž se Jindřich naštve a s velkou hotovostí jede tento převrat - co? Potlačit? Nevím nevím, ale já něco takového plánovat, dám si bacha, aby byli všichni spojenci vládnoucího knížete co nejdál, aby náhodou nemohli zasáhnout v jeho prospěch.

Podívám se ještě, jestli nenajdu něco k té výpravě.

Plánování převratu jistě bylo, nezávisle o tom mluví různé legendy. Nicméně platí velmi přesně Třeštíkova úvaha, jak se to stalo nechtěně, vpodstatě proto, že Boleslav byl rapl. Informace o tom, že je Jindra na tažení proti západním Slovanům taky vůbec nemusela být známá v Čechách. Uvědom si informační toky doby - prakticky nula, posel na koni. Zvlášť o vojenských taženích se těžko dalo vědět. Přesuny byly značně překvapivé, doklady najdeš pro mnoho případů. Rychlost obratu do Čech není nijak udivující. Sfouknout Ratary - Obodrity, hradisko Gana a otočit to do Prahy s celým vojskem, žádný problém. Zpoplatnit a umravnit Boleslava je tak na týdenní operaci. Jet do Quedlinburku a pak na Rýn, nic zvláštního. Tihle chlapi byli na koni doma. Otázka je, jak se Jindřich dozvěděl o Václavově smrti. Zřejmě někdo zdrhal před Boleslavem, jako Drahomíra, ale zdrhal k Jindřichovi do Saska. Jestli ho našel na tažení a popsal mu to barvitě, tak to bylo raz dva.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 17 úno 2012 10:22 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Plánování převratu jistě bylo, nezávisle o tom mluví různé legendy. Nicméně platí velmi přesně Třeštíkova úvaha, jak se to stalo nechtěně, vpodstatě proto, že Boleslav byl rapl. Informace o tom, že je Jindra na tažení proti západním Slovanům taky vůbec nemusela být známá v Čechách. Uvědom si informační toky doby - prakticky nula, posel na koni. Zvlášť o vojenských taženích se těžko dalo vědět. Přesuny byly značně překvapivé, doklady najdeš pro mnoho případů. Rychlost obratu do Čech není nijak udivující. Sfouknout Ratary - Obodrity, hradisko Gana a otočit to do Prahy s celým vojskem, žádný problém. Zpoplatnit a umravnit Boleslava je tak na týdenní operaci. Jet do Quedlinburku a pak na Rýn, nic zvláštního. Tihle chlapi byli na koni doma. Otázka je, jak se Jindřich dozvěděl o Václavově smrti. Zřejmě někdo zdrhal před Boleslavem, jako Drahomíra, ale zdrhal k Jindřichovi do Saska. Jestli ho našel na tažení a popsal mu to barvitě, tak to bylo raz dva.

Tak s tím rozhodně nesouhlasím - tedy v podstatě se vším. :)
1. Boleslav byl rapl? Jak se to projevilo? To, že Třeštík uvádí, že převrat byl sice zřejmě plánovaný, ale vražda samotná že byla v podstatě dílem náhody, je možné, nicméně ničím nepodložené. Jaký by to mělo význam? A jak víme, že byl Václav silnější, když nevíme, jaký byl Boleslav? Já myslím, že z okolností vyplývá, že převrat byl dobře připraven a dobře naplánován, jakou roli v něm hrál Boleslav, těžko říct, možná by něco osvětlil jeho věk, pokud bychom jej znali.

2. Jestli to shrnu, Ty tvrdíš, že Václav byl zabit 28. září 929, kdy byl shodou okolností Jindřich na parádním tažení proti Pol. Slovanům, shodou okolností o tom Češi nevěděli, shodou okolností se o Václavově vraždě dozvěděl Jindřich a vytáhl do Čech. Shodou okolností si ještě v polovině září odskočil do Quedlinburku. Trochu moc náhod najednou, ne?

Napadá mě pár myšlenek, berte je spíš jako úvahy než jako fakta:

Jindřich má dost silné vojsko, aby si podrobil kmeny Polabských Slovanů, zřejmě dost drsným způsobem. S tímto vojskem, povzbuzeným úspěcehm, vytáhne do Čech, v nichž jedna strana likviduje druhou, situace se možná podobá občanské válce, a co udělá? Přijede, vybere tribut a odjede? Myslím, že Jindřichovo vojsko mohly před podobným chováním jako u Polabanů uchránit dvě situace - dostatečně semknutá obrana Čechů nebo Jindřichova vůli nechovat se tak. Nebo obojí najednou. Myslíte, že by bylo teoreticky možné ubránit rozdělenou zemi před Sasy? Pokud zde byli Václavovi přívrženci, pak by bylo jen logické, kdyby využili Jindřichovy přítomnosti k posílení svých pozic. Nebo už byli všichni mrtví?

A teď jedna otázka na naše odborníky na vedení války :) - za jak dlouho může do Prahy dorazit vojsko, které bylo dost silné, aby převálcovalo Polabské Slovany, dejme tomu z Jeny? Jak dlouho by tu pobylo a za jak dlouho by bylo za hranicemi? A jak dlouho by mohlo trvat pěkná likvidace Polabských Slovanů?

V zásadě se má za to, že k porobení Polabanů došlo někdy na přelomu let 928 a 929, příp. na jaře 929. Vychází to z kombinace Widukinda a listin vydávaných Jindřichem, když v druhé polovině roku 928 a až do onoho září 929 nemáme (aspoň podle RI) žádnou jasně datovanou listinu. Jdu ale hledat dál.

Takže podle MGH ještě v červnu 929 vydává v Nabburgu listinu (MGH DD HI č. 19, s. 54). Žádné datované listiny tedy nemáme mezi obdobím duben 928 a červen 929, což je jistě dostatečně dlouhá doba na tažení proti Polabským Slovanům a jejich podrobení, byť stoprocentní jistotu o tom, že k tažení došlo v této době, pochopitelně nemáme. Samozřejmě se neumím vyjádřit k případné nesprávné dataci těchto listin.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 18 úno 2012 22:22 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del
Plánování převratu jistě bylo, nezávisle o tom mluví různé legendy. Nicméně platí velmi přesně Třeštíkova úvaha, jak se to stalo nechtěně, vpodstatě proto, že Boleslav byl rapl. Informace o tom, že je Jindra na tažení proti západním Slovanům taky vůbec nemusela být známá v Čechách. Uvědom si informační toky doby - prakticky nula, posel na koni. Zvlášť o vojenských taženích se těžko dalo vědět. Přesuny byly značně překvapivé, doklady najdeš pro mnoho případů. Rychlost obratu do Čech není nijak udivující. Sfouknout Ratary - Obodrity, hradisko Gana a otočit to do Prahy s celým vojskem, žádný problém. Zpoplatnit a umravnit Boleslava je tak na týdenní operaci. Jet do Quedlinburku a pak na Rýn, nic zvláštního. Tihle chlapi byli na koni doma. Otázka je, jak se Jindřich dozvěděl o Václavově smrti. Zřejmě někdo zdrhal před Boleslavem, jako Drahomíra, ale zdrhal k Jindřichovi do Saska. Jestli ho našel na tažení a popsal mu to barvitě, tak to bylo raz dva.[/quote]
Tak s tím rozhodně nesouhlasím - tedy v podstatě se vším. :)
1. Boleslav byl rapl? Jak se to projevilo? To, že Třeštík uvádí, že převrat byl sice zřejmě plánovaný, ale vražda samotná že byla v podstatě dílem náhody, je možné, nicméně ničím nepodložené. Jaký by to mělo význam? A jak víme, že byl Václav silnější, když nevíme, jaký byl Boleslav? Já myslím, že z okolností vyplývá, že převrat byl dobře připraven a dobře naplánován, jakou roli v něm hrál Boleslav, těžko říct, možná by něco osvětlil jeho věk, pokud bychom jej znali.
Slav: Boleslav byl rapl už jen z historky o stětí protivícíhop se stařešiny přiu stavbě zřejmě Boleslavi Mladé. Opere Romano.
Věk si myslím, že znám, o 16 let mladší než Václav. K roku 921 18 let. Nemusíš souhlasit jako Třeštík nesouhlasil s pramenem obrázek z kodexu Wolffenbuttel. Tam je Boleslav mladé a malé ucho, Václav jasný mohutný čtyřicátník. Staroslověnská říká 13 kníže, aniž jmenuje Václava, a Novotný dovodil, že glagolskocyrilský problém znamená správně 18 místo 13. Pro Václava je to nesmyslný věk v porovnání s antropoplogií.. Řeč je o Boleslavovi. Popis bratrovraždy je přesně totéž. Bolek se namíchne, Václav ho klidně přemůže, a Boleslav ječí, až přivolá své kamarády, kteří Václava zabijou u vrat do kostela, která přibouchne jakýsi kněz Krastěj. A celé se to spustí Václavovou klidnou pochvalou: Včera jsi nám byl bratře dobrým hostitelem. Načež ho Boleslav chce pohostit mečem do hlavy... Jasnej rapl.

2. Jestli to shrnu, Ty tvrdíš, že Václav byl zabit 28. září 929, kdy byl shodou okolností Jindřich na parádním tažení proti Pol. Slovanům, shodou okolností o tom Češi nevěděli, shodou okolností se o Václavově vraždě dozvěděl Jindřich a vytáhl do Čech. Shodou okolností si ještě v polovině září odskočil do Quedlinburku. Trochu moc náhod najednou, ne?
Slav: Tyhle shody okolností nejsou náhody, ale zcela reílně popsané věci. Jak správně dále píšeš o průběhu tažení proti západním Slovanům od jara 929. Vše ostatní na podzim s přehledem lze. Z celého je moje spekulace jen nevědomost Čechů o JIndrově tažení. Třeba to věděli, a stejně se to v Boleslavi schumelilo. Bez ohledu na okolnosti. Je třeba též brát v úvahu, že od reálně popsané občanské války strany křesťanské a pohanské kterou vyhrál Václav, uplynuly 4 roky.

Napadá mě pár myšlenek, berte je spíš jako úvahy než jako fakta:

Jindřich má dost silné vojsko, aby si podrobil kmeny Polabských Slovanů, zřejmě dost drsným způsobem. S tímto vojskem, povzbuzeným úspěcehm, vytáhne do Čech, v nichž jedna strana likviduje druhou, situace se možná podobá občanské válce, a co udělá? Přijede, vybere tribut a odjede? Myslím, že Jindřichovo vojsko mohly před podobným chováním jako u Polabanů uchránit dvě situace - dostatečně semknutá obrana Čechů nebo Jindřichova vůli nechovat se tak. Nebo obojí najednou. Myslíte, že by bylo teoreticky možné ubránit rozdělenou zemi před Sasy? Pokud zde byli Václavovi přívrženci, pak by bylo jen logické, kdyby využili Jindřichovy přítomnosti k posílení svých pozic. Nebo už byli všichni mrtví?

Slav: nepochybně obrana proti Jindorvi byla slabá, pro rozdělení země. Proto také byl nejjednodušší tribut pro obě strany. Jindřich dosáhl svého a Boelslav nemohl válčit. Proto byly tributy přijímány obecně, třeba Frankové platili Vikingům, nakonec i územím Normandie, Anglové Vikingům, Haličani Čechům etc.

A teď jedna otázka na naše odborníky na vedení války :) - za jak dlouho může do Prahy dorazit vojsko, které bylo dost silné, aby převálcovalo Polabské Slovany, dejme tomu z Jeny? Jak dlouho by tu pobylo a za jak dlouho by bylo za hranicemi? A jak dlouho by mohlo trvat pěkná likvidace Polabských Slovanů?
Slav: Z Jeny ne, ale z Gany. Raz dva, maximálně týden. Likvidace západních Slovanů od jara do léta. Klidně do toho června kdy byl Jindra v Nappurku. Zajímavé místo kousek za našima hranicema. Taky tam razili denáry, ale až za dalších Ottonů. Třeba i Jindra tam razil, ale to se nedochovalo po mincovní reformě Otty I.

V zásadě se má za to, že k porobení Polabanů došlo někdy na přelomu let 928 a 929, příp. na jaře 929. Vychází to z kombinace Widukinda a listin vydávaných Jindřichem, když v druhé polovině roku 928 a až do onoho září 929 nemáme (aspoň podle RI) žádnou jasně datovanou listinu. Jdu ale hledat dál.
Slav: Tohle jistě sedí, na Widukinda i časově.

Takže podle MGH ještě v červnu 929 vydává v Nabburgu listinu (MGH DD HI č. 19, s. 54). Žádné datované listiny tedy nemáme mezi obdobím duben 928 a červen 929, což je jistě dostatečně dlouhá doba na tažení proti Polabským Slovanům a jejich podrobení, byť stoprocentní jistotu o tom, že k tažení došlo v této době, pochopitelně nemáme. Samozřejmě se neumím vyjádřit k případné nesprávné dataci těchto listin.[/quote]
Slav: Jak to že ne, tažení máš u Widukinda. Jasně 929. Tam navazuje to tažení ad urbem Pragam cum omnia exercitu. Quedlinburgský sněm opět Widukind.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 18 úno 2012 23:12 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Slav: Boleslav byl rapl už jen z historky o stětí protivícíhop se stařešiny přiu stavbě zřejmě Boleslavi Mladé. Opere Romano.
Věk si myslím, že znám, o 16 let mladší než Václav. K roku 921 18 let. Nemusíš souhlasit jako Třeštík nesouhlasil s pramenem obrázek z kodexu Wolffenbuttel. Tam je Boleslav mladé a malé ucho, Václav jasný mohutný čtyřicátník. Staroslověnská říká 13 kníže, aniž jmenuje Václava, a Novotný dovodil, že glagolskocyrilský problém znamená správně 18 místo 13. Pro Václava je to nesmyslný věk v porovnání s antropoplogií.. Řeč je o Boleslavovi. Popis bratrovraždy je přesně totéž. Bolek se namíchne, Václav ho klidně přemůže, a Boleslav ječí, až přivolá své kamarády, kteří Václava zabijou u vrat do kostela, která přibouchne jakýsi kněz Krastěj. A celé se to spustí Václavovou klidnou pochvalou: Včera jsi nám byl bratře dobrým hostitelem. Načež ho Boleslav chce pohostit mečem do hlavy... Jasnej rapl.

S věkem já souhlasím, s raplem ne. Těch historek je spousta a jejich vypovídací hodnota mizivá či dokonce nulová. Popis bratrovraždy, který jsi uvedl, je jedním z možných, rozhodně ne správným nebo doloženým. Rapla proto nepřijímám.

slavicekvac píše:
Slav: Tyhle shody okolností nejsou náhody, ale zcela reílně popsané věci. Jak správně dále píšeš o průběhu tažení proti západním Slovanům od jara 929. Vše ostatní na podzim s přehledem lze. Z celého je moje spekulace jen nevědomost Čechů o JIndrově tažení. Třeba to věděli, a stejně se to v Boleslavi schumelilo. Bez ohledu na okolnosti. Je třeba též brát v úvahu, že od reálně popsané občanské války strany křesťanské a pohanské kterou vyhrál Václav, uplynuly 4 roky.

To všechno dohromady právě nesedí. Pokud Jindřich vytáhl na Slovany na jaře 929 nebo už na konci roku 928 a v důsledku Václavovy vraždy na podzim 929 vytáhl do Prahy (se stejným vojskem), těžko mohl být v červnu 929 v bavorském Nabburgu. Nemluvě o té údajné nevědomosti o Jindřichově tažení.

slavicekvac píše:

Slav: nepochybně obrana proti Jindorvi byla slabá, pro rozdělení země. Proto také byl nejjednodušší tribut pro obě strany. Jindřich dosáhl svého a Boelslav nemohl válčit. Proto byly tributy přijímány obecně, třeba Frankové platili Vikingům, nakonec i územím Normandie, Anglové Vikingům, Haličani Čechům etc.

To je zase věc, s níž nesouhlasím. Jindřich má dostatek síly na to, aby totálně podrobil Polabany, naštve se, že mu Boleslav zabil jeho kamaráda, s tou stejnou silou přijede do rozvrácené země a stačí mu tribut? Jasně, můžeme spekulovat, můžeme se domýšlet, ale mně to nesedí.

slavicekvac píše:
Slav: Z Jeny ne, ale z Gany. Raz dva, maximálně týden. Likvidace západních Slovanů od jara do léta. Klidně do toho června kdy byl Jindra v Nappurku. Zajímavé místo kousek za našima hranicema. Taky tam razili denáry, ale až za dalších Ottonů. Třeba i Jindra tam razil, ale to se nedochovalo po mincovní reformě Otty I.

Sorry, Gana, zřejmě Jahna.
slavicekvac píše:
Slav: Jak to že ne, tažení máš u Widukinda. Jasně 929. Tam navazuje to tažení ad urbem Pragam cum omnia exercitu. Quedlinburgský sněm opět Widukind.

Měla jsem na mysli jen listiny, nikoliv kroniky. K Polabanům a časovému určení viz výše.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 19 úno 2012 19:38 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del
Sorry, Gana, zřejmě Jahna.
slavicekvac píše:
Slav: Jak to že ne, tažení máš u Widukinda. Jasně 929. Tam navazuje to tažení ad urbem Pragam cum omnia exercitu. Quedlinburgský sněm opět Widukind.

Měla jsem na mysli jen listiny, nikoliv kroniky. K Polabanům a časovému určení viz výše.[/quote]
Rapl Boleslav podle mne ano, ale i Václav. Bráchové se nijak zvlášť nelišili. Historka jak Václav důtkami mydlí své spolubratry po pitce a pak se za to kaje, ta je také charakteristická. Přistoupit na osobní střetnutí se Zličanem, aby rozhodlo celou občanskou válku, to je taky úlet, třebaže pro něj pozitivní. Poznámka po staroboleslavské hostině mohla být také pronesena dost uštěpačně, a Bolek na něj vytáhnul meč. Je to v rodině, podívej se na Drahomíru...
Nelze ignorovat Widukinda, a nechat jako prameny jen diplomatika. Ani legendy se nedají ignorovat, třebaže je historici nemají rádi. Ale legendy jsou to co se čte při obědě v klášteře a nemůže se snižovat jejich hodnověrnost rovnicí se lží. Ani náhodou ne. Musí se vážit odstup v čase při napsání, možné omyly, zamlčení, zdůraznění, ale musí se brát vážně. Nappurk v létě je zajímavý, ale možný. Jindra nemusel být na tažení nepřetržitě, měl dost velký sbor comites.
Otázku tributu jsem popsal a nemám co bych na ní měnil. Je to i věc ověření síly země, další vývoj po smrti Jindřich mi dává za pravdu. Třebaže se Boleslavovi podařilo sílu země zvýšit výstavbou a přestavbou hradišť, zvláště na Ohři, jak prokázal archeolog Čech. Ten se jen divil, jak to že to stihnul za dva roky, ale já tvrdím, že na to měl 6 let. A to klidně stihnul, a je to další argument pro 929. Za dva roky udělat takové přestavby je nemyslitelné. Třeba nechť se k tomu vyjádří castelologové. Lze mít za prokázané, že ta hradiště měl v cajku s nástupem Oty I. Čili nejdéle dva roky po smrti Jindřicha. Podle mě je začal stavět a přestavovat 930.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 19 úno 2012 20:21 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Asi ta diskuse bez někoho dalšího nemá moc smysl, oba jsme řekli svoje. :)
Já bych to viděla asi tak, že na základě pravděpodobnosti (nic jiného nemáme) proběhl na přelomu let 928 a 929 boj proti Polabanům, po jeho skončení, někdy na jaře 929, vytáhla Jindřich proti českému knížeti. Já předpokládám, že Václavovi. S ním se dohodl na tributu a zřejmě i dalších podmínkách spolupráce. Po této dohodě mu zůstal Václav věrný až do své smrti o několik let později. K té došlo zřejmě v době, kdy Jindřich nebyl schopen Boleslava a jeho stranu srovnat. Myslím tedy, že rok 929 jako rok Václavovy vraždy můžeme - s ohledem na výše uvedené - vyloučit.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 22 úno 2012 09:18 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
Asi ta diskuse bez někoho dalšího nemá moc smysl, oba jsme řekli svoje. :)
Já bych to viděla asi tak, že na základě pravděpodobnosti (nic jiného nemáme) proběhl na přelomu let 928 a 929 boj proti Polabanům, po jeho skončení, někdy na jaře 929, vytáhla Jindřich proti českému knížeti. Já předpokládám, že Václavovi. S ním se dohodl na tributu a zřejmě i dalších podmínkách spolupráce. Po této dohodě mu zůstal Václav věrný až do své smrti o několik let později. K té došlo zřejmě v době, kdy Jindřich nebyl schopen Boleslava a jeho stranu srovnat. Myslím tedy, že rok 929 jako rok Václavovy vraždy můžeme - s ohledem na výše uvedené - vyloučit.

Tato spekulace je Třeštíkova - dokonce lépe dokumentovaná. Ovšem stejně tak ignoruje fakta svědčící pro 929. Některá jsem uvedl, zřejmě bez odezvy, ani sis jich nevšimla :-) Tak to nejde, fakta se musí repektovat, i když nevyhovují našim hypotézám. Prostě nejde ignorovat v této věci jazykovědné závěry o pramenech, nelze ignorovat antropologické výsledky. Musí se brát v úvahu všechna fakta. K překladu ses také nevyjádřila, jen opakuješ svoji verzi. Zkus mi dodat nějaká skutečná fakta, která přímo potvrzují, že 929 neplatí. Rád je přijmu a uznám svůj omyl. Bez toho jistě pokračování diskuse je pouze opakováním a nemá valný smysl.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 22 úno 2012 09:59 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Tato spekulace je Třeštíkova - dokonce lépe dokumentovaná. Ovšem stejně tak ignoruje fakta svědčící pro 929. Některá jsem uvedl, zřejmě bez odezvy, ani sis jich nevšimla :-) Tak to nejde, fakta se musí repektovat, i když nevyhovují našim hypotézám. Prostě nejde ignorovat v této věci jazykovědné závěry o pramenech, nelze ignorovat antropologické výsledky. Musí se brát v úvahu všechna fakta. K překladu ses také nevyjádřila, jen opakuješ svoji verzi. Zkus mi dodat nějaká skutečná fakta, která přímo potvrzují, že 929 neplatí. Rád je přijmu a uznám svůj omyl. Bez toho jistě pokračování diskuse je pouze opakováním a nemá valný smysl.

Hypotéza, že 929 neplatí, je jednoduchá a napsala jsem ji už výše. Pohybujeme se samozřejmě jen v rovině pravděpodobnosti, nikoliv jistoty. Pokud Jindřich někdy v letech 928 či 929 zaútočil na Polabany a poté na Čechy a současně předpokládáme, že k tomu útoku došlo na přelomu těchto let, příp. na jaře 929, a současně je v červnu doložen jinde, lze předpokládat, že ona výprava do Čech proti místnímu knížeti se uskutečnila nejpozději někdy v květnu 929. Pokud věříme tomu, že Václav byl zabit 28. září, pak je zřejmé, že tím knížetem, proti němuž Jindřich vytáhl, byl Václav. Jestliže Václav po tomto smíření až do své smrti dlouho stál věrně při Jindřichovi, těžko ho mohli zabít o pár měsíců později. To jsou imho fakta, která rok 929 jasně vylučují. Můžeme se samozřejmě bavit o tom, jestli byl zabit opravdu na podzim a jestli si nemohl Jindřich z výpravy proti Polabanům dvakrát odskočit jinam a zase se na ni vrátit. To je jistě možné, nicméně dle mého méně pravděpodobné.

Všimla jsem si samozřejmě všech Tvých připomínek, jen jsem z nich zřejmě nevyvodila nic, co by dle mého názoru svědčilo pro Tvou hypotézu.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 22 úno 2012 13:45 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
Tato spekulace je Třeštíkova - dokonce lépe dokumentovaná. Ovšem stejně tak ignoruje fakta svědčící pro 929. Některá jsem uvedl, zřejmě bez odezvy, ani sis jich nevšimla :-) Tak to nejde, fakta se musí repektovat, i když nevyhovují našim hypotézám. Prostě nejde ignorovat v této věci jazykovědné závěry o pramenech, nelze ignorovat antropologické výsledky. Musí se brát v úvahu všechna fakta. K překladu ses také nevyjádřila, jen opakuješ svoji verzi. Zkus mi dodat nějaká skutečná fakta, která přímo potvrzují, že 929 neplatí. Rád je přijmu a uznám svůj omyl. Bez toho jistě pokračování diskuse je pouze opakováním a nemá valný smysl.

Hypotéza, že 929 neplatí, je jednoduchá a napsala jsem ji už výše. Pohybujeme se samozřejmě jen v rovině pravděpodobnosti, nikoliv jistoty. Pokud Jindřich někdy v letech 928 či 929 zaútočil na Polabany a poté na Čechy a současně předpokládáme, že k tomu útoku došlo na přelomu těchto let, příp. na jaře 929, a současně je v červnu doložen jinde, lze předpokládat, že ona výprava do Čech proti místnímu knížeti se uskutečnila nejpozději někdy v květnu 929. Pokud věříme tomu, že Václav byl zabit 28. září, pak je zřejmé, že tím knížetem, proti němuž Jindřich vytáhl, byl Václav. Jestliže Václav po tomto smíření až do své smrti dlouho stál věrně při Jindřichovi, těžko ho mohli zabít o pár měsíců později. To jsou imho fakta, která rok 929 jasně vylučují. Můžeme se samozřejmě bavit o tom, jestli byl zabit opravdu na podzim a jestli si nemohl Jindřich z výpravy proti Polabanům dvakrát odskočit jinam a zase se na ni vrátit. To je jistě možné, nicméně dle mého méně pravděpodobné.

Všimla jsem si samozřejmě všech Tvých připomínek, jen jsem z nich zřejmě nevyvodila nic, co by dle mého názoru svědčilo pro Tvou hypotézu.

Nemusíš se dívat na nic z mých poznámek, úplně by stačilo číst ještě jinou literaturu k věci. Například Mareše, Ludvíkovského, Dvorníka, Vlčka etc. AS brát je vážně. Pokud se budeš držet Kubína, že Kristián je falzum z 12 století, tak můžeš tvrdit cokoliv a věřit, že Třeštík přeložil Widukinda správně,
Z mých poznámek jsi například zcela ignorogvala právě překlad Widukinda k roku 929. Sorry.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 22 úno 2012 13:52 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
slavicekvac píše:
Z mých poznámek jsi například zcela ignorogvala právě překlad Widukinda k roku 929. Sorry.

Co konkrétně máš na mysli? O Tvém překladu Widukindovy inkriminované věty i té vsuvce jsme se již bavili.

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 23 úno 2012 10:15 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Viola píše:
slavicekvac píše:
Z mých poznámek jsi například zcela ignorogvala právě překlad Widukinda k roku 929. Sorry.

Co konkrétně máš na mysli? O Tvém překladu Widukindovy inkriminované věty i té vsuvce jsme se již bavili.

Zcela jednoznačně: můj nový překlad odděluje řeč o době kdy Jindřich přitáhl do Prahy od doby kdy Widukind mluví o Václavovi v čase minulém. Pak se vrací do času přítomného, kde Jindřich zpoplatnil krále Čechů. Nemohl zpoplatnit toho, o němž mluvil v minulém čase, tak zpoplatnil jednoznačně Boleslava.
Chyba Třeštíkova je v tom, že tyto časové údaje přeložil chybně, a navíc doplnil do textu překladu spojku a, která v latinském textu prostě není. Tím vyhověl své hypotéze o této invazi ještě za Václavova života, aby nemusel ustoupit na rok 929. Je to stále mezi většinou současných historiků platná hypotéza, ale musí prostě ignorovat všechny předchozí, zvláště jazykovědce a antropologa Vlčka. Tento spor se jednou rozhodne jednoznačně, ale bude to teprve tehdy, až se udělá pořádná DNA analýza. Protože na rozlousknutí stačí skutečné datování ostatků a jejich přidělení skutečným historickým osobám z legend. Pak se taky narovná čtení legend a kronik porušené výše uvedenými překlady. Nicméně není to osobní problém Třeštíka, protože tenhle omyl zastával už Dobrovský, táhne se to staletí. Jak vidno na naší debatě, tak vesele dodnes :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 10 bře 2012 00:47 
Technická:

Když dám hlas Boleslavovi, tak hlasuji pro to, že byl hnusný vrah, nebo že ta vražda byla zcela na místě a v zájmu státu? Nějak mi to z té otázky není jasné.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 10 bře 2012 08:40 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
já píše:
Technická:

Když dám hlas Boleslavovi, tak hlasuji pro to, že byl hnusný vrah, nebo že ta vražda byla zcela na místě a v zájmu státu? Nějak mi to z té otázky není jasné.

Hlasujete pro sobě sympatičtějšího z bratrů. Zdůvodnění je na Vás, ale i tak se to dá vyložit, jak píšete.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 10 bře 2012 08:48 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2442
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
já píše:
Technická:

Když dám hlas Boleslavovi, tak hlasuji pro to, že byl hnusný vrah, nebo že ta vražda byla zcela na místě a v zájmu státu? Nějak mi to z té otázky není jasné.

Hlasy pro a proti jsou vždy nespravedlivé. Já hlasuji pro oba. Václav udělal spoustu věcí, které Boleslav po svém obrácení dělal taky, a třeba i kvalifikovaněji. Věc viny je věcí svědomí a pokání, a měli bychom se dívat na Boleslava jako na člověka, který uznal svou vinu a odčinil ji. Na Václava jako na člověka, který přinesl oběť života a byla účinná, zvláště na jeho mladšího bratra. Zvláště jeho odpuštění fungovalo do budoucna. " Co tě to napadlo bratře? " A podstatné je to, že bez problémů mohl Boleslava zabít a neudělal to. Což se v jeho životopise velmi málo zdůrazňuje. Přemohl ho, srazil na zem, vyrval mu meč a nechal ho. Kdyby ho zabil, mohl by zahynout stejně, protože se na něj pak vrhli jiní, ale taky třeba ne, protože mohli být zaskočeni smrtí vůdce a navíc Václav měl meč a mohl bojovat. Dal přednost tomu zahodit meč a snažil se o azyl v kostele. Který mu zarazil spolčený kněz Krastěj a zabouchnul dveře do kostela. Tak byl Václav zabit na prahu kostela.
Tak co budeme říkat o těch bratrech? jeden nebo druhý? OBA!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 02 říj 2015 23:12 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1616
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Narazil jsem na něco, co je asi blbost a nevím si s tím úplně rady, ale kdyby tam někdo něco viděl, co mi uniká..

Libuše měla podle Kosmy vidění o svatých Václavovi a Vojtěchovi (I, 9): "V tomto hradě (Praze) někdy v budoucnosti vzejdou dvě zlaté olivy, jež svými vrcholy proniknou až do sedmého nebe a po všem světě budou zářit svými divy a zázraky. Všechny pokolení české země a ostatní národy budou je uctívat obětmi a dary a klanět se jim. Jedna z nich bude slout Větší sláva a druhá Voje útěcha."

Janovo zjevení nebo-li Apokalypsa obsahuje kapitolu "Dva svědkové k výstraze světu", kteří mají hlásat lidem mezi zazněním šesté a sedmé polnice (kapitola 11). A některá slova se tam jakoby shodují, ale v kontextu si přitom i odporují: "Ti budou pustošit (pohané) svaté město po dvaačtyřicet měsíců. A povolám své dva svědky, a oblečeni v smuteční šat budou prorokovat po tisíc dvě stě šedesát dní. To jsou ty dvě olivy a ty dva svícny, jež stojí před Pánem země. ... Ti dva svědkové mají moc uzavřít nebesa, aby nebylo deště za dnů jejich prorokování, a mají moc proměnit vody v krev a sužovat zemi všemi možnými pohromami, kdykoli budou chtít.
Až ukončí své svědectví, vynoří se z propasti dravá šelma, svede s nimi bitvu, přemůže je a usmrtí. Jejich těla zůstanou ležet na náměstí toho velkého města, které se obrazně nazývá Sodoma a Egypt, kde byl také ukřižován jejich Pán. Lidé ze všech národů, čeledí a jazyků budou hledět tři a půl dne na jejich mrtvá těla a nedovolí je pochovat. Obyvatelé země budou z toho mít radost, budou jásat a navzájem si posílat dary, protože tito dva proroci jim nedopřáli klidu.
Ale po třech a půl dnech vstoupil do nich duch života přicházející od Boha, postavili se na nohy a hrůza padla na ty, kdo to viděli. Tu uslyšeli ti dva proroci mocný hlas z nebe: "Vstupte sem!" A vstoupili do nebe v oblaku, a jejich nepřátelé na to hleděli."

Na první pohled jsou nejnápadnější ty dvě olivy. Není to jenom nějaké obecné označení pro mučedníka nebo světce nebo někoho dalšího? Dále to, že proroci ze Zjevení vejdou do nebe a čeští světci sahají do sedmého nebe, to se dá u všech takových svatých předpokládat..
Dary - u Kosmy budou všechny národy posílat dary českým svatým , zatímco ve Zjevení si lidé všech národů budou navzájem posílat dary z radosti, že jsou proroci zahubeni..
Moc - čeští svatí budou zářit divy a zázraky, to se u svatých taky čeká, kdežto proroci z Bible mají moc sužovat pohromami.. To už jsou až klišé..
Ale co mi zase naskočilo, kdy proroci mohou uzavřít nebe, aby přestalo pršet - novější tradice o svatém Vojtěchovi tvrdí, že za časů jeho exilu nastalo v Čechách sucho.. V legendách jsem to nenašel, ale motiv sucha se objevuje v novější době zpracoval ho myslím i K. H. Mácha.

slavicekvac píše:
Ještě doporučuji projít možnosti časování translace Václava do Prahy, kde uvedené indikce mohou být pravda jen a právě na 4 března roku 932, tři roky po vraždě. Rok 929 je tak správně! Třeštíkova reakce byla - tři roky jsou aluze - obrazné vyjádření tří dnů Kristových v hrobě do vzkříšení. To zásadně odmítnul Duka jako vysoce nepravděpodobné. Podle mne je to Třeštíkova berle, aby obstálo datování 935.


V. Vaníček v knize Svatý Václav (s. 139-40) považuje číslovku tři za čistě symbolickou, "trojka se v legendách objevuje mnohdy jakoliterární obrat, často ve významu "potom", asi"." (např. Podiven visel tři roky na stromě v lese).

Ve Zjevení se opakuje číslovka tři a půl roku nebo dne. Pohané budou ničit svaté město 42 měsíců (3,5 roku), proroci budou prorokovat 1260 dnů (3,5 roku při roku o 360 dnech), proroci vstanou z mrtvých za 3,5 dne.. Je možné, že Kosmas užil 3,5 roku podle Bible k termínu translace? Proroci nebyli pochováni, Václav sice ano, ale podle Kristiána se měl nechat slyšet, že při stavbě chrámu sv. Víta prohlásil "to bude obydlí mé na věky věkův". Tedy plnocenný pohřeb do chrámu proběhl až po translaci.. No je to krkolomná konstrukce... :roll:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Sv. Václav x Boleslav I.
PříspěvekNapsal: 17 říj 2015 18:32 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 02 led 2007 15:55
Příspěvky: 3678
Has thanked: 3 times
Been thanked: 5 times
Ještě mě k té Václavově vraždě napadla jedna věc: pokud bude plánován převrat, v jehož čele bude stát mladší bratr vládnoucího knížete, bude si s ním špinit ruce ten budoucí vládce? Notabene sám, jeden proti jednomu?

_________________
Loyaulté me lie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 244 ]  Přejít na stránku Předchozí  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz