Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Kosmova kronika
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=12&t=81
Stránka 3 z 4

Autor:  Marobud [ 04 pro 2008 10:12 ]
Předmět příspěvku: 

A ještì jedna poznámka pro Jitøenku: zatímco pøi pochodu od východu se hora Øíp jeví jako jedna z mnoha, vcelku bezvýznamná, prostì kopec v rovinì poté, co jsem celou tu 130km dlouhou rovinu pøešel, no a co, když se podívám na sever, je jich tam celá øada úplnì stejných?
Pøi pochodu od západu podél øeky Ohøe je to ovšem velmi významný orientaèní bod, je to PRVNÍ a jediná velmi výrazná hora po pravé stranì po putování parovinou podél Ohøe, z tohoto smìru Øíp signalizuje "po dlouhém putování skrze kopce jste dorazili do Polabí, zde zaèíná zemì zaslíbená, horami chránìná rovina s teplým klimatem".
Což pasuje na pøíchod Markomanù z povodí Mohanu (nebo putování Segovese, což je ovšem ménì pravdìpodobné, trasa Mohan-Ohøe je spíše Markomanská :wink: ). Skuteènì si pak Øíp dokážu pøedstavit jako domluvený orientaèní bod, "místo srazu" - "jdi podél Mohanu, pøekroè hory, jdi podél Ohøe k první hoøe po pravé stranì, tam domov tvùj"

Autor:  KOMOŃ [ 04 pro 2008 12:52 ]
Předmět příspěvku: 

Marobud píše:
A ještì jedna poznámka pro Jitøenku: zatímco pøi pochodu od východu se hora Øíp jeví jako jedna z mnoha, vcelku bezvýznamná, prostì kopec v rovinì poté, co jsem celou tu 130km dlouhou rovinu pøešel, no a co, když se podívám na sever, je jich tam celá øada úplnì stejných?
Pøi pochodu od západu podél øeky Ohøe je to ovšem velmi významný orientaèní bod, je to PRVNÍ a jediná velmi výrazná hora po pravé stranì po putování parovinou podél Ohøe, z tohoto smìru Øíp signalizuje "po dlouhém putování skrze kopce jste dorazili do Polabí, zde zaèíná zemì zaslíbená, horami chránìná rovina s teplým klimatem".
Což pasuje na pøíchod Markomanù z povodí Mohanu (nebo putování Segovese, což je ovšem ménì pravdìpodobné, trasa Mohan-Ohøe je spíše Markomanská :wink: ). Skuteènì si pak Øíp dokážu pøedstavit jako domluvený orientaèní bod, "místo srazu" - "jdi podél Mohanu, pøekroè hory, jdi podél Ohøe k první hoøe po pravé stranì, tam domov tvùj"


Já souhlasím, jenže z okolí a pøímo z Øípu se nenašel nìjaký pøevratný nález.

Autor:  Marobud [ 04 pro 2008 13:21 ]
Předmět příspěvku: 

KOMOÑ píše:
Já souhlasím, jenže z okolí a pøímo z Øípu se nenašel nìjaký pøevratný nález.

Jasnì, ale z pohledu "mé teorie" :wink: to není významné. Prostì jen význaèný orientaèní bod. Ale význaèný jen pøi pochodu podél Ohøe. Pro pøíchozí Slovany by "teoreticky" mìla být významná tøeba Kunìtická hora nebo Oškobrh, ale urèitì ne Øíp... když dorazili k Øípu, mìli už veškerá strategická rozhodnutí ohlednì úrodného polabí za sebou.

Autor:  KOMOŃ [ 04 pro 2008 13:35 ]
Předmět příspěvku: 

Marobud píše:
KOMOÑ píše:
Já souhlasím, jenže z okolí a pøímo z Øípu se nenašel nìjaký pøevratný nález.

Jasnì, ale z pohledu "mé teorie" :wink: to není významné. Prostì jen význaèný orientaèní bod. Ale význaèný jen pøi pochodu podél Ohøe. Pro pøíchozí Slovany by "teoreticky" mìla být významná tøeba Kunìtická hora nebo Oškobrh, ale urèitì ne Øíp... když dorazili k Øípu, mìli už veškerá strategická rozhodnutí ohlednì úrodného polabí za sebou.


Samotná stezka mohla jít jinaèím smìrem.Øíp je perfektní místo pro orientaci, je vidìt až z Benecka-pøi odpovídajícím poèasí.
Zásadní je ale brod pøes øeky, o tom se mnoho neví.

Autor:  slavicekvac [ 19 lis 2009 12:04 ]
Předmět příspěvku:  Re: èíslo 3

Ježek píše:
jitøenka píše:
Nìkteøí historikové se shodují, že Staré povìsti èeské naráží na keltskou minulost èeké kotliny. Stopy nacházejí jednak ve vlastnostech mytologických postav (Libuše - v transech stavy pøedpovídání budoucnosti, Teta - sbìr býlí a zøejmì ovládnutí tajné nauky o úèincích bylin...) a jednak v jménech - napø. Krok je odvozován od keltského jména Crocco (což bylo panovnické jméno).

Proè všechno u nás pøipisovat Keltùm? Jednoduše indoevropské a køesanské základy - magické èíslo 3 - trojjediný Bùh, 3 ženy u Kristova hrobu ...

Narazil jsem na humornou záležitost. Thetka by mělo být západoslovanské jméno, ale MUŽSKÉ.

Autor:  Ježek [ 16 bře 2010 12:12 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Někteří historici (mj. Martin Wihoda) se domnívají, že do Kosmovy kroniky nepatřila 3. kniha, která je jiným dílem.

Dvojdílná kronika má jednotící kostru - vyprávění začíná legitimisačním mýtem Přemyslovců a uzavřením smlouvy mezi Přemyslovci a Čechy (šlechtou), která je základem pro český stát. Tuto smlouvu porušil Vratislav, tím, že se nechal korunovat králem, jako boží trest je jeho království zničeno a celá země musí být zavlečena do bratrovražedných válek (o tom ale vypráví III. kniha, která má být již samostatným dílem a je spíše analistické povahy). Kosmas se na závěr II. knihy také loučí se čtenářem.
Podobnost je hledána v díle Oty z Freisingu - jeho Chronica de duabus civitatibus má úplně jinou koncepci, do které nezapadá pozdější vláda Fridricha II. Tu začal sepisovat v Gestech Fredericii (byť je dokončil Rehewin)

Ověření tohoto tvrzení znesnadňuje nedochování původního opisu (máme 2 opisy z 12. století - místo vzniku je Sázava a Vyšehrad a jeden z 13. století -, který vznikl ve svatovítské kapitule. Později tak mohla být obě díla kanovníka sloučena.

Autor:  Katerina [ 15 dub 2010 16:01 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Ježek píše:
Někteří historici (mj. Martin Wihoda) se domnívají, že do Kosmovy kroniky nepatřila 3. kniha, která je jiným dílem.

Dvojdílná kronika má jednotící kostru - vyprávění začíná legitimisačním mýtem Přemyslovců a uzavřením smlouvy mezi Přemyslovci a Čechy (šlechtou), která je základem pro český stát. Tuto smlouvu porušil Vratislav, tím, že se nechal korunovat králem, jako boží trest je jeho království zničeno a celá země musí být zavlečena do bratrovražedných válek (o tom ale vypráví III. kniha, která má být již samostatným dílem a je spíše analistické povahy). Kosmas se na závěr II. knihy také loučí se čtenářem.
Podobnost je hledána v díle Oty z Freisingu - jeho Chronica de duabus civitatibus má úplně jinou koncepci, do které nezapadá pozdější vláda Fridricha II. Tu začal sepisovat v Gestech Fredericii (byť je dokončil Rehewin)

Ověření tohoto tvrzení znesnadňuje nedochování původního opisu (máme 2 opisy z 12. století - místo vzniku je Sázava a Vyšehrad a jeden z 13. století -, který vznikl ve svatovítské kapitule. Později tak mohla být obě díla kanovníka sloučena.



Hmm , zbraslavskou kroniku také psali dva, ale ti nám to v ní sami řekli, takže těžko říct.
Ta třetí kniha má být dle Wihody také od Kosmy , ale samostatným dílem - jak usuzuji z té tvé věty o pozdějším sloučení obou děl ? Nebo se přepokládá jiný autor ???
Vzhledem k tomu, že se léta traduje, jak Kosmas Vratislava nesnášel a vyřídil si to sním právě v kronice, tak pokud by to byl někdo jiný - tak to nacházím tak trochu legrační ..

Autor:  Ježek [ 18 dub 2010 11:49 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Katerina píše:
Ta třetí kniha má být dle Wihody také od Kosmy , ale samostatným dílem - jak usuzuji z té tvé věty o pozdějším sloučení obou děl ? Nebo se přepokládá jiný autor ???

Stejný autor - Kosma se tam i sám označuje, použit je také styl. Nižší kvalitu nesou pokračovatelé Kosmovi.

Autor:  Ingolf [ 28 dub 2011 21:01 ]
Předmět příspěvku:  Re:

Viola píše:
Na Kosmovi se mi nejvíc líbí, jak dopodrobna vylíèí všechny perlièky a "bulvární" historky, naèež dodá, že nám to ani snad nemìl øíkat...

Současník Kosmy byl Vilém z Malmesbury, anglonormanský kronikář a hagiograf. Pohřeb Viléma II. Rufuse komentoval: "V křížení katedrály, pod věží, bylo tělo pohřbeno za přítomnosti mnoha významných mužů, jen nemnozí však želeli jeho ztráty. Následujícího roku se věž zřítila. Zdržím se toho, abych tu vyprávěl o domněnkách, které se o této události šířily, aby to nevypadalo, že snad těmto hloupostem věřím - především proto, že věž by se beztak zřítila, i kdyby tam tělo nebylo pohřbeno, protože byla špatně postavena."
Používal taky metodu mlžení a náznaků "povídá se, ale já tomu nevěřím a vlastně nevím, proč to píšu". Ostřejší forma nesouhlasu by už mohla přivolat trest, ale u pohřbu Viléma II. natvrdo píše, že jeho skonu litoval málokdo. Napadají vás další důvody, proč kronikáři psali takhle distancovaně?

Autor:  Ježek [ 29 dub 2011 11:38 ]
Předmět příspěvku:  Re: Re:

Ingolf píše:
Současník Kosmy byl Vilém z Malmesbury, anglonormanský kronikář a hagiograf. Pohřeb Viléma II. Rufuse komentoval: "V křížení katedrály, pod věží, bylo tělo pohřbeno za přítomnosti mnoha významných mužů, jen nemnozí však želeli jeho ztráty. Následujícího roku se věž zřítila. Zdržím se toho, abych tu vyprávěl o domněnkách, které se o této události šířily, aby to nevypadalo, že snad těmto hloupostem věřím - především proto, že věž by se beztak zřítila, i kdyby tam tělo nebylo pohřbeno, protože byla špatně postavena."
Používal taky metodu mlžení a náznaků "povídá se, ale já tomu nevěřím a vlastně nevím, proč to píšu". Ostřejší forma nesouhlasu by už mohla přivolat trest, ale u pohřbu Viléma II. natvrdo píše, že jeho skonu litoval málokdo. Napadají vás další důvody, proč kronikáři psali takhle distancovaně?

Úcta k instituci panovníka, nebo strach z potomků nebo příbuzných zemřelého (to píše Kosmas v předmluvě 3. knihy - bojí se psát o všem, co se událo (tedy o špatných věcech, nebo těch, které považoval za špatné), neboť ti, kteří je učinili, ještě žili.

Autor:  Ingolf [ 29 dub 2011 20:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

To je možné oboje, ale pořád mi chybí takový pocit, že se povedlo proniknout blíž k jádru.
Vzpomněl jsem si v té souvislosti na Třeštíkovu metodu, ten Kosmovu kroniku sám přepisoval, aby vniknul do Kosmova myšlení.. :)

Autor:  Ingolf [ 01 kvě 2011 12:06 ]
Předmět příspěvku:  Re: Ranný støedovìk - Kosma - jména Pøemyslovcù

Ježek píše:
Katerina píše:
Pokud si to máme vysvìtlovat jako èlovìka, co byl skuteènì nadán vìtší kapacitou myšlení než jiní, že myslel víc dopøedu - je to skuteènì jméno víc než vhodné pro prapøedka královského rodu

Dle mého soudu Kosmùv rodokmen mýtických Pøemyslovcù výchází z tohoto:
Krok’ kazi (Tetha, Thetka atd.), lubo...pàemyœl...
nezamyœl...m...na ta voj’n...ni zla,
kr’z...my s... neklan...(am)..., gosti vít...

Pøeloženého jako:
Zastav svùj krok, cizinèe (Nìmèe, Theute), a radìji pøemýšlej; nezamýšlíme (na tebe) ani vojny ani zla, køíži se neklaníme, hosty vítáme

Taky jsem na to zíral jak u vytržení, vypadá to logičtěji než shluk jmen, která nezapadají do své doby, postrádají typické přípony jako -slav, -voj. Vyvrátit se taková teorie nedá, leda jiným přesvědčivým výkladem, který schází. Nedá se ale ani stoprocentně potvrdit, leda nálezem textu té předpokládané písně. Sám Karbusický podotýká, že jeho teorie je jen možnost, jak to mohlo být. Profesionální historici se tím nijak nezabývají, takže debata, názor druhé strany chybí. Třeštík nad Karbusického teorií mávnul rukou, že to je stejně nápadité jako nesmyslné. Přemysla vykládá jako toho, kdo skutečně přemýšlí, srovnává ho s řeckým Prométheem s podobným významem (Prozíravý, Přemýšlivý) a jejich bratry Nezamyslem a Epimétheem (Nemyslícím).
Prométheus patřil k Titánům (jako byli Kronos, Rheia) předkům vlastních bohů. Když bohové stvrořili lidi, Prométheus vystupoval jako jejich obhájce a utěšovatel Diova hněvu vůči lidem.
Prométheus měl asistovat při zrodu Athény, bohyně mourosti, která vyskočila Diovi z hlavy. Athéna ho naučila architektuře, astronomii, plavbě po moři, lékařství apod.
Jednou měl Prométheus rozhodnout spor, jaké části býka se mají obětovat bůhom a jaké si mají lidé ponechat. Prométheus sešil z kůže býka dva pytle, do jednoho dal maso a přikryl žaludkem, do druhého dal kosti a přikryl tukem. Zeus si vybral pytel s tukem, ale když zjistil léčku, odepřelidem oheň, ať si jedí maso syrové. Od té doby se bohům obětuí kosti a tuk, maso si nechávají.
Syrové maso byko lidem k nepotřebě, Prométheus tedy ukradl bohům oheň a přinesl lidem. Zeus za terst Prométhea nechal přikovat ke skále a Epimétheovi poslal krásnou ženu, ale hloupou a zahálčivou, a jako věno skříňku. Ta žena se jmenovala Pandora a a její skříňky vnikly mezi lidi nemoci, šílenství, neřesti, stáří a námaha.
Čistě mechanické srovnání - vládcem Čech by byla osoba prozíravá, přinášející poznatky a umění potřebné k životu. Protipól Přemysla by byl "nemyslící" Nezamysl, stejně jako Epimétheus, jehož žena vypustila na lid ty choroby a trápení. dalšími bratry Prométhea a Epiméthea byli Atlas (ten podpírá nebeskou klenbu) a Ménaitos (v překladu asi Zlomená síla), což může zase čistě mechanicky připomínat toho Mnatu, co následuje v rodokmenu hned za Nezamyslem.

Autor:  Ježek [ 02 kvě 2011 06:46 ]
Předmět příspěvku: 

Ingolf píše:
Třeštík nad Karbusického teorií mávnul rukou, že to je stejně nápadité jako nesmyslné.
To ten správný :) Ta teorie o spojení řecké mytologie se slovanskou je taktéž zcela nedoložitelná (a nápaditá).

Autor:  Ingolf [ 02 kvě 2011 16:39 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Teoreticky nemusí jít o spojení přímo řecké a slovanské mytologie, ale o zachycení dokladů z indoevropského základu (Prométheův prsten má taky stejnou symboliku jako nošení prstenů stovky let poté). Pár zakladatelských činů provedli a nějaké dynastie založili bratři, i když bývá většinou zdůrazněno, že ještě k tomu dvojčata (Třeštík sem klade jako možnost i Václava a Boleslava).
Robert Graves, anglický literát, napsal knížku o řecké mytologii, vyšla i v češtině, ten zase mechanicky přirovnává Prométhea a Epiméthea k indickým bratrům jmény Pramantha a Mantha z díla Bhagavadpurána, ale zase bez bližšího doložení a nikde jsem k nim nic nenašel. On vůbec používá jmenné důkazy dost libovolně a často, je to jedna z metod jeho výkladu mýtů.

Autor:  slavicekvac [ 02 kvě 2011 18:36 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Ingolf píše:
Teoreticky nemusí jít o spojení přímo řecké a slovanské mytologie, ale o zachycení dokladů z indoevropského základu (Prométheův prsten má taky stejnou symboliku jako nošení prstenů stovky let poté). Pár zakladatelských činů provedli a nějaké dynastie založili bratři, i když bývá většinou zdůrazněno, že ještě k tomu dvojčata (Třeštík sem klade jako možnost i Václava a Boleslava).
Robert Graves, anglický literát, napsal knížku o řecké mytologii, vyšla i v češtině, ten zase mechanicky přirovnává Prométhea a Epiméthea k indickým bratrům jmény Pramantha a Mantha z díla Bhagavadpurána, ale zase bez bližšího doložení a nikde jsem k nim nic nenašel. On vůbec používá jmenné důkazy dost libovolně a často, je to jedna z metod jeho výkladu mýtů.

Václav a Boleslav jsou od sebe 16 let. To blíženectví plyne z nekritického přenesení našich Václavských legend na paralelu s Borisem a Glebem. Ani to ale nebyla dvojčata.

Autor:  Ingolf [ 02 kvě 2011 19:28 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.

Autor:  slavicekvac [ 02 kvě 2011 19:32 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Ingolf píše:
Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.

Podobné násilí bych si rozhodně nedělal. Že mají významově stejná jména, to je fakt, ale vadí mi to přenášení na Borise Gleba. protože to je zcela jiný příběh. Jako Romulus a Remus.
Apropo a bole není velký, ale více, jako váce-slav. Více slávy jsou obě jména.

Autor:  Ingolf [ 03 kvě 2011 07:17 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Jsou to trochu násilný konstrukce a nechci je dál rozebírat, jen jsem chtěl ukázat na možnost významu prvních dvou jmen v tom rodokmenu. Pokud by odkazovaly na sourozenecký poměr, dávala by aspoň některá část rodokmenu význam a nebylo by třeba konstruovat možný text písně, jak to udělal Karbusický.
Borise a Gleba jsem ani na mysli neměl, ale kouknu na ně pro jistotu taky.
***
Jo, bole- je více, opak méně, jako u toho dělení, že bolševiků bylo více a menševiků méně v nějaký situaci.

Autor:  Katerina [ 03 kvě 2011 20:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Ingolf píše:
Tam nejde o věk, ale o jména. Dvojčata jsou identická, mají tedy mít i identické jméno. Romulus a Remus je v překladu Říman a Římský. Boleslav a Vaceslav znamená oboje Více slávy, to bol- je příbuzné s ruským bolšoj - velký. A bratrovražda proběhla v Římě i Čechách.


Souhlasím s tvými příspěvky výše, již delší dobu mám podezření, že mythologické příběhy napříč etniky mají jakýsi společný základ, a příběhy mladší už jsou si dokonce více podobné v etnikách příbuzných. Jakoby si ti, co nějakým způsobem žili poblíž sebe postupně převypravovávali své pověsti s více detaily a zatímco mýtus, pověst se stával stále více plastický a detailnější , se tak stále více vzdaloval od onoho společného prazákladu, ale to je celkem logické, myslím.

Ohledně bratří a dvojčat bych skutečně naše dva Přemyslovce do skupiny bájných nezařazovala, ti jsou reální a skuteční. K Romulovi a Removi bych z našich končin viděla paralelu spíše v Čechovi a Lechovi . :-)

Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek promine :-) spíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ... :doh:

Autor:  floriš [ 03 kvě 2011 23:34 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kosmova kronika

Katerina píše:
...Ovšem tři Krokovy dcery ? Najdeme zde nějakou paralelu jinde ? ...

No, v prvé řadě bych podotknul, že v Kosmovi se jedná pouze o dvou dámách. Tu třetí si přifantazíroval, tuším, mister Dalimil nebo který z našich pohádkářů.
Katerina píše:
...Měla jsem vždy pocit, že je to, Ježek promine :-) spíše keltská záležitost - ta vládkyně žena, volba muže, bílý kůň ... :doh:
K tomuto by možná stálo za to se pokusit nahlédnout k p. Karbusickému - má všemožné starověké a ranně středověké motivy dosti zmapované.

Stránka 3 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/