Fórum zájemců o historii

Boje mezi 2 frakcemi køesanské církve? Jedné reformní a druhé nereformní

Proè´s vyzvidhoval tuto otázku, pokud nejsi ochoten o ní diskutovat??
Já vylouèil podobnost v ideovém pojetí a zahranièní angažovanosti. Tam toho spoleèného mnoho nenajdem, ale v obecném hledisku to vidím pomìrnì podobné, s jinou válkou tìžko srovnatelné.
A ještì jedna vìc. Ten odkaz na jiné fórum. To je agitka? Ze stejného dùvodu bylo toto téma založeno??
Trochu mì to mrzí, budu se muset podle toho zaøídit a pokud budu chtít pøíštì reagovat na husitství, obrátím se pøímo na doporuèované. Ale neboj, že bych dál mlátil prazdnou slámu...

Jo, furt špatnì. Katolická Francie neustále doma pronásledující protestantské hugenoty (Bartolomìjská noc!!!) stojí ve váleèném konfliktu proti katolickým Habsburkùm. Vévoda saský pasující se do role šéfa luteránù stojí chvíli na stranì Unie a pak Ligy, pak zase Unie. Proèpak asi? No pragmaticky, jak se mu to hodí a jak si momentálnì vojensky stojí...
Tyto dva konflikty z uvedených dùvodù nesnesou porovnání paradoxnì právì z pohledu náboženského. Opìt a ještì jednou, doufám, že naposledy: to byl na rozdíl od husitské revoluce zástupný dùvod...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Já vìdìl, že si nabiju hubu, hned, jak jsem to psal. Ale mìl jsem spíš na mysli to, že se nechci opakovat na 2 serverech a dále netušil jsem, že z mého iniciujícího "novoroèního" pøíspìvku na toto téma se chytí právì jen tohle. No ale stalo se a jak vidíš níže (výše) z boje neprchám...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Bartolomìjská noc byla zhruba 40 let pøed 30. l. válkou a byla pøi pøiležitosti svatby francouzské princezny s hugenotem (kalvínistou) Jindøichem IV. Navarrským, který se stal posléze králem a vydává ve Francii náboženské svobody, ediktem nantským 1598. Pak sice vládnou katolíci, ale nikdo nikoho nevyhání.
Z saskému kurfiøtovi. Èeská šlechta nebyla o tolik lepší... Èasto taky dost pragmaticky uvažující, kterak církev majetkù zbavit. Jestli jim je jako kališnická šlechta vzít rovnou, nebo je vzít jako katolíci, pøi údajné obranì pøed husity.

No a co? Hugenoti byli pronásledováni i za Ludvíka XIII. a jeho pøedsedy vlády Richelieua (La Rochelle, protestant Buckingham). To ví každý, kdo èet' 3 mušketýry. Ale já psal o katolické Francii paktující se s protestantským Švédskem se zámìrem omezit moc katolických Habsburkù. Ano to jsou zøejmì ony "bohulibé" dùvody související s konfesními rozdíly, jimiž nešlo ani zakamlufovat to, že se jedná v prvé øadì o velmocenská politiku. A o to šlo zøejmì i husitùm, že...

Ano, naprosto souhlasím. Ale nejradikálnìjší jádro revoluce nesoucí prapor s kalichem zùstalo až do hoøkého konce u Lipan na stejných pozicích. A co vydìlali napø. 2 nejvìtší vùdci Žižka s Prokopem Holým na revoluci. No ani dìravej groš, žádné statky, žádná zboží ani hodnosti a padli na bojištích ve jménu Pravdy a Božího zákona...
Èelným pøestavitelùm protestanské Unie a katolické Ligy byly pravda a Boží zákon zcela ukradený...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

pøesnì 1572, 24. srpna
po Jindøichovi III. z Valois, (bratru Markéty, manželky Jindøicha IV.),
zavraždìným fanatickým mnichem Jacquesem Clementem,za pøispìní katolické Svaté ligy pod vedením Guisù ( dìlali si nárok na franc. trùn),nejvíce mu mìli za zlé, že si jako bezdìtný vybral za následníka právì hugenota a tím v oèích fanatické ligy kacíøe. Jindøich IV. Francouzský byl jeden z nejlepších francouzských králù, než jeho život skonèil rukou jiného fanatického vraha jménem Ravaillac, opìt za pøispìní jezuitù a katolické ligy. Pak do doby plnoletosti a vypoøádání se Ludvíka s Concinim a matkou Marií Medicejskou, vládl ve Francii chaos. Známý problém nezletilých králù...

Dovolím si velice „struènì“ popsat pøíèiny krvavého evropského konfliktu. Pokud se nìkomu bude zdát pøíspìvek pøesto delší, omlouvám se, ale je to z toho dùvodu, aby vyniklo, že náboženská revoluce ve støední Evropì, která pøestože musela èelit zahranièní intervenci je nìco úplnì jiného, než imperiální konflikt zasáhnuvší celou Evropu. Tento pøíspìvek si neèiní nižádného nároku na jakési syntetické uzavøení…

V 16. st. se zaèínaly zvìtšovat hospodáøské i spoleèenské rozdíly mezi evropskými státy zpùsobené nerovnomìrným hospodáøským vývojem. V západní Evropì, zejména v Nizozemí a ve Skandinávii se zaèaly v pøedstihu uplatòovat rannì kapitalistické výrobní zpùsoby i vztahy. Nìkde již dokonce výroba zboží zaèala pøesahovat domácí spotøebu a bylo nutno hledat odbyt v zahranièí, èímž se zaèíná etablovat evropský trh. Feudální monarchie zaèaly žárlivì støežit obchodní cesty a støediska obchodu, nebo jim napø. z cel plynuly tuèné zisky. A to byl již krùèek ke snahám zmocnit se hospodáøsky prosperujících území, ovládnout obchod, a to vè. koloniálního. Toto úsilí centralizovaných absolutistických monarchií rozšiøovat neustále své území vyvolávalo vznik opozièních zahranièních koalicí. Bývalá evropská „rovnováha“ se zaèínala pomalu hroutit.

Španìlsko se nechtìlo vzdát vize na nadnárodní katolickou monarchii a tyto plány ztroskotaly na znovudobytí Nizozemí. Jaké byly výchozí pomìry v evropském (zahranièním) obchodu? Španìlsko se neobešlo bez pobaltského obilí dováženého nizozemskou lodní dopravou. Proti znovuovládnutí Nizozemí Španìlskem byla zcela nepokrytì Francie s Anglií, která by tak pøišla o nástupištì svých obchodních aktivit smìrem na kontinent. Nizozemí ruku v ruce s Anglií se snažily omezit vliv hanzovních mìst v oblasti Baltského moøe, jehož námoøních obchodních cest využívalo pochopitelnì i Dánsko se Švédskem. Tyto mnohdy protichùdné hospodáøské zájmy vedly k velice složitým a køehkým vztahùm mezi evropskými zemìmi. Proti rodovému spojenectví španìlských a rakouských Habsburkù, kteøí jako v kleštích svírali Francii, a byli podporováni papežem a Polskem, se utvoøilo volné spojenectví Francie, Anglie a Nizozemí. Mírová smlouva mezi Španìlskem a Nizozemskem z r. 1609 konflikt pouze oddálila.

Jaké byly pomìry ve støední Evropì? Rakouské, èeské, uherské ale i nìkteré nìmecké zemì stojící konzervativnì na feudálních základech se nutnì v hospodáøském rozvoji opožïovaly. V tìchto zemích se pak vytváøely protestantské opozice snažící se prosadit rannì kapitalistické výrobní vztahy proti zkostnatìlému Habsburskému feudálnímu absolutismu stojícímu na ideologickém spojenectví s katolickou církví. V Nìmecku se šlechta a m욝anstvo rozdìlilo do 2 táborù podle vztahu k Habsburkùm a dle konfese. Kalvinista Fridrich Falcký, pozdìjší zimní král se postavil do èela protestantské Unie, bavorský vévoda Maxmilián se stal èelným pøedstavitelem katolické Ligy. Luteránské Sasko lavírovalo, jak jsem se už o tom zmiòoval, mezi obìma tábory. Karty byly rozdány, nastalo dusno pøed bouøí, staèila už jen roznìtka.

Tou se stala pražská defenestrace, v poøadí tøetí, kdy 23. kvìtna 1618 byli z oken místodržitelské kanceláøe na Pražském hradì vyhozeni místodržitelé Martinic se Slavatou s jejich písaøem Fabriciem. Krvavý konflikt trvající témìø tøetinu století mohl zaèít…

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Ony se ty spojenectvi tak trochu prelevaly. Ale bylo to jakesi prirozene spojenectvi mezi Jindrichem IV. ( kdysi hugenotem,za rok zavrazdenym), bud Alzbetou (hlavou anglikanske cirkve,zemrela 1603) nebo Jakubem I. Anglickym(nastoupil samozrejme po ni, syn Marie Stuartovny a lorda Henry Darnleye) a Nizozemim.
A to se tady Ti Habsburci "sackovali" jiz od Rudolfa I., ne ceskeho ale rimskeho krale. Jiriku, jak se Ti libil ten vyrok nespecifikovaneho biskupa o nem?



Jinak, dvakrat jsem se divala, zda do tematu nadepsaneho jako "Husitske valky" opravdu pisu spravne, ale ano, ono je to tim, ze jsme tam prebehli do stoleti 16. a 17., stoleti reformace a protireformace.

Ano jeho pùvab spoèívá v tom, že je pro ambiciozní a mocichtivé Habsburky tak signifikantní. Nestaèila jim pouze støední Evropa a "za chvíli" byli v Španìlsku. To ti je snad jediná vìc, èím mne tento rod fascinuje. (ale abychom nepøebíhali z tématu do tématu)...
...Já jsem se o 30tileté válce rozepisovat nechtìl, ale když se oba kluci tak køeèovitì chytli eufemisticky øeèeno zavádìjícího srovnávání husitské revoluce s válkou, jež zasáhla celý kontinent, co mi zbývalo? Nístìjka mì navíc ještì obvinil z toho, že o tom nechci psát tady, tak jsem napsal...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Opìtovnì musím, již ponìkolikáté zdùraznit, že uvádìné „podobnosti“ jsou ve zcela neprincipiálních vìcech. Tj. napø. obecné konstatování „útlum veøejného života“ se týká každé války a je v kterékoli dobì. Odlišnosti jsou v jiných, v zásadních a principiálních aspektech, viz pøíspìvek o pøíèinách 30tileté války.

Husitská revoluce byla revolucí pøed revolucemi, to je termín pøevzatý z moderní historiografie. Pøerostla v obèanskou válku pøevážnì lokálního charakteru s nejvíce zasaženými Èechami a s jasnì definovaným nepøítelem na „dvou stranách barikády“. Náboženské dùvody byly v popøedí.
Právì 30tiletá válka je srovnatelná z hlediska celoevropského válèištì a obdobných, tj. imperiálních pøíèin vzniku s 1. sv. válkou. Jediný rozdíl je, že konflikt ze 17. st. ještì nemìl naštìstí transatlantickou dimenzi. Náboženské dùvody byly po relativnì krátkém poèátku konfliktu zcela eliminovány, byly vytvoøeny koalice, které mìly se státními konfesemi, jež mìly reprezentovat, pramálo spoleèného.

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Zajímalo by mne jak se jako pravicový èlovìk odsuzující rebelie a prosazování myšlenek silou díváte na americkou (èi francouzskou)revoluci? Ostatnì na jakoukoli úspìšnou revoluci... Bez nich by jste si o Vašem svobodném filosofování mohl nechat jenom zdát...

_________________
servo

Husitstvi je zlocin 15 stoleti.Zizku bych klidne prirovnal s hitlerem protoze obhajit svoji viru tim ze se znici vse co je krestanske neni z hlavy normalniho cloveka.
To svedci mimo jine i o tom ze Trocnov je vykladan jako "trubec,neschopny clovek atd..."pan Zizkus nosil ve jmenu spise posmesek kterej ho dobre vystihnul.
Vsechno ma svoje klady i zapory ja se nestavim nejak proti ale nechat pozabijet lidi jenom proto ze maji katolicke vychovani neni zadne braneni ale zlocin 15 stoleti kterej se da prirovnat s Holocaustem.
Vsimnete si jak dopadli zidi ze verily svoji vire.A myslim ze kdyby to slo tak pametnici Zizku prirovnaj s tiranem jakym byl hitler,stalin a dalsi...

Nikde a myslim ze kdybych to nepripomenul ja by nebylo napsano ze nekteri pani ze strachu pred tiranem pristoupily na viru podoboji a tim padem i vsichni jeho poddani.To je potreba taky zduraznit!

A ted mi teda vysvetlete co je to za viru na kterou se clovek da nedobrovolne kvuli strachu ze smrti?Komenskej se radeji stal bezdomovcem aniz by tohle pripustil!
Paklize nekdo veri necemu ze strachu tak to neni zdrava vira ale blud.A vzhledem k tomu ze v husitskych valkach vlivem otresneho teroru nevinnejch lidi doslo k vytvoreni podminek techto bludu spousta lidem nezbylo nic jineho nez jim verit a to jenom proto aby je nekdo nepodriznul,neupalil,neudal atp...!


Malej priklad z nedavne minulosti.Komunisticke volby zaokrouhlene vychazeli na 100%Dneska kazdej tvrdi ze komunistou nebyl ale volil je proto ze mu nic jineho nezbejvalo.Malokdo ma zaludek nechat si ztrpcit zivot kdyz vi ze kdyz bude drzet hubu nic by se mu nemelo stat.proto taky 100%
To same se stalo v 15 stoleti!


Ps:nesrovnavam krestanstvi ani kalich.Obe viry jdou mimo me.Pisu tu jenom proto ze predpokladam ze me za to nekdo posle k pranyri!
To same plati i u bodu kdy lidi byli nuceni prejit na jinou viru.proto pokud tomu nerozumite prectete si to radeji jeste jednou ale stejne verim ze mi budete jmenovat zbytecne konkretni pripady jednoho cloveka ze zrona u nej to tak nebylo atd...

to p(o)sel z budoucnosti: Pokud chceš jakékoli, tedy i toto historické období hodnotit, zkus ho nejprve alespoò zevrubì prostudovat vyhneš se tomu, že tu budeš jak ty øíkáš "trubec,neschopny clovek atd..."

Každý má právo na názor a já si ten tvùj rád vyslechnu - pokud mì zaujme, mùžu s tebou diskutovat, souhlasit, nebo ti naopak oponovat. Ale zatím není na co reagovat, je to spíše úsmìvné ètení

_________________
servo

Ano, p(o)sle a odpùrèe páleni v sudech, perfektní ahistorické hodnocení husitské éry a jejího protagonisty.

Dìkuju, maršálku, vše jsi pregnantnì vystihl za mì!

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

Jedeš se podívat na Dohalice? Na èeském šermu se právì vede debata o možné podobì bitvy u Sudomìøe http://www.ceskyserm.cz/ForumDetail-532 Pøiznám se, že jsem se touto dobou zabýval jenom okrajovì a tak jsem nekriticky pøejal Vávrovu zfilmovanou pøedstavu o podobì této bitvy, ale ono asi bude všechno trochu jinak

_________________
servo

Jj, jedeme s Ježkem...

Ano, ale já se obávám, že z pohledu husitského váleènictví, je ještì více nejasností kolem Lipan. A místo, aby ubývaly, zdá se mi, jako by jich pøibývalo. Je však dùležité v obou pøípadech oddìlit jako zrno od plev seriózní názory vojenské historiografie od nepodložených spekulací. Ale to platí obecnì, že?...

_________________
Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !

K husitství mám sice stále ještì neujasnìný vztah a znám toto období jen všeobecnì, ale k hodnocení Žižky..
Mùj syn se hodnì zabývá dìjinami váleèníctví (i když preferuje starou Spartu) nicménì Žizku hodnotí a poèítá mezi nejgeniálnìjší vojevùdce a stratégy všech dob. Nejen proto , že vlastnì nikdy nebyl poražen, ale že je vlastnì zakladatelem moderní váleèné strategie, tradice, jvybudoval prý husitskou armádu na zcela nových principech, jeho postupy a principy vedení bitev dlouho nebyly pøekonány a vycházelo se z nich až do moderní doby.
(To není moje hodnocení , ale jeho).
tato pøipomínka se týká Žižky jako váleèníka , ostatní nechci a netroufám si hodnotit.

K.

Možná to nikdo nepøipomenul proto, že je to zbyteènì polemické... Já znám více pánù, kteøí se na stranu kalicha postavili hned ze zaèátku, ale právì kvùli pøílišnému radikalismu táborù se postavili PROTI i za cenu toho, že pak museli èelit útokùm husitù. Taky znám mnoho tìch, kteøí sice zùstali "neutrální", ale katolické víry se nevzdali a pak jsou nìkteøí, kteøí byli tak radikální katolíci, že s nimi obèas husité uzavírali smírné smlouvy...
A jestli´s narazil na toto téma v kronikách, pak èlovìka jímá zlost, když slyší, že nìmeètí kutnohorští havíøi chytali kališnické faráøe a házeli je do tøeba 100 metrù hlubokých šachet... Nìjaký rychtáø prosil, aby jej nechali a taky si skoèil, pøestože po nìm zbyla rodina...
Ale toto jsou nekoneèný debaty, protože nic není jen èerný...