Fórum zájemců o historii

Jana z Arku - Jeanne d'Arc - jedna z nejvýznamnějších žen středověku. O jejím krátkém životě už toho bylo řečeno a napsáno tolik, že nemá smysl se tu zaobírat její "kariérou" a činy... Spíš by mě zajímal váš názor na to, že sama Jana o sobě tvrdila, že slyší hlasy svatých. Konkrétně svaté Kateřiny, svaté Markéty a archanděla Michaela. Byla Jana skutečně božím poslem?

Zajmavá otázka, promiňte mi mou jízlivost, ale je to asi takové, jako bychom se ptali jestli měl Jan Lucemburský raději kaše nebo zvěřinu.
O Aláhovi se tvrdí, že to byl epileptik a své náboženské představy viděl při záchvatech, je možné, že zde to bylo něco podobného.

Filip Svehla píše:...je to asi takové, jako bychom se ptali jestli měl Jan Lucemburský raději kaše nebo zvěřinu...

Rytíři Filipe, jistě by i z této otázky vzešla zajímavá studie, objevující velmi cenné poznatky o životě ve středověku, pokud by se jí ujmul někdo jiný než ten, kdo by dokazoval její absurditu. Ale nechme sarkasmu, nejsou přeci všichni tací, že věří jen tomu, na co si sáhli nebo co bylo publikováno v prestižním časopise.
Je pravdou, že záchvaty souvisí se změnou vědomí a do změněného vědomí se někteří dostávají úmyslně ať už pomocí psychotropních látek (šamani) nebo meditací. Existují léčitelé, kteří vidí vyzařování lidské aury a léčí zdravotní stav člověka aniž by do něj viděli; i FBI využívala tzv. "jasnovidce", kteří jim pomohli vyhledat těžké zločince. Existuje spousta lidí, kteří jsou přesvědčeni, že se setkali se svým zemřelým příbuzným a i nacistické špičky věřili legendám a moci symbolismu. Dodnes ani není vážnějších pochyb nad účinky voodoo a čím více do hloubky minulosti budeme směřovat, tím více budem opouštět svět naivního materialismu a hlouběji pronikat do duchovního pojetí světa. I takový Karel IV., dodnes hodnocený v mnoha anketách jako největší z panovníků, se řídil astrologií, numerologií a jistými magickými souvislostmi přestože byl vzdělanější než množství lidí, jež se dnes presentují nekonečnými výpisy vlastní bibliografie. Ale i velcí světově uznávaní umělci tvořili často pod vlivem omamných látek, v prostším případě alkoholu, a nikdo jim neupírá jejich dílo jenom proto, že k jeho dosažení museli použít mírnou změnu stavu vědomí. (A to nemluvím o duchovních teoriích, jak na umělce - i střízlivé - nahlíží antroposophie ).
Kdybychom se vtěsnali ještě hlouběji zpět, zjistili bychom, že teprve tehdy, byl svět viděn naprosto jiným pohledem, kde i instinkty měly své větší opodstatnění. Vědecky je podpořeno i to, že se lidské vědomí mění schopností číst. Vědci také prorokují, že v budoucnu pravděpodobně zanikne (zakrní, nebo se sníží na naprosté minimum) další z našich smyslů - čich. U počítačů a v uzavřených místnostech, kde lidé tráví většinu času, totiž není zapotřebí...
A co jsem tím sáhodlouhým povídám chtěl naznačit...? Že nevím, proč by třeba Johanka z Arku nemohla mít "slyšení"? Stejně tak jako si nemyslím, že král Arthur (Artuš) byl hloupý, když hledal svatý grál nebo husité chamtivá zvěř, které šlo jen o církevní majetek...

[Spíš by mě zajímal váš názor na to, že sama Jana o sobě tvrdila, že slyší hlasy svatých. Konkrétně svaté Kateřiny, svaté Markéty a archanděla Michaela. Byla Jana skutečně božím poslem?[/quote]

A nemohla bejt Johanka proste a jednoduse schizofrenicka?Znam cloveka kterej touto nemoci trpi a myslel si ze ma v brise budik a obcas slysel jeho tikani...Nevidim duvod proc by Johanka nedokazala videt a slyset hlasy ktere nikdo nevidi a neslysi kdyz byla asi jen schizofrenicka.Nic vic nic min.

Samozřejmě, epileptik, schizofrenik, či jiná nemoc.. To ale asi opravdu není otázka pro historiky.

Filip Svehla píše:...To ale asi opravdu není otázka pro historiky.

...Spíš to není otázka pro materialisty. Historik přeci jen dokáže souvislosti vyhodnotit na více úrovních a něco o náboženství středověku přeci jen ví, zvláště když bylo pro toto období stěžejní záležitostí...

Filip Svehla píše:Samozřejmě, epileptik, schizofrenik, či jiná nemoc.. To ale asi opravdu není otázka pro historiky.

Navrhuju psychiatrii - mozne varianty jsou opet hysterie, porucha s bludy anebo nejspise prave zminovana schizofrenie. V 15. stoleti k schizofrenikovi promlouval Buh, dabel, hejna nejruznejsich svatych si strasidel. K nasim soucasnym schizofrenikum nejcasteji hovori ufo ci je nekdo ovlada z FBI, televize, vklada jim ci odnima nejruznejsi cipy atd.( Zadna sranda...(

Filip Svehla píše:Samozřejmě, epileptik, schizofrenik, či jiná nemoc.. To ale asi opravdu není otázka pro historiky.

Slysela jsem vypraveni o vysokoskolacce stredniho veku, ktera trpi epilepsii, ma caste zachvaty typu grand mall. Diky nim pravidelne konci v nemocnici na osetreni nejruznejsich oderek a pohmozdenin na hlave a po celem tele. Problem je v tom, ze tato pani je silne verici a je presvedcena, ze k ni promlouva Buh. Takze skutecne slysi hlas Boha, ktery ji navstevuje v jeji osamelosti a presvedcuje, ze ty antiepileptika brat nema, ze on si to nepreje. Spousta vericich i nevericich lekaru, psychologu, psychiatru se snazilo ji vysvetlit, ze ona jiste neni ta jedina vyvolena, ktera promlouva s Bohem, ale marne. Zkouseli snad i pastora... Ne, Buh nechce, aby ty leky brala, odcituje vsemozne pasaze z Bible, dava jako priklady evangelia a nehnete s ni.... Proc by to nemohla byt Jana z Arku???

acoma píše:

Filip Svehla píše:Samozřejmě, epileptik, schizofrenik, či jiná nemoc.. To ale asi opravdu není otázka pro historiky.

Slysela jsem vypraveni o vysokoskolacce stredniho veku, ktera trpi epilepsii, ma caste zachvaty typu grand mall. Diky nim pravidelne konci v nemocnici na osetreni nejruznejsich oderek a pohmozdenin na hlave a po celem tele. Problem je v tom, ze tato pani je silne verici a je presvedcena, ze k ni promlouva Buh. Takze skutecne slysi hlas Boha, ktery ji navstevuje v jeji osamelosti a presvedcuje, ze ty antiepileptika brat nema, ze on si to nepreje. Spousta vericich i nevericich lekaru, psychologu, psychiatru se snazilo ji vysvetlit, ze ona jiste neni ta jedina vyvolena, ktera promlouva s Bohem, ale marne. Zkouseli snad i pastora... Ne, Buh nechce, aby ty leky brala, odcituje vsemozne pasaze z Bible, dava jako priklady evangelia a nehnete s ni.... Proc by to nemohla byt Jana z Arku???

Již se zde několikrát zmiňovaly různé psychické poruchy osobností,ale jen ten konkrétní človék postižený touto formou vidění by nám mohl poskytnout svědectví.Otázkou však je,jak by byla jeho pravda braná ve společnosti.
Někteří jsou jistě psychiatřičtí pacienti,ale véřím,že u některých se vyskytuje to,co obecně nazýváme "něco mazi nebem a zemí".Možná jsou opravdu tak senzitivní,že oni to cítí a vidí,ale my jim nevěříme,protože se lišíme...

Simka píše:Někteří jsou jistě psychiatřičtí pacienti,ale véřím,že u některých se vyskytuje to,co obecně nazýváme "něco mazi nebem a zemí".Možná jsou opravdu tak senzitivní,že oni to cítí a vidí,ale my jim nevěříme,protože se lišíme...

Moc hezky řečeno. Naprosto souhlasím. Už jsem se lekla, že v dnešním světě už všichni když se děje něco "nevysvětlitelného a neobyčejného" vysvětlují jako psychickou poruchu...

Ježek píše:Stejně jako ostatní si myslím, že "hlasy" musí mít nějaké vědecké, nenáboženské vysvětlení...

Ano, samozřejmě že musí. Kdyby nemělo, tak v psychiatrických léčebnách přibyde spousta pacientů z řad materialisticky založených občanů - "na co si nesáhnu, tomu nevěřím".
Pozor! Jinak jsem viděl i dokument, kde vědci přišli na to, že lásku způsobuje jakási chemická reakce! Takže, materiální ateisté, už se nemusíte bát ani zamilovat. Níže citovanou reakci se naučte pro jistotu nazpaměť, aby jste se jednou třeba neuvedli nechtěně do rozpaků...

Na jednom serveru kdosi píše:Láska je ve skutečnosti jen chemická formule C8H11N (FEA). Jde o strukturně superjednoduchý a účinný fenylethylamin, hormon skupiny amfetaminu. Je produkován septem limbického systému mozku v řídící centrále pocitů, což je část mozku zodpovědná za veškeré emoce....
Mozek je silně ovlivněn až omámen biologicky velmi účinnou látkou - fenylethylaminem (FEA) a dalšími příbuznými látkami - dopaminem (DOPA) a noradrenalinem. Zamilovaní prožívají stav prudké euforie - výsledný jev se podobá působení amfetaminu....

p(o)sel z budoucnosti píše:

Na jednom serveru kdosi píše:Láska je ve skutečnosti jen chemická formule C8H11N (FEA). Jde o strukturně superjednoduchý a účinný fenylethylamin, hormon skupiny amfetaminu.

Já tomu věřím, okrajově jsem četl sem tam něco o fyzice atd., je to složité a nevím jestli se hodí toto rozebírat zrovna zde, ale možné to klidně je.

Hele naftalíni, věříte na feromony? Příroda je tak moudrá, že to zařídila tak, aby nám geneticky vhodný protějšek k počínání případného potomstva voněl. Pokud nevoní, tak není vhodným genetickým materiálem. Doktor Plzák dokonce doporučuje vybraného nápadníka nebo nápadnici vytáhnout na fyzicky náročnou túru a pak bez mytí rovnou do postele... Zkraátka se dáříct, že ten pravý či pravá by nám měl vonět, i když je zpocený jako prase!

A abychom to nějak shrnuli, vše se dá nějak vysvětlit. Dokonce i láska jako chemický proces... ale sami vidíte, kam to pak vede - k naftalínové romanci nebo vousatému dědovi na mráčku.
A pokud si položíme otázku, je to to vysvětlení, které jsme chtěli slyšet? Nemusí být správné a zdaleka všem ani strávné. Jak řekl frontman skupiny Původní Bureš - nejde o to pravdu najít, ale neustále ji hledat.
Proto i Johanku z Arku někteří vidí jako pomatenou epileptičku, jiní jako sensibilní čistou pannu nebo vyvolenou bojovnici. Pravda bude ovšem někde dál nehledě na to, kolik lidí jsme o své pravdě přesvědčili. Johanka bude jistým symbolem ještě dlouho poté, co o každém z nás nebude už ani zmínka v matrikách, v tom je ten rozdíl i váha našich povrchních soudů. Proto bychom se měli vyjadřovat trochu seriozněji.
Ale na druhou stranu je vidět, že to nenechává chladného nikoho a každý k tomu chce svůj soud vyslovit nehledě k tomu, jestli je materialista nebo věřící. To je poměrně důležitý poznatek! (Když už nic).
A to dokonce i bez ohledu na to, jestli k tomu dotyčného vede cosi jako nepopsatelná emoce nebo aktivní vzoreček nějaké chemické reakce...

Tak to se to tady zase rozjelo. Od hlasu Jany z Arku az k chemickym procesum. Je-li to pravda, jako, ze s tema feromonama to pravda je, tak uz chapu, proc jsem zamilovana do Zavise z Falkensteina, zatim co, kdyz si vedle me sedne, dle ostatnich dam sexy a pritazlivy basketbalista ( po odehranem zapase), se mi dela nevolno. Ja myslela, ze jsem prastena a ono, feromony. No jo. Ted je otazka, co by v mem pripade nastalo, kdybych toho Zavise ciste nahodou potkala. Jako, ze nam by stredoveky clovek musel smrdet uplne neskutecne. Staci si vzpomenout na Navstevniky. Ale zpet k Jane z Arku. Ja verim, ze ona ty hlasy jiste slysela a byla tou senzibilni cistou pannou. Spis nez "skutecne mluvici" hlasy svatych, bych to ale videla jako mnozi jini na nejakou dusevni poruchu. Tyhle dve veci se totiz nemusi vylucovat. Objektivni a subjektivni je totiz vetsinou zcela neslucitelne. Takze ona mohla slyset hlasy svatych, ale vzhledem k tomu, ze je nemohl slyset nikdo jiny( byl to jeji duchovni prozitek), nelze rict, zda byly realne. Dle me sice ne. Ale mohu se mylit

elizabeth píše:Takze ona mohla slyset hlasy svatych, ale vzhledem k tomu, ze je nemohl slyset nikdo jiny( byl to jeji duchovni prozitek), nelze rict, zda byly realne.

V tomto případě je velice podobnou otázkou, zda existuje vůbec duše? To je sice tak široký témat, že nemá cenu zdržovat se u něj déle, ale přesto - existuje spousta lidí, kteří jsou přesvědčeni, že se s duchem setkali. Byla to halucinace, polospánek, krátkodobé narušení psychické stability mozku, patopsychologická příčina?

acoma píše:

Andrew píše:Elizabeth skoda ze nekde v depozitari muzea nelezi krabicka s ostatky se jmenem Zavis (nebo snad lezi? ja nevim:), mohla bys pricichnout a zjistit, zda se dotycny k tobe hodi nebo ne

A co takhle vyrazit do Vyššího Brodu, přesvědčit mnichy, ať Záviše vykopou a získat vzorek tkáně a nějakýma scifi medicínskýma kejklama ho naklonovat???:)) Možná bysme se pak fakt divili.

Tak mnichy ve Vyssim Brode da praci presvedcit i na vpusteni do kapitulni sine, kde je Zavis pochovan a ja se tam za nej jezdim 1xrocne modlit ( a hlavne mi nepiste, ze je to pitome, vim to sama). Ale vratim to do vazne debaty( modlit se tam jezdim, ale take vazne), i kdyz Premek spravne naznacil, ze se tady ta debata odchylila od zakladniho tematu ( teda ja ji odchylila, ale ty feromony se fakt nedaly prejit), tj. Hlasu Jany z Arku a tyhle odpovedi patri spis do oddilu k Zavisovi. Ja bych mu po tom, co si prozil, rozhodne jiz doprala klid aspon po smrti. Nastesti to, co se povida o oddeleni hlavy a tela ( teda pohrbeni zvlast) je jako obvykle u tohoto slechtice zvast. Ja o tom diskutovala na miste, jelikoz tam jezdim kazdy rok ( Hluboka, Krumlov, Vyssi Brod, jen letos jsem nebyla). Teda zacinam si pripadat jak ve filmu Svetaci, jak Jiraskova vzdycky skoncila u Hynaise , ja zas at se zacnu bavit o cemkoliv skoncim u Zavise. Ze by nejaka Zavis-lost ??:lol: :?:Ty historicke souvislosti s Janou tady probirat zacit muzeme, ale neni to, jak jiz psal Premek smyslem zrovna teto debaty. Tohle je oddil pro psychologa, psychiatra, biologa ale historik si zde prilis na sve neprijde. A navic ja mela ze zacatku pocit, ze zde lze zejmena o cesky stredovek pripadne souvislosti s nim. Pravda je, ze Jana z Arku souvisela s husity, psala ( spis diktovala jim) nejake listy, v nichz je nabadala k umirnenosti. Ze bych zase nahravala Jirkovi? A ze bychom se presunuli k historii? Ne, presunem se k drbum!:!: Co Jana a muzi? Treba hrabe Dunois, nebo Gilles de Rais ( zaciname i zapachat sirou) , Jean de Metz, La Hire... a podobne? Je na spekulacich o vztahu k Jane neco pravdy? A jaky vubec ten vztah byl?

elizabeth píše:...Tohle je oddil pro psychologa, psychiatra, biologa ale historik si zde prilis na sve neprijde.

Mrzí mně, když se historik omezí pouze na úzkou část historie. Ale je pravda, že vystudovaní historici to dělají velice často, je to pro ně jenom zaměstnání.
Přitom k historii nerozlučně nepatří jenom data, ale i další souvislosti jako heraldika, genealogie, náboženství, život v tom kterém období komplexně, prostě vše... Jednou je detektivem, pak vymetá prach z matrik a archivů, jindy se soustředí na psychologickou analýzu, rozbor pomístným jmen....
Ale je pravdou, že to unavuje a vyžaduje více soustředění. V současnosti je IN spíš populárně-naučná tendence historie

Tak mě napadá, proč asi JOhanka založila témat, do kterého nemá ani chuť nějak se angažovat?? Kór když má celkem zdařilé vlastní web stránky, asi by k tomu jistě měla co říci? Pokud by ji to za to stálo...

Mě by spíše zajímalo, zda Jeanne znamená Jana, Johanka, nebo oboje najednou?