Fórum zájemců o historii

Při dnešním výročí bitvy u Grunwaldu ( https://www.e-stredovek.cz/post/bitva-u ... -157-1410/ ) bych rád otevřel a diskutoval na téma, jak tato válka (a obecně nepřátelské sousedství Polska s řádovým státem) mělo vliv na české prostředí. Nejde mi ani tolik o vypočítávání české účasti, ale o duchovní rozměr celého konfliktu.

Na jedné straně máme vojenský řád, na druhé straně křesťanský, ale do jisté míry tolerantní stát. Obviňování s expanse a herese a snaha o zbavení moci a vlivu z obou stran. Nemáme zde jistou paralelu s husitstvím?

A další věc - po porážce u Grunwaldu Prusko začíná být stavovskm státem, kde nejdříve poradní roli má šlechta a měšťanstvo (a do vede až k Pruskému spolku, který se bouří proti velmistrům.

Dalším bodem může být diplomatická a propagandistická válka, včetně unikátních myšlenek, že víra nemá být šířena násilím

Co vy na to?

Já to vidím dost jednostranně, ale mohu doložit, že porážka Německých rytířů se velmi negativně projevila na hospodaření celé země. Svoje obrovské půjčky nakonec nechtěně uhradili venkovskými hospodářstvími a malými komendami, kde agrotechnika i zootechnika byla ve své době na vrcholu znalostí. Domnívám se, že způsoby hospodaření potom nemohly pronikat do širšího okolí, čímž se obecně pozastavil rozvoj.

richardrg píše:Já to vidím dost jednostranně, ale mohu doložit, že porážka Německých rytířů se velmi negativně projevila na hospodaření celé země. Svoje obrovské půjčky nakonec nechtěně uhradili venkovskými hospodářstvími a malými komendami, kde agrotechnika i zootechnika byla ve své době na vrcholu znalostí. Domnívám se, že způsoby hospodaření potom nemohly pronikat do širšího okolí, čímž se obecně pozastavil rozvoj.

Nakolik v té době mohl být rozvoj hospodářství rychlý, že ho ovlivnila významně prohraná válka? Nejsem ekonom, tak se ptám: Má prohraná válka (zadlužení, tak jak uvádí Richard) větší dopad na rychle se rozvíjející ekonomiku nebo naopak na pomalu?

Ekonomická situace českomoravské bailivy Řádu byla zoufalá už před Grunwaldem. Podle mne byly na vině berně, které vybíral panovník začátkem 15. století. Zikmund si je za Václavova věznění vynutil dvojnásobné a Václav IV. po návratu ze zajetí je vypsal znovu!
Řád byl schopen jakž takž dát dohromady tu původní částku, ale čtyřnásobek byl nad jeho možnosti. Proto se už tehdy přistupuje k pronájmům a zástavám a půjčkám.
Náklady na válku a na pozdější reparace vedly k likvidaci téměř celého majetku, zabraného na úhradu dluhů.

Je pravdou, že Řád ve 2. polovině 14. století měl rozvinuté režijní hospodářství, u většiny komend známe vysoké stavy domácího zvířectva. Na druhou stranu začátkem 15. století se při zdůvodnění nutnosti pronájmu někdy píše o přesném opaku...

Myslím, že vývoj zemědělství u nás tím ovlivněn nebyl.

Spš je zajímavé, že vypuknutí husitských válek z velké části znemožnilo Zikmundovi a říšské šlechtě podpořit více Řád v jeho bojích.
Součástí tlaku na Zikmunda bylo asi i vyslání Zikmunda Korybutoviče do Čech.

Rubáš z Hrádku píše:Spš je zajímavé, že vypuknutí husitských válek z velké části znemožnilo Zikmundovi a říšské šlechtě podpořit více Řád v jeho bojích.
Součástí tlaku na Zikmunda bylo asi i vyslání Zikmunda Korybutoviče do Čech.

Otázka je, nakolik je to náhoda.

Vzájemné ovlivňování pochopitelně fungovalo oboustranně. V lednu 1410 už se rýsovalo rozhodnutí mezi Polskem a Řádem, klíčová postava zde byl severomoravský šlechtic Lacek z Kravař, který byl propolsky a proreformně orientován. http://cs.wikipedia.org/wiki/Lacek_z_Kr ... C5%A1tejna

K němu v lednu 1410 přijelo poselstvo vedené Závišem Černým z Garbova: https://www.e-stredovek.cz/post/zavis-c ... sky-rytir/ které mělo verbovat v Čechách a na Moravě. Lacek a Záviš, jak vyplývá z listu Vladislava z 4.1. 1410 se znal se Závišem z dřívější doby (Záviš se snad účastnil markraběcích válek: https://www.e-stredovek.cz/post/moravsk ... eci-valky/ ). Lacka polské poselstvo zastihlo na zasedání zemského soudu v Brně. Ten je seznámil s Heraltem z Kunštátu a navrhl angažování ozbrojených družin (se kterými se Heralt dobře znal) v plánovaném konfliktu. Z diplomatického hlediska se Lackovi povedl mistrovský tah, pomohl svým polským přátelům a zbavil zemi obávaných škůdců a podvratných živlů (s tím, že někteří se nemuseli z Polska vrátit, nebo se vrátit s tučnou kořistí).
Jednat se také mohlo o mezinárodní politice v případě, že by Václav rozhodl ve prospěch Polska (pohlížejme na historii jako na soubor možností, ne jako jasně daný sled událostí - tak řešíme problemy my dnes a tak je řešili lidé i dřív).
Setkání polských vyslanců s místní šlechtou lze datovat už na 24.1. 1410, kdy se první bojovníci nechali najmout - mezi nimi i Jan Sokol z Lamberka.

Mezitím probíhala rozsáhlá propagandistická válka v Evropě, 9.9. 1409 nechal Vladislav ve Wołborzi manifest, kde je vypočítáno 29 křivd řádu proti Polsku a Litvě. Zachoval se dopis anglickému králi, kde Vladislav žádá, aby nepomáhal Řádu. Podobné manifesty putovaly také do zemí Koruny české.

Čechy a Morava (Slezsko už nikoli) byly jediným regionem západní Evropy, kde mělo království větší podporu dobrovolníků a žoldnéřů než řád.

Čechy a Morava (Slezsko už nikoli) byly jediným regionem západní Evropy, kde mělo království větší podporu dobrovolníků a žoldnéřů než řád.

Já si to nemyslím. Spíš jediným regionem Sv. říše římské, kde měli podporu i Poláci.

Před bitvou u Grunwaldu byli v Praze řádoví vyslanci-toruňský komtur Johann von Sayn a prokurátor Řádu u kurie Peter von Wormditt. Již začátkem června 1410 hlásili velmistrovi, že zverbovali už 300 kopí-tj. těžkooděnných jezdců s jejich doprovodem.
Kromě nich verboval v Čechách i královecký velký šafář Georg von Wirnsberg.

Podle byť popularizační literatury byli u Grunwaldu zajati:
Václav z Donína
Čeněk z Klinštejna
Jan z Vartemberka na Bělé
Jan Městecký z Opočna-přivedl 8 kopí+1 střelce
Vilém Zajíc z Házmburka
Albrecht z Kornhouzu
Bohuše z Peruce
Jan Hlaváč z Ronova na Mitrově
Jan z Rušinova
Anděl z Ronovce
Jan z Veselice
Bohuslav Doupovec
Beneš Doupovec
Habart z Vinařic
Zdeslav Tluksa z Buřenic
Racek Buben z Hrádku

Až po bitvě přivedl svůj najmutý oddíl i bývalý českomoravský zemský komtur Albrecht z Dubé.

Spekuluje se, že v bitvě u Koronowa byla většina řádových sil tvořena jednotkami ze zemí Koruny české.
V těchto pozdějších bojích byli prý zajati:
Jan Zajíc z Házmburka
Jan z Kolowrat
Jindřich Malovec

Nedomnívám se, že by Řád měl menší podporu, možná je jen méně zdůrazňována z politických důvodů od obrozenectví až po komunismus...

Rubáš z Hrádku píše:Nedomnívám se, že by Řád měl menší podporu, možná je jen méně zdůrazňována z politických důvodů od obrozenectví až po komunismus...

V podstatě stále se opomíná česká účast na řádové straně, kterou zastiňuje vojenská kariéra Jana Žižky (ač je jeho účast občas zpochybňována a ačkoliv zcela jistě nepatřil k významným českým účastníkům, pokud můžeme soudit podle jeho role v tzv. bojových družinách).

Rubáš z Hrádku píše:

Čechy a Morava (Slezsko už nikoli) byly jediným regionem západní Evropy, kde mělo království větší podporu dobrovolníků a žoldnéřů než řád.

Já si to nemyslím. Spíš jediným regionem Sv. říše římské, kde měli podporu i Poláci.

Myslím, že bývalých lupičů, naverbovaných činností Lacka z Kravař a nižší šlechty, které byl přijatelný program sekularisace církevních majetků a hledala živnost, bylo víc. Dlugošovo tisícové číslo můžeme odmítnout, přesto myslím, že Češi na polské straně převyšovali Čechy na řádové.

Možná je to od věci, ale proběhla velká akce na místě bitvy. Prohledalo se asi 300 ha, a stanovila se hranice bitvy na dvě světové strany. Bude se pokračovat. Našel se původní tábor křižáků, o který se zřejmě bojovalo nejvíc. Našly se také některé jejich hroby, ale zdaleka ne hlavní množství. Spíš jen druhotně přenesené mrtvoly. Je to rozsahem asi největší archeologie v Polsku dnes. Bližší odkazy na Nauka Polski. Je z toho velká výstava artefaktů v muzeu Grunwald. Vesměs militaria.

V roce 1414 proběhla mezi Polskem a Řádem tzv. Hladová válka. Česká historiografie ji moc nereflektuje, ale měla by - za Polsko bojovalo několik slezských knížat, leníků českého krále. Dokument Ordensarchiv, č. 2111 podle regestu: Verzeichnis derjenigen Adligen, die zusammen mit den Herzögen Kenthener, Conrad dem Weißen, Symaske v. Masowien, Bernhard v. Oppeln, Johann v. Troppau u. Ratibor, Bolko v. Teschen u. Auschwitz u. Przimko dem Orden entsagt haben (Schlesier). Angekommen Marienburg 1414 Donnerstag vor Maria Magdalena.)

Ten pramen je soupis knížat a jejich šlechty, která poslala odpovědní listy. Obsahuje několik stovek jmen, především šlechty ze Slezska, jsou tam ale občas i šlechtici z Moravy a Čech - jejich vazby na slezská knížata je ale nutné ještě lépe prozkoumat. Není zcela jisté, zda tito lidé své nepřátelství a do severních končin vyrazili.

Účast na válce s početným doprovodem slíbil také Lacek z Kravař.

Jan Hus gratuluje Vladislavu Jagellonskému k vítězství u Grunwaldu (resp. ve válce proti Řádu, jak to interpretuje část historiků a klade dopis do roku 1411): https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 67&page=61

Bitva u Grunwaldu bude na konci září v seriálu Koruna králů: https://historia.org.pl/2023/09/12/nadc ... ellonowie/

Ježek píše: ↑10 čer 2022 10:40 V roce 1414 proběhla mezi Polskem a Řádem tzv. Hladová válka. Česká historiografie ji moc nereflektuje, ale měla by - za Polsko bojovalo několik slezských knížat, leníků českého krále. Dokument Ordensarchiv, č. 2111 podle regestu: Verzeichnis derjenigen Adligen, die zusammen mit den Herzögen Kenthener, Conrad dem Weißen, Symaske v. Masowien, Bernhard v. Oppeln, Johann v. Troppau u. Ratibor, Bolko v. Teschen u. Auschwitz u. Przimko dem Orden entsagt haben (Schlesier). Angekommen Marienburg 1414 Donnerstag vor Maria Magdalena.)
Ten pramen je soupis knížat a jejich šlechty, která poslala odpovědní listy. Obsahuje několik stovek jmen, především šlechty ze Slezska, jsou tam ale občas i šlechtici z Moravy a Čech - jejich vazby na slezská knížata je ale nutné ještě lépe prozkoumat. Není zcela jisté, zda tito lidé své nepřátelství a do severních končin vyrazili.

Pro Opolsko to teď zpracoval Maciej Woźny: https://czasopisma.bg.ug.edu.pl/index.p ... 10109/9178
(což kříží plány to zpracovat celý)

Ježek píše: ↑16 dub 2023 20:43 Jan Hus gratuluje Vladislavu Jagellonskému k vítězství u Grunwaldu (resp. ve válce proti Řádu, jak to interpretuje část historiků a klade dopis do roku 1411): https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 67&page=61

Ale v jiném dopise, z předjaří 1411 Hus píše nějakému spřízněnému knězi, že si polský král Řád podrobil a ten mu má sloužit s 300 kopími proti českému království. Jeto nějaký drb a pomluva, z Toruňského míru nic takového nevyplývalo.
https://sources.cms.flu.cas.cz/src/inde ... 6%EF%B8%81