Re: Václav IV. - obì výchovy svého otce, císaøe Karla IV.
Napsal: 12 lis 2009 20:05
Rozhodně se na něm podepsala výchova,v duchu absolutního vládce po vzoro starých římských cezarů.
Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
http://www.e-stredovek.cz/forum/
Fakticitu celé historky ponechávám stranou, ale Václavova manželka, která byla údajně zadávena loveckým psem nebyla Žofie, která krále o šest let přežila a po jeho smrti se na úsvitu revoluce stala správkyní královstí, ale první žena Johana Bavorská, která byla Žofiinou tetou.slavicekvac píše: Když uvážíme jak dopustil smrt Žofie - zabili jí jeho psi, a jak utloukl osobně Jana z Pomuku, tak se názor na jeho konec jevi celkem jednoznačně. Řeklo bych, že je proč se za něj modlit...
po interní debatě s Petrem Čornejem .. celá historka s husitskou soldateskou znectívající královu mrtvolu je pravděpodobně čirým výmyslem a plodem protihusitské propagandy, jejímž cílem bylo démonizovat kacířskou neúctu k panovníkovi. ostatně trochu připomíná báchorky Aenea Silvia Piccolominiho, který například tvrdil, jak strašlivý husitský vojevůdce Žižka před smrtí přikázal ze své kůže vyrobit buben, aby mohl vojsku být stále v čele a nablízku. Přestože zplundrování zbraslavského kláštera je nepochybné, Václavovy ostatky o žádném podobném zacházení v nejmenším nesvědčí.Jiří Motyčka píše:Ano, máš v podstatě pravdu, až jeden "drobný detail", ono to totiž nebylo v Břevnově, ale na úplně opačném konci dnešní Prahy, na Zbraslavi, kde byl Václav IV. pochován...KOMOÑ píše:...A za tohle všechno se mu sedláci při podvodu století odvděčily v Břevnově když jeho tělo vytahli ven a skákali po něm a polejvali pivem...Tak Tak Boží bojovníci se dopouštějí nejotřesnějšího křesanského zločinu.
Na Václava byl prokazatelně spáchán jeden pokus o otravu, v r. 1393. Jed, který král požil na hostině v číši vína, nakonec vypotil v horečkách, jeho host vévoda Fridrich bavorský, který mu onoho večera byl společníkem a pokračoval s poselstvím dále na Vídeň k Habsburkům, však na vše doplatil životem a zemřel v křečích v Budějicích. V otázce jakékoli dlouhodobé otravy bych však byla vysoce skeptická. Nedávno jsem měla v ruce regimena sanitatis sepsaná králi na míru Albíkem z Uničova a z nich je zaprvé patrné, jak důkladnou pozornost králi jeho lékař dlouhodobě věnoval (pochybuji, že by si na svou dobu vysoce erudovaný Albík, jehož spisy se šířily v zahraničí, travičských pokusů nevšiml), zadruhé v jak špatném stavu Václav dlouhodobě byl vinou své lhostejnosti k těmto doporučením. Z textu králi adresovanému, který mimo jiné svědčí o familiérní blízkosti jeho lékaře, stále zaznívají tytéž rady - redukovat pití vína, omezit bujné tělesné radovánky, šetřit nemocný žaludek, který si v mládí poškodil turnaji a hlavu, zničenou po častém kadeření vlasů... Albík také kritizuje Václavovy hněvivé záchvaty, které přitěžují "černé žluči", až překvapivě často (vzhledem ke králově lovecké pověsti) zaznívají výtky na nedostatek pohybu a s ním spojené následky - hemeroidy, revmatismus způsobený hojným pitím a ležením ve vlhkých nevytopených místnostech. Většina králových zdravotních problémů skutečně pramenila z neřádného života a prohlubujícího se alkoholismu.Jiří Motyčka píše:Narazil, ale neříkám tomu celkem nic.KOMOÑ se mì v SZ ptal a píše:Setkal sem se s jedním pražským kriminalistou na penzi,který dělal na vraždách celý svůj život a zajmá se taky trochu o historii.
Tvrdil mi,že Václav IV.,byl v průběhu svého života otráven.Já sem o tom nidy nic neslyšel a docela by mě zajmalo co si o tom myslíš a jestli si na to někde nenarazil...?
Přesněji řečeno mohl být tráven, tj. dlouhodobě podáván jed, protože bezprostřední příčinou smrti nebyla otrava. I když je zajímavé, že krátce před smrtí, když mu mělo být uděleno poslední pomazání, tak po podání hostie ji celou ihned vyzvrátil. To by mohlo třeba svědčit o zdevastovaném trávicím traktu. Ale nejsem doktor...
Vítej na našem fóru! A nedá mi to, abych se nezeptala, měla jsem pocit, že Václavovy ostatky se nenašly, resp. že z té změti nalezené na Zbraslavi není jasné, co komu patří, nebo se mýlím?cihlomorka píše:Přestože zplundrování zbraslavského kláštera je nepochybné, Václavovy ostatky o žádném podobném zacházení v nejmenším nesvědčí.
Máš pravdu i když si myslím že kdyby to Karel IV. nepřehnal s povinostmi Václava IV. tak by možná by byl dobrý král, a zvládnul by situaci. A možná by se České království ubíralo jinam a třeba by nebyli ani husitské válkyslavicekvac píše:Díky za opravu ohledně Žofie. Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo. Dá se řící - dobře už bylo. A výbuchu nebyl při své mazánkovské výchově zabránit. Nebyl člověkem do krize, jako třeba byl Poděbrad.
Hospodářská situace - obdobná naší, to jest nenžranost mocných, to byl podle mě hlavní důvod. Prostě jako teď, krádež, loupež ve velkém. Viz Madoff a spol. naše banky - IPB etc., Krejčíř a jiní loupežníci. Jako si s tím neumíme poradit my, tak ani Václav IV. Já osobně se vůbec nedivím stávce dopravy, kvůli benefitům. Pohled na benefity poslanců a senátorů a jejich drzost, to jen nabádá, aby si lidi o peníze řekli taky. Moje řešení by bylo jinak: ani zaměstnanci, ale v první řadě ne poslanci jakékoliv daňové zvýhodnění. Takových ekonomických střetů llze pro začátek doby husitské najkít spoustu. Například mnohoobročnictví právem kritzované Husem.eagara píše:Máš pravdu i když si myslím že kdyby to Karel IV. nepřehnal s povinostmi Václava IV. tak by možná by byl dobrý král, a zvládnul by situaci. A možná by se České království ubíralo jinam a třeba by nebyli ani husitské válkyslavicekvac píše:Díky za opravu ohledně Žofie. Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo. Dá se řící - dobře už bylo. A výbuchu nebyl při své mazánkovské výchově zabránit. Nebyl člověkem do krize, jako třeba byl Poděbrad.
Ať už to bylo během pobytu na Zbraslavi jakkoliv, Václavovo tělo bylo každopádně v létě 1424 slavnostně pochováno ve sv. Vítu, kde dále setrvalo. Trošku háček byl v tom, že při prvorepublikovém prozkoumání pozůstatků J. Matiegkou došlo k nemalým škatulatům a zmatkům - při ukládání pozůstatků do rakví byl Václav „rozdělen“ a při Vlčkově antropologickém průzkumu (1983) tak Václavova tumba obsahovala jen jeho lebku, ale s ženskou kostrou Elišky Pomořanské (!). to, vzhledem k jejich vzájemným vztahům považuji za dost nepodařený vtip... teprve po pár letech byla Václavova kostra nalezena v sarkofágu Jana Zhořeleckého, kde byla pomíchána s řadou dalších (asi 4 malé děti, nějací nelucemburší dospělí..) Z toho se podařilo mimo lebky dál „vytřídit“ klíční kosti, lopatky, kusy hrudního koše, pár úlomků pánve a kompletní horní i dolní končetiny. Identifikace této kostry coby Václava byla podepřena řadou metod – z výbrusu zubů vyplývá stáří 57,3 roku (Václav zemřel v 58 letech), řada znaků na lebce a utváření čelisti odpovídala otci, a kostra vykazovala výrazné dědičné lucemburské znaky – jde o rozštěpy určitých obratlů a nedokonalé srůsty v kříži, na detaily se mě neptejte, nemám tu teď literaturu a nejsem antropolog vzhledem k tomu, že zároveň pozůstatky ostatních dospělých mužských Lucemburků „máme“, souhrn těchto faktů považuji za přesvědčivý.Viola píše: nedá mi to, abych se nezeptala, měla jsem pocit, že Václavovy ostatky se nenašly, resp. že z té změti nalezené na Zbraslavi není jasné, co komu patří, nebo se mýlím?
přehnané povinnosti? Domnívám se, že problém je trochu komplexnější...eagara píše: Máš pravdu i když si myslím že kdyby to Karel IV. nepřehnal s povinostmi Václava IV. tak by možná by byl dobrý král, a zvládnul by situaci. A možná by se České království ubíralo jinam a třeba by nebyli ani husitské války
Ano, o poměrech v Čechách padlo, myslím, mnoho pravdivého. zajímavé je také, co ukazuje širší perspektiva. V závěru 14. století je totiž patrný regres a obecná krize hodnot obepínající evropský kontinent jako celek, a to se teď netýká jen papežského schizmatu, který musel nutně být otřesem pro každého jednotlivého křesťana žijícího v naději na spásu a najednou netušícího, kdo ji vlastně má zprostředkovat.slavicekvac píše:Myslím, že u Václava je nutné velmi rolišovat období jeho života.
Návaznost na Karla asi dobrá, pak střet se šlechtou, zhoršující se chlast, třeba frustrace z odstavení od moci, a silně se zhoršující sociální, hospodářská situace. Nadutost a hamižnost církve - leckoho v ní. Poměry na univerzitě, náboženské, národnostní, papežské klatby. Vše se výrazně zhoršovalo.
Aspoň se něco dozvím. A mužu ti potěšit že se to čte líp co ty píšeš než nějaké vědecké knihy u kterých člověk usíná hned jak si přečte dvě stránky úvoducihlomorka píše:omlouvám se za ukecanost svých příspěvků, trpím asi typickou chorobou historiků, které při psaní věty holé přepadají další a další souvětí souvislostí..
V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,KOMOŃ píše:Tak děkuji cihlomorce.Výklad konečně věcný a vědecký a snad neodsuzující schopnosti tohoto významného panovníka.
Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.Ono v době, kdy tuto otázku řešil, nebylo jednoduché zjistit,zda byla otrava dlouhodobá nebo jednorázová akce.Pokud vím, není to jednoduché zjistit ani teď a takové výzkumy provádí soukromí firmy.
Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...
Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím Různá kloubní onemocnění asi nejsou tak velké překvapení, vzhledem ke způsobu hradního života.Hemeroidy už vůbec ne.Lov se děl ze sedla koně a při jiných příležitostech toho asi moc nenachodil též..
Pokud se týká antropologického ohledání, je vidět, jakým byl Vlček profíkem.Stejným způsobem identifikoval i jiné panovníky, načež Třeštík ho začal hanlivě, až trapně špinit...
Na ostatní se zeptám později, až vstřebám myšlenky
Jj, zrovna Karel je docela bohatou sbírkou neduhů. Pochopitelně dna - však v Sainte-Chapelle ho museli k ostatkům přepravovat jak nemohoucího, oční choroba (snad ona dědičná z rodu limburských vévodů), potom to, o čem píšeš - zlomil si oba kloubní výběžky dolní čelisti, čímž se mu úplně změnil skus, zároveň k tomu fraktura dolní krční páteře, která králi dala typickou sehnutou siluetu. musel to být těžký úraz. Vlček ho situuje k záhadnému onemocnění roku 1350, kdy Karel na 4 měsíce nebyl schopen vykonávat vládní povinnosti a v Říši i u kurie se množily dohady o jeho možné smrti. z mládí zlomené levé zápěstí, vyrotovaný kolenní kloub, další zlomenina na lýtkové kosti, pochopitelně zlomenina krčku, která se mu stala osudnou (porát lepší, než smrt jeho bratra na malomocenství, že). Ale také poměrně vážná sečná rána mezi očima, která musela podobu císaře dost nápadně deformovat.. přesto ji žádný umělec nezobrazil.slavicekvac píše:V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,
Zprávu o pokusu krále otrávit podává brabantský diplomat Edmund de Dynter ve své kronice Breve chronicon Brabantinum (dnes ji mají v královské knihovně v Bruselu). Pochopitelně nelze ji přičítat hodnověrnost naprostou, ale Dynterovy zprávy bývají obecně považované za cenné, protože diplomat se s Václavem osobně stýkal, vedl s ním rozhovory a projevil se jako bystrý pozorovatel, který (narozdíl od záští některých říšských kronikářů) otevřel poměrně objektivní pohled na Václavovu osobnost. Popisuje ho v jeho kladných a sympatických momentech (králova společenskost, hloubka jeho vzdělání, úcta k rodinné tradici a genealogii, o které mu vyprávěl v soukromém rozhovoru na Karlštejně, schopnost živě diskutovat a plynně v latině), ale i v méně šťastných chvílích, kdy se Václav utíkal pod utišující clonu alkoholu, aniž by přitom kronikář projevoval přehnané zhnusení či despekt. Ve své kronice také přesně rozlišuje mezi tím, co sám viděl a zažil od toho, co získal ústním podáním (dicitur, alii dicunt), a to i u historek negativních. Václava údajně r. 1383 zachránilo, že mu lékaři ihned podali léky vyvolávající zvracení, i to druhé ehm .. a po týdnu se uzdravil. tomuto konkrétnímu pokusu měl předcházet ještě jeden neúspěšný.KOMOŃ píše:Takže je super, že můj známý nekecal, když mu Vlček řkal, že Václav byl přinejmenším jednou úmyslně otráven.
Co se té hostie týče, domnívám se, že jak to vyznívá z pramenů, její vyzvrácení nelze chápat jako momentální incident, daný třeba špatným kypřícím práškem do pečiva , ale celkový stav několik dnů před smrtí. Nezapomeňte, že první mrtvici Václav utrpěl už jedenáct dní před úmrtím. Rukopis Incidentia , ze kterého je epizoda převzata, doslova praví: suorum fecit confessionum peccatorum, sed propter vomitum, quo vexabatur die illo, corpus Domini sumere non potuit, tj. "vykonal zpověď, ale pro zvracení, které ho ten den trápilo, nemohl přijmout tělo Páně." zmíněná zpověď proběhla 15.8, tedy den před smrtí, a z latinské zprávy vlastně není ani jasné, zda podání hostie vůbec zkoušeli (ač se kloním k tomu, že ano). Co se fatální diagnózy týče, existují tři varianty - infarkt myokardu, epileptický záchvat daný alkoholismem nebo bolestivé prasknutí aorty, pro které mluví několika kronikáři vzpomínaný "lví řev".KOMOŃ píše:Alespoň nebudu muset číst podobné hovadiny o zaskočené hostii atd...
Zdrojem k mé zmínce je Albíkův spis Vetularius s dochovaným regimen pro krále, resp. jeho Mnichovská verze (codex BStB Clm 321), která je o něco širší než české:KOMOŃ píše:Dále by mne zajímala, ta zranění z těch turnajů, jestli máš nějaké podrobnosti, tak sem stím
Podle neurologa profesora Ivana Lesného, nešlo o dnu, ale zánět nervů a míšních kořenů (polyradiculoneuritis),které vyvolaly bakterie, což mohlo vést k dočasnému vážnému ochrnutí.cihlomorka píše:Jj, zrovna Karel je docela bohatou sbírkou neduhů. Pochopitelně dna - však v Sainte-Chapelle ho museli k ostatkům přepravovat jak nemohoucího.slavicekvac píše:V radiu mluvil dr. Randa, který dělal např. Karla IV. Karel si natloukl děsně na turnaji - uražené klouby čelisti, vyražená část dolních zubů i se středem čelisti. Asi tři měsíce neschopen mluvit, jedl jen tekutou stravu, měl čelist zdrátovanou. A měl skvělé doktory, protože se z toho dostal. Randovi tu lebku svěřil Vlček, který tyto závěry udělal před ním. Známa je Karlova rehabilitace, kdy při audiencích pletl košíky z proutí,
Třeštík byl dozajista diskutabilním, ale velmi závažným zjevem naší medievistky. To, co dovedl v oblasti intertextuality a filiace textů, bylo mistrovskou ukázkou řemesla (například jeho Kosmas). Často (a u nejranějšího středověku zvlášť) však i jeho limitů. Křehkost některých jeho hypotéz přinejmenším podala zřetelný vykřičník budoucím historikům a pomohla jim uvědomit si, kde začíná tenký led fabulace, upozornila na nebezpečí vršení dedukcí na fragmentárních pramenech.KOMOŃ píše:Jenže Třeštík není antropolog...nemá co kecat do výzkumu.Například tenhle pavědec prohlasil, že výzkum, který prováděl Vlček, je moderní a tudíž nemůže pasovat na kosterní pozůstatky těl, které jsou staré tisíc let...Tím ze sebe udělal nehorázného pitomce