Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 črc 2019 14:31

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 10 lis 2007 23:44 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Prokop Lucemburský (1354 èi 1355 - 24.09.1405)

" V cizí zemi host, smutku mám až dost, ta tam má radost.
Z vlasti jsem vypuzen a z Moravy vyhozen.
Jsem tu jak venkovan, nejsprostìji udolán.
Kdybych byl rytíøem, harcoval bych.
Kdybych byl lotrem, drancoval bych.

Nejsem rytíø ani lotr,
jsem jen praubohý žáèek-kmotr.
Uhøi, to jsou pánové!
Kdepak, spíše lotrové!
Satan, ten je sebere a pak všechny posere."

Co víme dál o ponìkud opomíjeném Lucemburkovi s básnickým støevem??? :wink:

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Naposledy upravil acoma dne 10 lis 2007 23:49, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: španìlské námluvy
PříspěvekNapsal: 10 lis 2007 23:48 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Václav IV. a aragónský král Jan I. spolu okolo roku 1390 èile korespondovali o možném sòatku moravského markrabìte Prokopa s aragónskou infantkou Janou. Vyjednavaèi èi dohazovaèi byli Robert z Prahy a Ulrich Heberspel.

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Prokop
PříspěvekNapsal: 12 lis 2007 19:50 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
On zas tak opomíjený nebyl, pomìrnì dlouho držel s bratrancem Václavem, a také s bratem Janem Sobìslavem proti ponìkud problematickému nejstaršímu Joštovi.
Více o nìm napíšu pozdìji.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 12 lis 2007 22:04 
Offline
Knìžna
Uživatelský avatar

Registrován: 05 kvě 2007 12:32
Příspěvky: 316
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
...opomíjený Lucemburk ... :?:

Prokop byl od r.1375 do své smrti r.1405 mladším markrabìtem moravským / spoluvládce staršího bratra Jošta/, r.1388 je braniborským markrabím a tedy øíšským kurfiøtem,úøad nejvyššího hejtmana zastával v letech 1397-1399, v r. 1399 byl nejvyšším místodržícím v Lužici...

_________________
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 13 lis 2007 17:04 
Offline
Královna
Uživatelský avatar

Registrován: 18 srp 2006 23:38
Příspěvky: 1401
Has thanked: 0 time
Been thanked: 4 times
Námi opomíjený... :lol: :lol: :lol:

_________________
Prožitek není to, co se vám stane, prožitek je to, jak naložíte s tím, co se vám stalo!


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 18 lis 2007 13:30 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Dagmar píše:
... Prokop byl od r.1375 do své smrti r.1405 mladším markrabìtem moravským / spoluvládce staršího bratra Jošta/, r.1388 je braniborským markrabím a tedy øíšským kurfiøtem,úøad nejvyššího hejtmana zastával v letech 1397-1399, v r. 1399 byl nejvyšším místodržícím v Lužici...
Protože mì zajímá hlavnì jeho vztah k bratranci Václavu IV., dovolím si tyto takøka vyèerpávající informace doplnit.

Když Ruprecht Falcký pøipravil Václava o øíšský trùn, došlo o rok pozdìji k vojenskému støetu v Øíši mezi vojsky øímského a èeského krále. V pol. r. 1401 došlo k pøímìøí, jehož podmínky mìl dojednat právì obratný vyjednavaè Prokop Lucemburský (dále jen PL). Jednalo se mj. i o sòatku Elišky, dcery Jana Zhoøeleckého s Ludvíkem Falckým, Ruprechtovým synem.

Po skonèených jednáních a pravdìpodobnì po neshodách s Václavem IV. se PL pøiklání na Joštovu stranu panské opozice. V únoru r. 1402 se však již PL spolu se svým bratrancem Václavem úèastní jednání s dalším ze svých bratrancù Zikmundem v Hradci Králové. Zikmund v této dobì usiloval o zeslabení moci svého bratra a potlaèení spolupráce PL s Václavem IV., a proto chtìl naopak posílit spojenectví PL s Joštem. Toho chtìl Zikmund docílit rozsáhlou územní výmìnnou transakcí. PL mìl za èeská a moravská zboží získat Zabkowice Œlaskie, hrabství Kladské, vévodství Javorské a Svídnické. V dobì plánované nepøítomnosti krále Václava mìl ještì PL chránit zemskou hranici s Bavorskem. To vše se odehrávalo na pozadí Zikmundova ïábelského plánu, který si toužebnì pøál pøevzít ve spolupráci s Joštem vládu v zemi. Nástrojem této špinavé politiky se tedy mìl stát mj. i PL. Ten se však nakonec i se svým vojskem urèeným na obranu bavorské hranice postavil opìt na stranu svého bratrance Václava, který byl 6. 3. 1402 zajat Zikmundem. Na základì Joštovy „dobré rady“ je zatèen i PL, Jošt zbabìle prchá z Prahy a další vnitøní krize vládnoucí dynastie tak vrcholí.

Zikmund se svými 2 zajatci se pøes rožmberský È. Krumlov vydal do Horních Rakous na hrad Schaumburg, odkud neustále mlžil v tom smyslu, že doprovází øímského krále na jeho øímské korunovaèní cestì. A oba Zikmundovi zajatci se tak èasem stávají spíše než rukojmími politickým balvanem, který hrozil zavalením. V záøí 1402 vydává Jošt pokrytecký a sebe obhajující antizikmundovský manifest, v nìmž v plné nahotì odhaluje Zikmundovu špinavou politiku v jeho mocenských ambicích, a vyzývá Václavovy poddané, aby svého krále osvobodili ze zajetí. Jošt jedná zrádnì s Ruprechtem Falckým, Zikmund se urychlenì vrací do Uher, aby vyøešil tamìjší politickou krizi, Václav je uvìznìn ve Vídni a PL je nakonec uvržen do vìzení v Prešpurku (dnešní Bratislavì). Již v únoru 1403 byla uzavøena smlouva mezi uherskými feudály a Joštem, jejímž hlavním cílem bylo osvobození PL, ale mezi øádky se dalo vyèíst, že se jedná hlavnì o Zikmunda a jeho svržení z uherského trùnu.

Výsledkem ukonèení dlouhé nevraživosti mezi Joštem a Zikmundem bylo uzavøení smlouvy z dubna 1405 a verbální dohody o propuštìní PL, s nímž se již v èervnu opìt setkáváme v Brnì. Protože se po dlouhém uvìznìní vrátil velice nemocen, chtìl si definitivnì odpoèinout od svìtských starostí a zbytek života strávit v klášteøe. A tam, u brnìnských kartuziánù Prokop Lucemburský 24. 9. 1405 zemøel.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Prokop
PříspěvekNapsal: 20 lis 2007 13:23 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Co dál napsat k tomuto prostøednímu synovi Jana Jindøicha.
Jan Jindøich podobnì jako jeho bratr Karel pøed svou smrtí upravil závìtí, èi spíše dìdickou rodovou smlouvou majetkové a dìdièné vztahy mezi svými syny, s tím, že dìdicem markrabství ustanovil nejstaršího Jošta, nicménì neopomenul ani oba mladší syny. Jošt však po otcovì smrti, a zéjména poté, co se nejmladší Jan Sobìslav stal biskupem v Litomyšli, na tuto smlouvu nedal. Jan Sobìslav se vzdává dìdictví ve prospìch bratra Jošta, což však bylo v rozporu se dìdickou smlouvou a Prokop si to samozøejmì nedal líbit.

V následujícím období ho vidíme na opaèné stranì než bratra Jošta. Tìžko dnes posoudit, zda to byla rodová loajalita , kterou tak dodržovaly generace Lucemburkù pøed ním, èi jen opozice proti Joštovi, která ho pøivedla do tábora Václava IV., Stojí za ním proti panské jednotì, dokonce ho spolu s bratrancem Janem Zhoøeleckým osvobozují ze zajetí. Poté co se zaèíná na Moravì angažovat také Zikmund (viz. Jirkùv pøíspìvek výše) bojuje Prokop i proti nìmu, nebyla to však regulérní válka, ale bojùvky jejich ozbrojených družin. Údajnì, leè nepotvrzeno, v jedné z takových Prokopových družin mìl proti Zikmundovi bojovat i Jan Žižka.
Prokop se také angažoval v církevním dìní, po papežském schizmatu, kdy byli z Èech vyhnáni pøíznivci avignonského papeže Klimenta, je to Prokop (zas asi v souladu s lucemburskou profrancouzskou politikou) který se jich, spolu s opavským vévodou Janem Ratiboøským ujímá a podporuje je.

Sám Prokop doplatil na sváry mezi Lucemburky, aèkoliv se v jednu dobu Joštovi podvolil a získal tak mimo jiné i titul mladšího markrabìte moravského, nakonec je Zikmundem zajat a uvìznìn v Prešpurku. Tamìjší vìzení mu (opìt viz výše) podlomilo zdraví, a tak velmi krátce po svém návratu na Moravu umírá, prý se uchýlil do kláštera na Královì poli, kterého byl spolu s otcem a bratrem Joštìm spoluzakladatel.

Ani Prokopova anabáze však po jeho smrti nekonèí. V roce 1975 byla pøi obnovì dlažby v hlavní lodi kostela Nejsvìtìjší Trojice na Krpoli nalezena poškozená kostra muže, kterou dr. Vlèek identifikoval jako Prokopa Lucemburského, a jeho ostatky, stejnì jako dalších lucemburských pøíbuzných, vèetnì bratra Jošta byly podrobeny zkoumání. Až 21.12. 1988 byl Prokop znovu uložen v olovìné tumbì v Andìlské kapli pod mramorový náhrobek.

Pokud by nìkoho z Vás tyto pochmurnosti zajímali upozornuji na Matici Moravskou 2002 - Výzkum hrobek moravských Lucemburkù Jošta a Prokopa, autoøi: K. Maráz, D. Cejnková (sama po ní pasu).

Další zajímavost o Prokopovi, která už byla jednou krátce zmínìna: Prokop jako jediný z celé rodiny, a to vèetnì sester Kateøiny, Alžbìty, Anny a obou bratøí mìl potomka, a dokonce syna. Bohužel z levého boku a tak Jiøí "Lucemburský " skonèil jako benediktinský mnich v Monte Casinu.
Opìt mi to nedá, abych neupozornila na to, jak èeští a moravští Lucemburkové, pøes prokazatelný nedostatek potomkù, at už mužských èi ženských napristo tvrdošíjnì ukonèovali eventuelní levoboèné linie církevní kariérou bez možnosti mít rodinu (i když ..)

A poslední zajímavost , i když všeobecnì známá, Prokop, jakož i všichni jeho sourozenci byl napùl z Lucemburské a napùl Pøemyslovské krve (opìt sice levoboèné) matka Markéta Opavská pocházela z linie Mikuláše Opavského. Všichni sourozenci byli vlastnì Pøemyslovci na druhou, po bábì Elišce Pøemyslovnì a ještì po matce.
Nabízí se pak ovšem otázka , zda toto v podstatì blízké pøíbuzenství nemohlo být jednou z pøíèin, proè v podstatì v jedné generaci vzal tento tak nadìjný rod takový krátký konec.

Bohužel potvrdit si to napø. sledováním právoplatné linie Lucemburkù není úplnì možné. Napø. Jan Zhoøelecký dceru mìl, a nikdo neví, zda by se svou švédskou manželkou tìch dìtí nemìl víc, kdyby nezemøel mlád. Václav Lucemburský prokazatelnì plodný byl - mìl 4 dìti, bohužel zase levoboèné, nebot ho v útlém vìku oženili s postarší dámou.

Otázkou je, proè se vlastnì Prokop Lucemburský, který zemøel padesátiletý vlastnì neoženil, nebo proè o jeho ženì moc nevíme.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop
PříspěvekNapsal: 20 lis 2007 17:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
JM píše:
...Nástrojem této špinavé politiky se tedy mìl stát mj. i PL. Ten se však nakonec i se svým vojskem urèeným na obranu bavorské hranice postavil opìt na stranu svého bratrance Václava,...
Katerina píše:
Poté co se zaèíná na Moravì angažovat také Zikmund (...) bojuje Prokop i proti nìmu, nebyla to však regulérní válka, ale bojùvky jejich ozbrojených družin. Údajnì, leè nepotvrzeno, v jedné z takových Prokopových družin mìl proti Zikmundovi bojovat i Jan Žižka...
Vùbec bych to nevyluèoval a hned uvedu proè. Ještì pøed Václavovým zatèením se Prokop údajnì i se svým bratrancem dohodli na obsazení strategické Jihlavy. Tímto delikátním úkolem Prokop povìøil ozbrojené oddíly Zikmunda z Køižanova a Jana Sokola z Lamberka. A teï se k tomu oklikou dostávám.
V této dobì o Žižkovi nemáme prakticky žádné zprávy. Protože se však budoucí husitský hejtman s Janam Sokolem zúèastnil "bitvy století" u Grunwaldu (1410), nelze zcela vylouèit ani to, že Žižka v jeho skupinì vojensky pùsobil už daleko døíve.
Když se pak Jan Žižka stal èlenem bratrstva silnièních lapkù jakéhosi Matìje, který vedl záškodnickou válku proti Rožmberkùm, "pracoval" i na vojenských zakázkách Litolda a Aleše Bítovských z Lichtenburka a snad nadále i pro Jana Sokola z Lamberka...

Katerina píše:
... prý se uchýlil do kláštera na Královì poli...
Královo pole, dnes mìstská èást moravské metropole, byla v té dobì vsí, kde v roce 1375 založil markrabì Jan Jindøich kartuziánský klášter. Slùvko "prý" bych tedy klidnì vypustil... :wink:

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 10 čer 2010 16:43 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Moje hodnocení Prokopa bude negativní. Svým rozbojnictvím a vyvoláváním domácí války je vinen (společně s ctižádostí Joštovou) úpadkem hospodářsky vzkvétající Moravy (zlatým věkem zde byla vláda Jana Jindřicha), ztrátou zeměpanských majetků, zhoršenou posicí zeměpána (z toho vyplývající), vzrůstem loupežnictví. Většinu problémů se nepodařilo vyřešit Joštovi po smrti Prokopa a svým dílem přispěla k polarisaci společnosti během husitských válek.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 10 čer 2010 23:45 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Moje hodnocení Prokopa bude negativní. Svým rozbojnictvím a vyvoláváním domácí války je vinen (společně s ctižádostí Joštovou) úpadkem hospodářsky vzkvétající Moravy (zlatým věkem zde byla vláda Jana Jindřicha), ztrátou zeměpanských majetků, zhoršenou posicí zeměpána (z toho vyplývající), vzrůstem loupežnictví. Většinu problémů se nepodařilo vyřešit Joštovi po smrti Prokopa a svým dílem přispěla k polarisaci společnosti během husitských válek.


Já bych zas na Prokopa nebyla tak tvrdá, z dětí JJ je mi takový nejsympatičtější, ale to není důležité, měla jsem spíš na mysli, ohledně toho hospodářského " úpadku " - přes onen tebou zmíněný zlatý věk , milý Jeníkjunior Moravu dost zadlužil , a to pro akce svého bratra Karla, ke kterému byl celý život tak loajální .. měl ho prostě rád. Dokud žil, tak to asi nebylo tak markantní, jenže, když se po jeho smrti začali synáčkové rvát jak koně ... Joštovy eskapády také něco stály .. neklidná doba lokálních bojůvek a zemských válek .. a už se to vezlo.

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 28 úno 2011 11:58 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
prosba , nemáte někdo přístup k ucelenějšímu prokopu básnickému dílu ? Zřejmě těch veršů bylo přeci jen více ?

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 28 úno 2011 12:10 
Offline
Královna

Registrován: 29 led 2007 16:32
Příspěvky: 2366
Bydliště: Sazená 14, Velvary
Has thanked: 0 time
Been thanked: 2 times
Ježek píše:
Moje hodnocení Prokopa bude negativní. Svým rozbojnictvím a vyvoláváním domácí války je vinen (společně s ctižádostí Joštovou) úpadkem hospodářsky vzkvétající Moravy (zlatým věkem zde byla vláda Jana Jindřicha), ztrátou zeměpanských majetků, zhoršenou posicí zeměpána (z toho vyplývající), vzrůstem loupežnictví. Většinu problémů se nepodařilo vyřešit Joštovi po smrti Prokopa a svým dílem přispěla k polarisaci společnosti během husitských válek.


Po nějakém čase bych k Prokopě obhajobě ještě dodala, že bych byla opatrná s tím nazvat rozbojníkem a svést vyvolávání domácí války právě na něj.
V průběhu času se mi zdá, že byl hodně konzistentní a podobně jako bratranec Jan stál za svým králem , za Václavem.
A také bych pochopila, že se ozval a bránil, když starší bratr porušil ustanovení závěti jejich otce a zaútočil na jeho državy, pravděpodobně též na Prokopa samotného,
Bohužel Václav zřejmě bud´nebyl natolik silný, aby bratrance porovnal, nebo prostě nechtěl. A také není možné zapomínat na Zikmundovu úlohu v těchto moravských záležitostech.
Při přemýšlení o skutcích obou bych Jošta přirovnala tak trochu k jeho strýčkovi Karlovi, politicky i osobnostně. O tom, zda měl i nějakou hlubší vizi si netorufám vyjádřit .
Zatímco Prokop se mi zdá takový další lucemburský fanfaron, rytíř co vytrvá u svého krále, i když už má o něm pochybnosti, nechá se dvakrát zajmout, tím, že v zásadě vleze do léčky , ke které by se sám nesnížil, atd. atd. , s pěnezma to taky nějak neřeší , majetky nehromadí, spíš tak trochu dědeček, zas asi - nechci soudit předčasně bez té politické obratnosti.
Snad i proto se ted´zdá , že tím rozvracečem byl Prokop a ne Jošt se Zikmundem nebo třeba Václavem ??? ... jenže komu se v té době hodila rozvrácená MOrava a hádající se moravští bratři ???

_________________
Biau seigneur, je vous prie chiérement et par la foi que vous me devés, que vous me menés si avant en bataille que je puisse férir un coup d´espée.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 07 říj 2011 22:32 
Ježek píše:
...(zlatým věkem zde byla vláda Jana Jindřicha), ztrátou zeměpanských majetků, zhoršenou posicí zeměpána (z toho vyplývající), vzrůstem loupežnictví. Většinu problémů se nepodařilo vyřešit Joštovi po smrti Prokopa a svým dílem přispěla k polarisaci společnosti během husitských válek.
Posice zeměpána se zhoršovala mílovými kroky už od Přemysla II., mnohem větší krizí prošel král Jan, akorát Karlovi se to, s jistými ústupky, podařilo obdivuhodně udržet v lajně. Ono tzv. loupežnictví nebylo jen moravským problémem a vůbec už nebylo vázáno na vládu Joštovu, který po smrti Jošta neměl moc času na to, aby dal celou zemi do pořádku.
Katerina píše:
...milý Jeníkjunior Moravu dost zadlužil , a to pro akce svého bratra Karla, ke kterému byl celý život tak loajální ..
... Joštovy eskapády také něco stály .. neklidná doba lokálních bojůvek a zemských válek .. a už se to vezlo.
Ta loajalita byla důležitá k společné politické koordinaci a jejich soudružnost zaručovala úspěch jejich diplomacii. Toho se měli držet i jeho synové, ale všichni víme, jak to ve skutečnosti bylo.
A ještě poznámka k tomu zadlužení Moravy. Kdo byl zadlužený, byl Karel IV., Jan Jindřich mu půjčil částku, kterou ani nebyl schopen splatit a tak se věřitelem stal jeho syn Jošt. Který ovšem významně finančně podporoval i Václava IV.
Tím jsem jen chtěl říci, že naprosto souhlasím s Ježkem v tom, že Morava zažívala zlatý věk za Jana Jindřicha stejně jako Čechy za Karla IV.


Nahoru
  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 08 říj 2011 12:36 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Návštěvník píše:
Posice zeměpána se zhoršovala mílovými kroky už od Přemysla II., mnohem větší krizí prošel král Jan, akorát Karlovi se to, s jistými ústupky, podařilo obdivuhodně udržet v lajně. Ono tzv. loupežnictví nebylo jen moravským problémem a vůbec už nebylo vázáno na vládu Joštovu, který po smrti Jošta neměl moc času na to, aby dal celou zemi do pořádku.

Problémy Otakara II. se šlechtou byly zdá se osobní, stejně jako persekuce Gerharda z Obřan (zde snad loupežnictví).
Jan měl tu potíž vůči šlechtě, že jeho volba nebyla formální (jako u Přemyslovců), ale skutečná. Díky tomu si šlechta obecně mohla činit nároky na vyšší formu spoluúčastí na vládě, než tomu bylo za Přemyslovců. Karel IV. se opíral o skupinu "podnikatelů" v hornictví, ražbě mince, obchodu. Třebas díky nim měl peníze na vykoupení zastavených hradů. Nikdy 100% nevycházel s českou šlechtou, uměl v tom však chodit. Stejně pozorným správcem země (bez ambicí) byl Jan Jindřich (jak dokázal J.Mezník, dokázal i přes půjčky Karlu IV. zvýšit majetky zeměpána). Naopak ambice Jošta neodpovídaly jeho majetkovému zázemí, díky tomu se zadlužoval a prostředky hledal i tím, že se snažil získat majetky svých bratrů.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 08 říj 2011 18:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Nikdy 100% nevycházel s českou šlechtou, uměl v tom však chodit.
Karel byl autoritou a toho si byla vědoma i česká šlechta, nehledě na jeho proslulou diplomaticko-strategickou schopnost. A za Karlem stála významná vysoká šlechta.
Ježek píše:
Naopak ambice Jošta neodpovídaly jeho majetkovému zázemí, díky tomu se zadlužoval a prostředky hledal i tím, že se snažil získat majetky svých bratrů.
To je pravda, Jošt nikdy neměl nízké ambice, ovšem jeho zadlužování mělo trochu složitější vývoj, protože byl schopen finančně jistit Václavovo království a ještě příspívat v určitých okamžicích na Zikmundovy aktivity. Co však přestřelil byla jeho snaha o udržení Braniborska, to bylo něco podobného jako za Václava II. udržení Uher. Ale resolutně odmítám to, že se snažil připravit své bratry o jejich podíly kvůli tomu, aby získal finanční prostředky.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 09 říj 2011 10:40 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
Ale resolutně odmítám to, že se snažil připravit své bratry o jejich podíly kvůli tomu, aby získal finanční prostředky.

Kdyby je připravil a nezničila by se při tom země, tak by získal určité příjmy.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 10 říj 2011 10:16 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Kdyby je připravil a nezničila by se při tom země, tak by získal určité příjmy.
Myslím si, že na tom nebyl tak špatně, aby byl nucen sahat k těmto prostředkům. Soudím tak z toho, že když měl ony zahraniční ambice a ještě byl schopen spolufinancovat Václavovu politiku a případně Zikmundovy uherské válečné aktivity, tak takový nedostatek financí nemohl pociťovat.
A zde se už opět dostáváme k Prokopovi... necítil se mladší bratr nedoceněn, když měl markraběcí titul pouze na okrasu a prim hrál Jošt? Nechtěl právě Prokop víc? A to i za cenu výbojů proti staršímu bratrovi, což se obyčejně ve starší literatuře přisuzuje naopak...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 10 říj 2011 22:05 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
A zde se už opět dostáváme k Prokopovi... necítil se mladší bratr nedoceněn, když měl markraběcí titul pouze na okrasu a prim hrál Jošt? Nechtěl právě Prokop víc? A to i za cenu výbojů proti staršímu bratrovi, což se obyčejně ve starší literatuře přisuzuje naopak...

Já se také domnívám, že iniciátorem rozbrojů byl Prokop, ač se z předchozího mohl zdát opak. Ale finanční obtíže a ambice Jošta ho mohly vést k nesmiřitelnému postoji vůči bratru.

Další věc, která by měla podlehnout kritice je rozdělení moci mezi poslední lucemburskou dynastii. Dobře to nevyřešil ani Karel, ani Jan Jindřich.

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 11 říj 2011 12:13 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Já se také domnívám, že iniciátorem rozbrojů byl Prokop, ač se z předchozího mohl zdát opak. Ale finanční obtíže a ambice Jošta ho mohly vést k nesmiřitelnému postoji vůči bratru.

Další věc, která by měla podlehnout kritice je rozdělení moci mezi poslední lucemburskou dynastii. Dobře to nevyřešil ani Karel, ani Jan Jindřich.


Já bych tedy rád viděl nějaký pádnější důkaz o tom, že rozbroje začal Prokop.

Karel to vyřešil bravurně.Žádný z větve Jana Jindřicha, si nemohl dělat nárok na český trůn, pokud budou mužstí potomci z Karlovy dynastie.To bych řekl, že je nejúčinější a nejjednodušší řešení-ale jako jediný se toto pokoušel porušit Jošt, který svorně se Zikmundem, dělal pikle proti Václavovi.Dokonce by to dopadlo i tak, že v případě dosazení Zikmunda, by šel Jošt i proti němu.V Čechách byl hlavní věřitel Zikmunda, právě Jošt-pokud nepočítáme krále...

Ta Morava taky není zrovna nafukovací.Větší část dostal Jošt, zbytek si rozdělil Prokop a Jan soběslav.Problém byl především v tom, že jan Soběslav, který nastartoval církevní kariéru, předal svůj díl majetku Joštovi, přičemž nárok měl právě Prokop...
Všechny hlavní rozbroje vznikaj v roce 1381 a šlo o majetek právě Jana Sobeslava, který byl od roku 1380 biskupem.Takže určit hlavního viníka je celkem těžký.Prokop bránil to, co mu právem patřilo.Jošt zase majetek, který chamtivě sebral.
Spíš mi příjde, že rozhodují osobní sympatie k jedné nebo druhé osobnosti...

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Prokop Lucemburský
PříspěvekNapsal: 11 říj 2011 18:11 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
...rozdělení moci mezi poslední lucemburskou dynastii. Dobře to nevyřešil ani Karel, ani Jan Jindřich.
Tím máš na mysli co? Zřejmě dostatečně nechápu, co jsi tím myslel. Karel přesně vytyčil, jaký kdo bude mít po jeho smrti k titulatuře vztah a stejně tak Jan Jindřich se touto otázkou velice pečlivě zabýval, na což poukazují zachované testamenty s rozpisem majetku.
KOMOŃ píše:
...jan Soběslav, který nastartoval církevní kariéru, předal svůj díl majetku Joštovi, přičemž nárok měl právě Prokop... Prokop bránil to, co mu právem patřilo.Jošt zase majetek, který chamtivě sebral.
Není to trochu protimluv? :)
KOMOŃ píše:
Já bych tedy rád viděl nějaký pádnější důkaz o tom, že rozbroje začal Prokop.
Tak ty válečné výboje markraběcích válek na Moravě byly v několika fázích. U té druhé, tuším, je na vině zcela jistě Prokop, protože vypukla další válka s přispěním mladšího markraběte. Jošt byl v tom čase dlouhodobě v Braniborsku.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 24 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz