Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 22 lis 2017 13:53

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 7 ] 
Autor Zpráva
PříspěvekNapsal: 02 kvě 2017 10:18 
Offline
Poddaný

Registrován: 02 kvě 2017 10:15
Příspěvky: 3
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zdravím všechny a prosím o zodpovězení dotazu.
Konstantinopol 15.století: je - čistě teoreticky - možné, aby císař zadal nějakému umělci zakázku na vytvoření Piety? Není Pieta v pravoslaví přímo zakázaná, protože akcentuje Ježíšovo lidství? Není Pieta v pravoslavném světě tabu?
Děkuju za odpovědi :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 03 kvě 2017 16:38 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1505
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
V pravoslaví existují obrazy Marie s dítětem, znázornění Marie s mrtvým synem sňatým z kříže by mi nepřišlo zas tak odlišné..
V pravoslaví se vedly spíš spory, kdo je vlastně to dítě - jestli Marie porodila jen lidské tělo, ke kterému se připojila božská část, nebo jestli Marie porodila už přímo božskou bytost. Převážil ten druhý názor a Panna Marie se tak nazývá Theotokos - Bohorodička. Ale je to jen kompilace mých povrchních znalostí o tomto tématu.

Cyklus maleb že života Marie i Krista je v chrámu Spasitele kláštera Chora v dnešním Istanbulu - http://www.rodon.cz/ikony/Chramy-a-klas ... recko-1668 Další cykly jsou v klášteře Pammakaristos.
Kdyby se ti to povedlo někde najít, tak bysme byli moudřejší. Jestli by někde pieta byla, tak asi tam..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 04 kvě 2017 21:31 
Offline
Poddaný

Registrován: 02 kvě 2017 10:15
Příspěvky: 3
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Právě jde o to Kristovo lidství/božství. Pravoslaví v podstatě to první vůbec neuznává, a tak se ptám, jestli Pieta není ze své samotné podstaty pro pravoslavné křesťany nesmyslná - když totiž zobrazuje mrtvolu Krista, který nikdy nebyl člověkem a ani by tedy nemohl být mrtvolou... Pro mě je to zapeklitý problém :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 06 kvě 2017 20:59 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Že Kristus nikdy nebyl člověkem, to tvrdily jen některé gnostické směry křesťanství v prvních staletích našeho letopočtu. Ve 4. stol. se naopak řešilo, jestli vůbec byl Bohem (to popírali ariáni, a přijímali katolíci/ortodocní - katolíci a ortodoxní v té době ještě znamená totéž). Další spor se vedl o vztah božské a lidské přirozenosti v Kristu. A i tady pravoslavná církev zastává stejná stanoviska jako katolická - jsou to stanoviska chalkedonského koncilu (451). Odmítají jej třeba nestoriáni a monofyzité (na Blízkém východě). Takže tady bych důvody rozdílné ikonografie opravdu nehledal :)

V Byzanci by se především neměla vyskytovat Pieta ztvárněná sochařsky (to je západní, katolické specifikum). Vyskytnout se mohla na ikoně, respektive fresce. Nejspíš ale v rámci nějakého cyklu, jak zmínil Ingolf. Obliba samostatné Piety (mimo cyklus) je totiž zase specifikem západního umění od 13. stol. (v předchozích obdobích ji někdy i ty cykly vynechávaly). Krom toho je třeba mít na paměti, že ikonopisectví se řídilo mnoha pevně stanovenými pravidly, jejichž narušení mohlo vést i ke sporům (jako umístění nohou Krista na kříži)... a dívám se na Google, že na ikonách ze 16./17. stol. se objevuje motiv "epitafios", totiž Kristus sňatý z kříže - tělo leží na podstavci (asi Kámen pomazání, což je objekt v Chrámu Božího hrobu) a Bohorodička drží jenom jeho hlavu (tedy ne celé tělo jako u Piety). Nicméně našel jsem i jednu klasickou Pietu ze 17. stol., autorem je řecý renesanční malíř... Tak to vypadá, že klasická Pieta v Byzanci přichází v úvahu jen pod západním vlivem, a spíš až později :wink:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 06 kvě 2017 22:54 
Offline
Poddaný

Registrován: 02 kvě 2017 10:15
Příspěvky: 3
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Takže jsem nakonec zjistil, jak se věci mají. Zdůrazňování Kristovy lidské stránky bylo dokonce žádoucí, v té době frčely ikony Panny Marie s Děťátkem zvané Eleusa, kde je zdůrazněn motiv lásky mezi Matkou a Dítětem, nebo kompozice Oplakávání, kde je zase zdůrazněno Kristovo utrpení a smrt na Kříži, nebo ikony Snímání z Kříže. Ale samotná Pieta byla v Byzanci 15. století nepřípustná.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 11 kvě 2017 21:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1505
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
A jaký je konkrétní důvod nepřípustnosti piety?

K otázce lidství a tělesnosti Ježíše Krista je toho hodně. Janovo evangelium začíná tím známým "Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha a to Slovo byl Bůh". A pokračuje to "A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi. Spatřili jsem jeho slávu, slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy". (1, 14)
Tímto Slovem (řecky Logem) je míněn samozřejmě Kristus a toto Slovo se stalo tělem.. (Nějak se to rozebíralo i ve Francii v 12. stol. - https://www.oikoymenh.cz/product_info.p ... cts_id=312) A to tělo pak mohlo být smrtelné i mrtvé, já v tom pořád nevidím rozpor, ani důvod k nepřípustnosti piety.

Další otázka je, jakým tělem se Kristus stal, resp. jaké na sebe vzal.. Třeba doketismus odmítal hmotný svět jakožto hříšný, a tím pádem podle něj i Kristus nemohl mít hmotné, hříšné tělo..

Když se vzkříšený Kristus ukázal učedníkům, nemohli ho poznat, až musel nevěřící Tomáš sáhnout na jeho ránu na boku.. Jsou názory, že se Kristus objevil v nějakém nadsmyslovém těle, jaké mají zesnulí, proto by nebyl taky hned k poznání..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
PříspěvekNapsal: 18 kvě 2017 17:57 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
On třeba v Janově evangeliu vzkříšený Ježíš prochází zavřenými dveřmi apod. Ale kdybychom chtěli řešit, jaké všechny existují názory nebo jak lze všemožně interpretovat Nový zákon, bylo by to nadlouho. Pro nás je zde podstatný postoj pravoslaví, a ten stojí (stejně jako ten římskokatolický) na Nicejsko-cařihradském vyznání, které bylo schváleno r. 451 chalkedonským koncilem a které říká, že Ježíš "třetího dne vstal z mrtvých podle Písma". Ostatně tento názor zastávali církevní otcové dávno předtím, Ježíš na kříži zemřel. Takže v tomto ohledu by s Pietou problém být neměl.

Myslím, že pokud byl motiv Piety vyloženě odmítán, tak proto, že nezapadal do ikonopiseckého "kánonu". Motivy na ikonách (a dokonce způsob jejich tvorby) se zkrátka držely daných pravidel, ze kterých nebylo radno příliš vybočovat.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 7 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz