Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 10 pro 2018 16:01

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 12 pro 2009 12:04 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Byl jsem vyzván založit téma Turínské plátno. Pokud jsou zájemci, prima, pokud ne, nechť to administrator vyřadí.
Úvodní náhled Václava Slavíčka :-)
Turínské plátno je rlikvie raných křesťanů tradičně považovaná za pohřební plátno Ježížovo, do které se neznámým způsobem promítnul Ježíšův obraz. Plátno cestovalo z Palestiny přes Edessu složitě až do Turína, kde je dlouhodobě uchováváno. Také bylo v požíru, hašeno vodou etc. Dokonce i nedávno. Stále zuřil spor, že je to středověký padělek, jakýsi obraz na plátně vydávaný za Ježíšův rubáš. To vyústilo ve zkoumání radiokarbonovou metodou třemi významnými univerzitními pracovišti. Ta použila vzorky plátna odstřižené z dolního okraje. Tyto prooužky byly vyhodnoceny, a shodně všechny laboratoře dospěly k průměrnému stáří materiálu kdesi 135 a výš. Nepamatuji si přesně - prostě středověk. Dobrá, řekli všichni, je to středověký padělek. Třebaže jiná zkoumání svědčila o opaku. Dělaly se pylové rozbory a na plátně se našly zrnka opravdu z Edessy a Palestiny. To se smetlo tím, že ten padělek se takhle vozil, aby to bylo přijato... Dobrá, taky jsem věřil, že je to středověk, ale skvěle udělaný. ostatně expertízy nezjistili čím je to udělané, spíš se kloní k tomu, že je to opravdu krevní stopa. Zajímave, že ne do hloubi lněného vlákna, ale jen na chloupcích toho vlákna. Dřívější teorie jak se to mohlo na nich obarvit hovořila o vlivu zemětřesných vln, které mohly s takovou jemností přenést obraz. Zkoušelo se to a zřejmě by to tak být mohlo. Nicméně radiouhlík to smetl. Hlavní propagátor tohoto výsledku ovšem obdržel od amatérkých badatelů jakýchsi manželů z USA, ona je snad veterinářka :-) studii, která ho šíleně nadzvedla. Paní prostě dělala s digifotkama toho vzorku a zabývá se tkaním, barvením látek. Zjistila, že vědci vzali vzorek na nejméně vhodném místě, kde došlo k opravě ve středověku. Sestry kláštera, který opravu dělal velmi umně scelily náhradní bavlněnou látku se lnem, tu bavlnu obarvily na přirozeně zežloutlou barvu lnu ( který se skoro barvit nedá ) a okem je ta oprava nepozorovatelná. Vzorek byl střižen napříč lnem a bavlnou. Oprava proběhla v 15 století. A analýza radiouhlíkem ukázala pravdu - vyšlo to napůl někde nad 1300. Dotyčný to nechtěl uznat jen tak na dopis a fotky, tak znovu obeslal ty laborky, ty vzorky se prohlídly a analýza se opakovala. Protože umíral na rakovinu nadiktoval výsledek do své poslední práce a umřel. UZNAL svůj omyl, a doporučil opakování jen ze vzorku lněné části.
Potíž je, že celé plátno bylo ošetřeno jakousi chemií proti broukům, tak analýza může nejvýš ukázat mix chemie a lnu... Tak se naděje upínají k zuhelnatělým částem, které se vyňaly a uložily před tím zvlášť. Jak bude souhlasit Vatikánský kurátor, tak se může analýza udělat znovu.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 12 pro 2009 13:54 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
A kolik bylo těch výzkumů celkem?A kdy se plátno dostalo do Turína?

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 12 pro 2009 15:49 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Plátno bylo před Turínem uloženo v kapli ve francouzském Chambery. Po požáru v roce 1532, při kterém bylo poškozeno, bylo opraveno a skončilo v Turíně.

Podle pověstí však první, kdo s plátnem vyrukoval, byl údajný apoštol Tadeáš, který ho přinesl do Edessy, kde měl za úkol založit křesťanskou církev. Zdejšího krále Abgara mělo plátno vyléčit z nemoci. Křesťané byli ovšem pozdějším vládcem pronásledováni a plátno mělo být údajně zazděno "nad" jednu městskou bránu, aby nebylo zničeno. Zde mělo být uloženo několik století, než ho křesťané přenesli do Konstantinopole. Tady bylo vystaveno a rozvinuto. V roce 1204 ho ukořistili křižáci. Nejspíš bylo v majetku Templářů, o kterých se vykládalo, že se klaní nějaké "hlavě", protože dříve se z plátna ukazovala jen hlava, ostatní část byla svinutá. Odtud různé pověsti o řádu a jeho tajných obřadech ( Bafomet). Více snad bude vědět Robert.
Pak skončilo v Chambery.

Plátno bylo označováno jako Veraikon, tedy "pravá" nebo "věrná ikona". Na západě zkomoleninou názvu zaměňováno za roušku sv. Veroniky.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 12 pro 2009 18:34 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Ja pravdu povediac veľa toho o turínskom plátne neviem, a je aj dosť mimo, v resp. na okraji môjho záujmu. (Uhorsko, rytierske rády). Údajne ho získali templári z neslávnej 4.krížovej výpravy. Ani templári, ani johaniti sa však tejto výpravy "proti schizmatikom" nezúčastnili. (Veľmi ich "schizmatici" nikdy nevzrušovali a nemálo ich prijali za konfráterov svojich rádov...).Čiže k templárom sa údajne dostalo plátno cez šľachticov, ktorí mali k rádu vždy blízko(Snáď to bol ktorýsi zo Saint Olmerov) a podobne sa v predvečer likvidácie rádu opäť dostalo plátno do úschovy ? vlastníctva ? rodu de Charnay.
Raz som kúpil zlacnenú knihu od Lynn Picknett a Cliva Princea : The Tourin Should. Kedže opäť špekulatívnej literatúre verím málo, za 2 gps som sa na jedno popoludnie pobavil. Autori tvrdia, že turínske plátno je falzifikát, ale nie hocijaký, je údajne výsledkom pokusu Leonarda da Vinciho s rannou fotografiou, v resp. tmavou komorou. Čisto teoreticky, ľudia v minulosti neboli ani menej vynaliezaví, ani hlupáci, a indície, že mohli znalosti potrebné k takémuto pokusu nazbierať existujú . V prípade záujmu viem dodať podrobnosti, procesu, len prosím, nežiadajte odo mňa, aby som tú knihu znova prečítal. To ju radšej pošlem na udanú adresu.... :shifty:


Naposledy upravil Robert dne 12 pro 2009 19:19, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 12 pro 2009 19:17 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Poslední korouhevník de Charnay snad zahynul v bitvě u Poitiers. Komu plátno náleželo potom, nevím, ale bylo uloženo v oné kapli v Chambéry. Po jejím požáru bylo přeneseno do Turína, který převzal r. 1563 statut hlavního města provincie patřící Savojským.
Poprvé historicky doložený důkaz o existenci je údajně rok 1357, kdy bylo plátno vystaven v kostele v Lirey ve Francii.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 12:43 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
KOMOŃ píše:
A kolik bylo těch výzkumů celkem?A kdy se plátno dostalo do Turína?

Odkazuji na jeho stránky, já si to nepamatuji :-) Ty testy radiouhlíkem byly tři, ale ze stejného vzorku, to jest z mixu bavlny 15 stol a lnu z palestiny.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 13:05 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tak k tomu Tadeášovi, prošel jsem apokryfní evangelia a o plátnu v souvislosti s ním a králem Agbarem ani zmínka. Pověst vypráví o fiktivní korespondenci krále a Ježíše. Vzkříšený Kristus pak k němu posílá jednoho ze 70 apoštolů Tadeáše. Uzdravení Agbara proběhlo "klasickou" cestou, tedy položením rukou.
Plátno zde není zmíněno. :think:

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 16:46 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
Takže nedalo mi, a trocha som sa do tej knihy pozrel zasa. V podstate cesta TP z Konštantinopolu na Západ bola nasledovná:
Po zábore mesta križiakmi 4. výpravy sa plátno dostalo do vlastníctva vodcu výpravy, markíza Bonifáca z Monferatu. Tento, aby si udržal akú-takú kontinutu svojho nového titulu imperátora si zobral za ženu Árpádovskú princeznú Máriu Margaretu, vdovu po poslednom bábkovom cisárovi. Čoskoro na to zahynul, a tak si princeznú zobral za ženu jeho verný vazal - Nicolas de Saint Olmer.Ten síce tiež dlho po boku princeznej nežil, ale práve cez neho sa plátno dostalo k templárom. Relikvie mali v tej dobe obrovskú hodnotu, a okrem toho, kde by bola taká cennosť uložená lepšie, ako u ozbrojeného rádu ?
Situácia sa začala meniť po strate Svätej Zeme, keď rytierske rády upadli v nemilosť. Kým nemeckí rytieri a johaniti si našli náhradné teritórium i pole pôsobnosti, templári nie, a to sa im napokon stalo osudným.
Ich koniec však nebol pre nich až taký nečakaný, a ako to už býva, snažili sa zachrániť, čo sa dá. Tak sa prostredníctvom Geofreya de Charnay, preceptora Normandie - neskôr ako "nepolepšiteľného heretika" upáleného spolu s posledným veľmajstrom Jacquesom de Molay dostala do vlastníctva, alebo úschovy rodu de Charnay. V súvislosti s templármi sa občas v špekulatívnej literatúre objavuje domienka, že v ráde uctievali poskladané plátno tak, že navrchu bola hlava a že toto mal byť onem slávny "Bafomet". Tomuto ale odporuje fakt, že z výpovedí templárov vyplýva, že Bafomet bol trojrozmerný objekt, teda socha, najskôr relikviárium.
Picknett a Prince následne skloňujú rodinné vzťahy tzv "grálových rodov", t.j. rodov s merovingovským pôvodom a ich prepojenie s juhom Francúzka, trebárs to, že rod de Charnay vlastnil medzi iným aj neskôr preslávené Riennes le Chateau, a ich konexie s templármi. Podľa mňa to nedokazuje zhola nič. Rodiny si určite pomáhali a udržovali kontakty aj vtedy, budovali pozície v inštitúciách, ku ktorým mali blízko. Tiež je možné, že si udržiavali aj akési vedomie spoločného, trebárs zrovna Merovingovského pôvodu. Okrem toho, prízvukujú aj burgundský pôvod týchto rodov. Je to však iba podsúvanie, provesánske rody boli v rádoch i v bojoch o Svätú Zem aspoň také aktívne a dôležité. V mojej rodine sa trebárs v manželstve prarodičov spájajú dve vetvy toho istého rodu, ktorý sa rozdelil začiatkom 18.st...A v žiadnej konšpirácii sme neboli... :D
Je ale faktom, že rod de Charnay vystavil TP v Lirey v 1350s a neskôr v 1389. Treba poznamenať, že taký biskup Poitiers Pierre d´Acris bol ohľadom plátna skeptický.
Od de Charnayovcov sa plátno potom dostáva k rodu de Savoy. Údajne išlo o kúpu, ale de Charnayovci boli so Savoyovcami spríbuzení, teda možno išlo iba o "rodinnú výpomoc".
Autori predpokladajú, že pôvodné plátno bolo zničené, alebo veľmi poškodené pri požiari (okolo r.1332), a de Charnayovci vystavovali už iba kópiu.
Napokon k ich tvrdeniu ako dnešné plátno, v resp. obraz Leonardo vytvoril: Na vystreté plátno naniesol vrstvu chrómovej soli a vaječného bielka, ktoré je svetlocitlivé.Po vyschnutí plátno upevnil ku kamere obscure a vystavili UV svetlu cca 12 hodín. Pred kameru umiestnili sochu.Po procese nasvietenia zmyli niekoľkonásobným vodným kúpeľom chemikálie z plátna, na ktorom zostala napálená podobizeň sochy.
Autori opisujú, že proces (bez moderných vylepšenín, samozrejme) bol známy na blízkom východe, a v Európe ho ako prvý údajne opísal v 1552 Giovanni Battista della Porta, ale predtým ho vraj vedel aj anglický alchymysta John Peckham (1279)
Leonardo toto "náhradné plátno" údajne vytvoril okolo 1490 na objednávku vtedajšieho kniežaťa de Savoy. Neskôr bolo vystavené v kostole Jána Krstiteľa v Turíne.
Toľko ku knihe, moja ponuka na jej odoslanie stále platí. Autori špekulujú v duchu legendárnej knihy "Svätá krv, svätý grál" a "Priorát Sionský" veciam, ktorým neverím vôbec.
Je TP šikovný a priekopnícky falzifikát ? Alebo naozaj odtlačok tela Ježiša Krista, a teda zrejme najcennejšia relikvia ?
Neviem. V relikvie neverím, vo viere je oveľa dôležitejšie duchovno ako nejaké materiálne statky, vrátane relikvií. Avšak ak zástancovia pravosti TP chcú dokázať jej pravosť, mali by vyvratiť aj túto teóriu možného vzniku TP.


Naposledy upravil Robert dne 13 pro 2009 16:54, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 16:54 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Robert píše:
Takže nedalo mi, a trocha som sa do tej knihy pozrel zasa. V podstate cesta TP z Konštantinopolu na Západ bola nasledovná:
Po zábore mesta križiakmi 4. výpravy sa plátno dostalo do vlastníctva vodcu výpravy, markíza Bonifáca z Monferatu. Tento, aby si udržal akú-takú kontinutu svojho nového titulu imperátora si zobral za ženu Árpádovskú princeznú Máriu Margaretu, vdovu po poslednom bábkovom cisárovi. Čoskoro na to zahynul, a tak si princeznú zobral za ženu jeho verný vazal - Nicolas de Saint Olmer.Ten síce tiež dlho po boku princeznej nežil, ale práve cez neho sa plátno dostalo k templárom. Relikvie mali v tej dobe obrovskú hodnotu, a okrem toho, kde by bola taká cennosť uložená lepšie, ako u ozbrojeného rádu ?
Situácia sa začala meniť po strate Svätej Zeme, keď rytierske rády upadli v nemilosť. Kým nemeckí rytieri a johaniti si našli náhradné teritórium i pole pôsobnosti, templári nie, a to sa im napokon stalo osudným.
Ich koniec však nebol pre nich až taký nečakaný, a ako to už býva, snažili sa zachrániť, čo sa dá. Tak sa prostredníctvom Geofreya de Charnay, preceptora Normandie - neskôr ako "nepolepšiteľného heretika" upáleného spolu s posledným veľmajstrom Jacquesom de Molay dostala do vlastníctva, alebo úschovy rodu de Charnay. V súvislosti s templármi sa občas v špekulatívnej literatúre objavuje domienka, že v ráde uctievali poskladané plátno tak, že navrchu bola hlava a že toto mal byť onem slávny "Bafomet". Tomuto ale odporuje fakt, že z výpovedí templárov vyplýva, že Bafomet bol trojrozmerný objekt, teda socha, najskôr relikviárium.
Picknett a Prince následne skloňujú rodinné vzťahy tzv "grálových rodov", t.j. rodov s merovingovským pôvodom a ich prepojenie s juhom Francúzka, trebárs to, že rod de Charnay vlastnil medzi iným aj neskôr preslávené Riennes le Chateau, a ich konexie s templármi. Podľa mňa to nedokazuje zhola nič. Rodiny si určite pomáhali a udržovali kontakty aj vtedy, budovali pozície v inštitúciách, ku ktorým mali blízko. Tiež je možné, že si udržiavali aj akési vedomie spoločného, trebárs zrovna Merovingovského pôvodu. Okrem toho, prízvukujú aj burgundský pôvod týchto rodov. Je to však iba podsúvanie, provesánske rody boli v rádoch i v bojoch o Svätú Zem aspoň také aktívne a dôležité. V mojej rodine sa trebárs v manželstve prarodičov spájajú dve vetvy toho istého rodu, ktorý sa rozdelil začiatkom 18.st...A v žiadnej konšpirácii sme neboli... :D
Je ale faktom, že rod de Charnay vystavil TP v Lirey v 1350s a neskôr v 1389. Treba poznamenať, že taký biskup Poitiers Pierre d´Acris bol ohľadom plátna skeptický.
Od de Charnayovcov sa plátno potom dostáva k rodu de Savoy. Údajne išlo o kúpu, ale de Charnayovci boli so Savoyovcami spríbuzení, teda možno išlo iba o "rodinnú výpomoc".
Autori predpokladajú, že pôvodné plátno bolo zničené, ale veľmi poškodené pri požiari (okolo r.1332), a de Charnayovci vystavovali už iba kópiu.
Napokon k ich tvrdeniu ako dnešné plátno, v resp. obraz Leonardo vytvoril: Na vystreté plátno naniesol vrstvu chrómovej soli a vaječného bielka, ktoré je svetlocitlivé.Po vyschnutí plátno upevnil ku kamere obscure a vystavili UV svetlu cca 12 hodín. Pred kameru umiestnili sochu.Po procese nasvietenia zmyli niekoľkonásobným vodným kúpeľom chemikálie z plátna, na ktorom zostala napálená podobizeň sochy.
Autori opisujú, že proces (bez moderných vylepšenín, samozrejme) bol známy na blízkom východe, a v Európe ho ako prvý údajne opísal v 1552 Giovanni Battista della Porta, ale predtým ho vraj vedel aj anglický alchymysta John Peckham (1279)
Leonardo toto "náhradné plátno" údajne vytvoril koncom okolo 1490 na objednávku vtedajšieho kniežaťa de Savoy. Neskôr bolo vystavené v kostole Jána Krstiteľa v Turíne.
Toľko ku knihe, moja ponuka na jej odoslanie stále platí. Autori špekulujú v duchu legendárnej knihy "Svätá krv, svätý grál" a "Priorát Sionský" veciam, ktorým neverím vôbec.
Je TP šikovný a priekopnícky falzifikát ? Alebo naozaj odtlačok tela Ježiša Krista, a teda zrejme najcennejšia relikvia ?
Neviem. V relikvie neverím, vo viere je oveľa dôležitejšie duchovno ako nejaké materiálne statky, vrátane relikvií. Avšak ak zástancovia pravosti TP chcú dokázať jej pravosť, mali by vyvratiť aj túto teóriu možného vzniku TP.

Dá se to prokázat či vyvrátit radikarbonovou analýzou, ale musí být opravdu dobrá. nemůže být z kousku plátna kombinovaného se středověkou bavlnou :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 17:02 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:

Dá se to prokázat či vyvrátit radikarbonovou analýzou, ale musí být opravdu dobrá. nemůže být z kousku plátna kombinovaného se středověkou bavlnou :-)


Dokázať sa dá tak možno vek materiálu. Aj keď by sa potvrdilo, že gro plátna je z doby biblickej, ešte stále zostáva otázka, ako obrázok postavy vznikol. To, či napríklad nejde iba o tepelný odtlačok bronzovej sochy (ďalšia z teórií) už asi nie.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 19:44 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Robert píše:
slavicekvac píše:

Dá se to prokázat či vyvrátit radikarbonovou analýzou, ale musí být opravdu dobrá. nemůže být z kousku plátna kombinovaného se středověkou bavlnou :-)


Dokázať sa dá tak možno vek materiálu. Aj keď by sa potvrdilo, že gro plátna je z doby biblickej, ešte stále zostáva otázka, ako obrázok postavy vznikol. To, či napríklad nejde iba o tepelný odtlačok bronzovej sochy (ďalšia z teórií) už asi nie.

Přesně, datace plátna na palestinu Kristovy doby není vyřešením otázky vzniku obrazu. Ale na tom dělali jiní, a poslední verze je přenos krve na chloupky lnu zemětřesnými vlnami. S experimentem, že to jde. Ale taky může být pravdivý vznik obrazu cestou optiky ala Leonardo. Co je třeba říct vždy jasně, že na pravosti, či výrobě tohoto plátna nestojí víra v Ježíše Krista. Nicméně pravost je stále myslitelná, díky poslednímu znehodnocení výsledků radiokarbonové analýzy těch tří univerzit.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 20:40 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Hodně by nám pomohlo, kdybychom mohli mít představu, jakým způsobem vůbec otisk? vzniknul.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 20:53 
Offline
Vévoda

Registrován: 29 kvě 2008 18:40
Příspěvky: 825
Bydliště: no pøece u nás doma
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Přesně, datace plátna na palestinu Kristovy doby není vyřešením otázky vzniku obrazu. Ale na tom dělali jiní, a poslední verze je přenos krve na chloupky lnu zemětřesnými vlnami. S experimentem, že to jde. Ale taky může být pravdivý vznik obrazu cestou optiky ala Leonardo. Co je třeba říct vždy jasně, že na pravosti, či výrobě tohoto plátna nestojí víra v Ježíše Krista. Nicméně pravost je stále myslitelná, díky poslednímu znehodnocení výsledků radiokarbonové analýzy těch tří univerzit.

No nevím jak s tím souvisí přenos zemětřesnými vlnami, ale přemýšleli jste někdy nad tím, že tělo Ukřižovaného bylo po sejmutí z kříže umyto a pomazáno olejem? V tomhle případě by po ranách zbyly jen tečky. Krev totiž v určité době po smrti steče vlivem gravitace, tedy je-li mrtvý v poloze ležmo na zádech, krev se vlivem gravitace usadí na zádech. Pokud visel po smrti na kříži nějakou dobu, je zde otázka, po jaké době byl sejmut.
Za normálních okolností postupují rozkladné procesy v čase. Předpoklad je, že Židé se tyto snažili zpomalit, zejména konzervací vonnými oleji a mastmi, jak na tělo, tak na zábal, tak uložením do prostředí skalních hrobů. Mělo to více významů.Působení posmrtné ztuhlosti po smrti lze do 6 hodin rozrušit.
Způsob, jakým je přenesen obraz na plátno by tohle zřejmě vylučoval. :think:

Tohle vše je možné ovšem jen v případě nevratné biologické smrti, kdy Duch opustí nevratně tělo a ztratí s ním vazbu.

_________________
"Bùh je všude, proto je i ve mnì, stejnì jako v Tobì"


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 20:55 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Přesně, datace plátna na palestinu Kristovy doby není vyřešením otázky vzniku obrazu. Ale na tom dělali jiní, a poslední verze je přenos krve na chloupky lnu zemětřesnými vlnami. S experimentem, že to jde. Ale taky může být pravdivý vznik obrazu cestou optiky ala Leonardo. Co je třeba říct vždy jasně, že na pravosti, či výrobě tohoto plátna nestojí víra v Ježíše Krista. Nicméně pravost je stále myslitelná, díky poslednímu znehodnocení výsledků radiokarbonové analýzy těch tří univerzit.


Ako profesionálny chemický analytik by som bol za nejakú stopovú analýzu na plátne nachadzajúcich sa prvkov. Ak ide o zbytky krvi, tak by tam malo byť železo (hemoglobín, že),poprípade nejaký stopový prvok špecifický pre oleje z blíkeho východu, ak nejaká fototechnika tak by tam mali byť stopy chrómu, alebo striebra....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 21:10 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
KOMOŃ píše:
Hodně by nám pomohlo, kdybychom mohli mít představu, jakým způsobem vůbec otisk? vzniknul.


Teórie o ktorých viem 1)a - prirodzený otlačok tela Ježiša, uloženého do hrobu 1)b- otlačok templárskeho veľmajstra Jacquesa de Molay, ktorého ako blasfémiu prijímacieho rituálu po mučení vraj do plátna zabalili. Táto verzia sa objavuje v románe Michaela Khuryho : The Last Templar. Poukazuje na ňu vo vysvetlivkách. Je vrcholne nepravdepodobná.
2) tepelný odtlačok rozhorúčenej bronzovej sochy, ktorú mokrým plátnom chladili. Technika sa naozaj v bilických, v resp. pozdne antických časoch používala. Priznám sa, presný zdroj si už nepamätám. Možno Keller: Biblia má predsa pravdu ?
3) Fototechnika ktorú som opísal vyššie.

Pravdu pozná iba všemohúci Boh. (Ako to hovorieval môj dejepisár na strednej škole.) V otázkach ako je TP sa bojím, že to tak aj zostane.


Naposledy upravil Robert dne 13 pro 2009 21:25, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 21:19 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Ono je docela dost zvláštní, že ten otisk je vidět s odstupem pěti metrů, ale zblízka skoro ne.

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 21:24 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
KOMOŃ píše:
Ono je docela dost zvláštní, že ten otisk je vidět s odstupem pěti metrů, ale zblízka skoro ne.


Podstatne je ho lepšie vidieť v negatíve. Aj to by mohlo poukazovať na nedokonalú fototechniku. Mimochodom autori tej spomínanej knihy tvrdia, že podoba tváre z plátna sa na negatíve nápadne podobá na Leonardov obraz Krista "Salvator Mundi". Lenže, predstavy podoby J.K. boli v tej dobe pomerne ustálené, čiže to veľa nedokazuje.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 21:33 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
KOMOŃ píše:
Ono je docela dost zvláštní, že ten otisk je vidět s odstupem pěti metrů, ale zblízka skoro ne.


Podstatne je ho lepšie vidieť v negatíve. Aj to by mohlo poukazovať na nedokonalú fototechniku. Mimochodom autori tej spomínanej knihy tvrdia, že podoba tváre z plátna sa na negatíve nápadne podobá na Leonardov obraz Krista "Salvator Mundi". Lenže, predstavy podoby J.K. boli v tej dobe pomerne ustálené, čiže to veľa nedokazuje.


Zajímavé...
Jen jestli to nebyl sám Leonardo. :mrgreen:
Pokud se dělala nějaká analýza toho vzorku, zákonitě by tam museli najít aloe, které mazali na Ježíše. :idea:

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 21:44 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
KOMOŃ píše:
Zajímavé...
Jen jestli to nebyl sám Leonardo. :mrgreen:
Pokud se dělala nějaká analýza toho vzorku, zákonitě by tam museli najít aloe, které mazali na Ježíše. :idea:


Aloe je zložitá organická zlúčenina,tá zrejme neprežila, chcelo by to na ňu špecifický prvok, najlepšie kovový.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 pro 2009 21:47 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
KOMOŃ píše:
Zajímavé...
Jen jestli to nebyl sám Leonardo. :mrgreen:
Pokud se dělala nějaká analýza toho vzorku, zákonitě by tam museli najít aloe, které mazali na Ježíše. :idea:


Aloe je zložitá organická zlúčenina,tá zrejme neprežila, chcelo by to na ňu špecifický prvok, najlepšie kovový.


Aha.
A ještě něčím ho natírali?

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz