Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 14 pro 2018 22:56

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 čer 2014 09:16 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Omlouvám se, že tu větrám problematiku poněkud mimo téma... ovšem podle mne v širším kontextu i trochu související.

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 čer 2014 10:47 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Raptor píše:
Díky za objasnění. V 1. stol. mělo vymizet, podle jedné z teorií v důsledku lidské činnosti (používalo se jako antikoncepce), jakési silphium v libyjské Kyrenaice. Ale to bude vzácný případ, jak říkáš.
Jo, to je zajímavá historie a má 2 uzlové aspekty - jednak Plinius st. zmiňuje tenhle jev, o jehož platnosti lze v nadlokálním rozsahu s úspěchem pochybovat, jednak nikdo pořádně neví, o čem starý pán píše, jelikož je pořádný chaos v nomenklatuře: kytky označované Řeky jako Silphium jsou dnes vnímány jako Ferula http://en.wikipedia.org/wiki/Ferula, popř. Thapsia http://en.wikipedia.org/wiki/Thapsia_garganica anebo hladýš/Laserpitium http://cs.wikipedia.org/wiki/Hlad%C3%BD%C5%A1 ... a teď se v tom vyznej

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 čer 2014 22:02 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Raptor píše:
... srovnával jsem víru v autenticitu ostatků v křesťanství a buddhismu. Tedy víru v to, že ty ostatky patří tomu, komu mají patřit, že to nejsou podvrhy, zbožné padělky či imitace z doby o několik století mladší. Ostatně vedle křesťana a buddhisty jsem zmiňoval muslima a Prorokův plášť - tam o nějakém uctívání nemůže být řeč, rozšířenou víru v jeho autenticitu ale můžeme předpokládat.


Rozumím, ale snažím se Ti vysvětlit, že v buddh. není víra v autenticitu ostatků historického Buddhy důležitá, proto jsou ty otázky k diskuzi tak, jak je kladeš, bezpředmětné. Nehledě na to, že buddh. není založený na víře v cokoliv ... I kdyby vědci nějakým výzkumem dokázali, že historický Buddha Gautama nikdy neexistoval, nemá to pro skutečného buddhistu žádný význam, protože Buddhou se může stát kdokoliv, kdo uskuteční bódhi. Do dnešní doby se staly tisíce, desetitisíce ... bytostí Buddhy, i v tuto chvíli na Zemi nějací žijí a v budoucnu dosáhnou bódhi další jedinci ... Ostatně Gautamovo tělo bylo spáleno, takže jeho kosti bych vůbec neřešil :D Sice se o jeho popel podělily některé skupiny stoupenců, kteří ho možná uctívali, ale ty bych zařadil mezi ty pomatence, o kterých jsem psal minule ...

Raptor píše:
Obávám se, že jsi na tuto část diskuze právě uvrhl stejný problém, jako na tu předešlou, a sice že mluvíme každý o něčem jiném :) . To, co tvrdíš, může být pravda, ale není to, podle vědeckého konsenzu, empiricky prokázaná pravda. Je to spíš metafyzika.


Jaktože to není empiricky prokázaná pravda? Vždyť jsem jasně psal, že si to může kdokoliv ověřit, neboť (téměř) všechny ty zkušenosti jsou opakovatelné! Záleží jen na Tobě (či na jiném vědci), abys tomu věnoval svůj čas a vyzkoušel to ...

Já zase naopak tvrdím, že jsou to vědci, kteří jsou předpojatí a skeptičtí, a proto jsou nepřístupní k tomu, cokoliv si ověřit svou zkušeností. Protože i když k tomu některý z nich přistoupí a pochopí o co jde, bude těmi ostatními stejně ignorován a odsouzen. Takto se totiž "objektivní" věda staví k tomu, co nemůže pochopit svým omezeným vědomím ...

Raptor píše:
To, k čemu jsem se vyjadřoval já, je tvrzení některých jedinců, že určité zázraky (jmenovitě přechod Izraelitů Rudým mořem a otisk na Turínském plátně) lze vysvětlit empiricky prokazatelnými jevy, například neutronovým zářením při zemětřesení. To je určitá forma euhemerismu.
Tvrdím, že:
1) Všechny je empiricky vysvětlit nelze. Bible (a jiné posvátné texty) popisuje i takové zázraky, které empirické vysvětlení nemají.
2) Z hlediska náboženství, tedy alespoň křesťanství, to není potřeba - Pokud nepopíráme existenci všemohoucího Boha, proč popírat existenci zázraku?
3) Případně to může být z pohledu náboženství, tedy alespoň křesťanství, úplně nežádoucí. Implicitně se tím tvrdí, že činnost Boha je omezena přírodními zákony.

Jak empiricky vysvětlit, že někdo po třech dnech vstal z mrtvých? Pokud byl mrtvý, byl to zázrak (empiricky nevysvětlitelný). Pokud nebyl doopravdy mrtvý, je to hereze (nějaký proud gnosticismu, tuším, to tak vyznával). A pokud někdo věří, že Kristus byl tři dny mrtvý, a pak vstal, proč si nevystačí s tvrzením, že otisk na Turínském plátně vznikl zázračně? Proč vymýšlí pseudovědecké teorie o zemětřesení, které způsobilo neutronové záření, které tam tělo mrtvého Ježíše otisklo?


Jde o to, že nemůžeš brát všechno to, co je napsáno v bibli a jeví se jako "zázrak", doslovně (zde se mnou pravděpodobně kolega slavicekvac nebude souhlasit). Mnohé ty záležitosti vycházejí z mystických zkušeností, které se snažil dotyčný popsat lidským jazykem, ve kterém nejsou příslušná slova, postihující tyto zkušenosti. Netvrdím, že je to ve všech případech, ale většinou to tak bude. Mnohé tyto zkušenosti jsou pak popsány jako určitá podobenství, aby to ti, kterým to dotyčný vypráví, pochopili. Bohužel se pak tato podobenství chápala doslovně a ztratila svůj původní význam. Nový zákon je takových případů plný. Sem patří i ono zmrtvýchvstání, které je hlavně ve východních systémech zcela běžným jevem, ale ne tak, že mrtvola jedince po třech dnech oživne a je z ní nějaký zombie kráčející do nebe :D Jedná se zkrátka o mystickou transformaci těla, která proběhne několik dní po smrti (často se skutečně udávají právě tři dny), a můžeme se s ní setkat jak v různých indických jogických systémech, tak třeba v tibetské formě buddh. (lamaismu) a dokonce i v zen-buddhismu.

Pokud chce tedy vědec, ať už historik nebo třeba fyzik, pochopit tu tzv. metafyziku, nesmí se k ní stavět zády a zesměšňovat ji, ale má si to pěkně vyzkoušet na "vlastní kůži", jinak to není vědec, ale hlupák ... Protože pokud se někdo stále ohání empirickým vysvětlením či empirickou pravdou, a přitom neudělá nic proto, aby tu zkušenost získal, tak se nemůže nazývat vědcem ;)

Jak vysvětlíš někomu, kdo je od narození slepý, že červená růže je červená a zelené listy zelené? Pro něj ty barvy empiricky neexistují, protože je není schopný vnímat. Je tedy růže červená a její listy zelené či nikoliv?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 14 čer 2014 02:53 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
floriš píše:
Raptor píše:
Díky za objasnění. V 1. stol. mělo vymizet, podle jedné z teorií v důsledku lidské činnosti (používalo se jako antikoncepce), jakési silphium v libyjské Kyrenaice. Ale to bude vzácný případ, jak říkáš.
Jo, to je zajímavá historie a má 2 uzlové aspekty - jednak Plinius st. zmiňuje tenhle jev, o jehož platnosti lze v nadlokálním rozsahu s úspěchem pochybovat, jednak nikdo pořádně neví, o čem starý pán píše, jelikož je pořádný chaos v nomenklatuře: kytky označované Řeky jako Silphium jsou dnes vnímány jako Ferula http://en.wikipedia.org/wiki/Ferula, popř. Thapsia http://en.wikipedia.org/wiki/Thapsia_garganica anebo hladýš/Laserpitium http://cs.wikipedia.org/wiki/Hlad%C3%BD%C5%A1 ... a teď se v tom vyznej

Že je za silphium označováno kde co, to jsem postřehl. Ale Plinius píše přímo o rostlině, jejíž poslední známý exemplář byl poslán císaři Neronovi jako kuriozita.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Plin.+Nat.+19.15&redirect=true

kacuro píše:
Raptor píše:
... srovnával jsem víru v autenticitu ostatků v křesťanství a buddhismu. Tedy víru v to, že ty ostatky patří tomu, komu mají patřit, že to nejsou podvrhy, zbožné padělky či imitace z doby o několik století mladší. Ostatně vedle křesťana a buddhisty jsem zmiňoval muslima a Prorokův plášť - tam o nějakém uctívání nemůže být řeč, rozšířenou víru v jeho autenticitu ale můžeme předpokládat.


Rozumím, ale snažím se Ti vysvětlit, že v buddh. není víra v autenticitu ostatků historického Buddhy důležitá, proto jsou ty otázky k diskuzi tak, jak je kladeš, bezpředmětné. Nehledě na to, že buddh. není založený na víře v cokoliv ... I kdyby vědci nějakým výzkumem dokázali, že historický Buddha Gautama nikdy neexistoval, nemá to pro skutečného buddhistu žádný význam, protože Buddhou se může stát kdokoliv, kdo uskuteční bódhi. Do dnešní doby se staly tisíce, desetitisíce ... bytostí Buddhy, i v tuto chvíli na Zemi nějací žijí a v budoucnu dosáhnou bódhi další jedinci ... Ostatně Gautamovo tělo bylo spáleno, takže jeho kosti bych vůbec neřešil :D Sice se o jeho popel podělily některé skupiny stoupenců, kteří ho možná uctívali, ale ty bych zařadil mezi ty pomatence, o kterých jsem psal minule ...

Pořád mě špatně chápeš :) . Já jsem netvrdil ani to, že v buddhismu je víra v autenticitu těchto ostatků důležitá. Tvrdil jsem jedinou věc: že mezi buddhisty bude víra v autenticitu těchto ostatků nejspíš rozšířenější než mezi ne-buddhisty.

kacuro píše:
Raptor píše:
Obávám se, že jsi na tuto část diskuze právě uvrhl stejný problém, jako na tu předešlou, a sice že mluvíme každý o něčem jiném :) . To, co tvrdíš, může být pravda, ale není to, podle vědeckého konsenzu, empiricky prokázaná pravda. Je to spíš metafyzika.


Jaktože to není empiricky prokázaná pravda? Vždyť jsem jasně psal, že si to může kdokoliv ověřit, neboť (téměř) všechny ty zkušenosti jsou opakovatelné! Záleží jen na Tobě (či na jiném vědci), abys tomu věnoval svůj čas a vyzkoušel to ...

Já zase naopak tvrdím, že jsou to vědci, kteří jsou předpojatí a skeptičtí, a proto jsou nepřístupní k tomu, cokoliv si ověřit svou zkušeností. Protože i když k tomu některý z nich přistoupí a pochopí o co jde, bude těmi ostatními stejně ignorován a odsouzen. Takto se totiž "objektivní" věda staví k tomu, co nemůže pochopit svým omezeným vědomím ...

Budu trochu slovíčkařit (protože tady je to potřeba). Nenapsal jsem, že to není empiricky prokázaná pravda. Napsal jsem, že to není empiricky prokázaná pravda podle vědeckého konsenzu. Jestli to lze empiricky prokázat nebo ne, o tom debatovat nebudu, protože o činnostech v lidském mozku nevím absolutně nic. Vím ale, že většina (a pravděpodobně drtivá většina) vědců v tomto oboru by nesouhlasila s tvrzením, že modlitbou, meditací, drogami či dalšími technikami lze v mozku aktivovat centra, která normálně aktivní nejsou. Po aktivaci těchto center se člověk stane citlivějším a je schopný vnímat další frekvence vlnění energie. Je pak schopný vnímat "jevy", které ostatní nevidí. Ten člověk však také vnímá objektivní svět - "vidí" další úroveň světa, který nás obklopuje.
Někdo s takovým tvrzením souhlasit může, někdo nemusí. Ty, kteří s ním souhlasí, pak můžeme rozdělit na ty, kteří to nepokládají za empiricky prokazatelné (pokládají to pouze za projev svojí víry) a ty, kteří to pokládají za empiricky prokazatelné. Ti, kteří to pokládají za empiricky prokazatelné, budou ale stát proti konsenzu a bude na nich, aby to prokázali a změnili tak konsenzus.

kacuro píše:
Raptor píše:
To, k čemu jsem se vyjadřoval já, je tvrzení některých jedinců, že určité zázraky (jmenovitě přechod Izraelitů Rudým mořem a otisk na Turínském plátně) lze vysvětlit empiricky prokazatelnými jevy, například neutronovým zářením při zemětřesení. To je určitá forma euhemerismu.
Tvrdím, že:
1) Všechny je empiricky vysvětlit nelze. Bible (a jiné posvátné texty) popisuje i takové zázraky, které empirické vysvětlení nemají.
2) Z hlediska náboženství, tedy alespoň křesťanství, to není potřeba - Pokud nepopíráme existenci všemohoucího Boha, proč popírat existenci zázraku?
3) Případně to může být z pohledu náboženství, tedy alespoň křesťanství, úplně nežádoucí. Implicitně se tím tvrdí, že činnost Boha je omezena přírodními zákony.

Jak empiricky vysvětlit, že někdo po třech dnech vstal z mrtvých? Pokud byl mrtvý, byl to zázrak (empiricky nevysvětlitelný). Pokud nebyl doopravdy mrtvý, je to hereze (nějaký proud gnosticismu, tuším, to tak vyznával). A pokud někdo věří, že Kristus byl tři dny mrtvý, a pak vstal, proč si nevystačí s tvrzením, že otisk na Turínském plátně vznikl zázračně? Proč vymýšlí pseudovědecké teorie o zemětřesení, které způsobilo neutronové záření, které tam tělo mrtvého Ježíše otisklo?


Jde o to, že nemůžeš brát všechno to, co je napsáno v bibli a jeví se jako "zázrak", doslovně (zde se mnou pravděpodobně kolega slavicekvac nebude souhlasit). Mnohé ty záležitosti vycházejí z mystických zkušeností, které se snažil dotyčný popsat lidským jazykem, ve kterém nejsou příslušná slova, postihující tyto zkušenosti. Netvrdím, že je to ve všech případech, ale většinou to tak bude. Mnohé tyto zkušenosti jsou pak popsány jako určitá podobenství, aby to ti, kterým to dotyčný vypráví, pochopili. Bohužel se pak tato podobenství chápala doslovně a ztratila svůj původní význam. Nový zákon je takových případů plný. Sem patří i ono zmrtvýchvstání, které je hlavně ve východních systémech zcela běžným jevem, ale ne tak, že mrtvola jedince po třech dnech oživne a je z ní nějaký zombie kráčející do nebe :D Jedná se zkrátka o mystickou transformaci těla, která proběhne několik dní po smrti (často se skutečně udávají právě tři dny), a můžeme se s ní setkat jak v různých indických jogických systémech, tak třeba v tibetské formě buddh. (lamaismu) a dokonce i v zen-buddhismu.

Zaprvé, rád bych upozornil, že moje polemika s euhemerismem se týkala křesťanství, a to ještě toho "mainstreamového", ne-mystického. Smrt a vzkříšení, coby mystickou transformaci jedince jsem vůbec neřešil. Ostatně z pohledu (přinejmenším) římskokatolické církve je takový výklad Ježíšova zmrtvýchvstání herezí. Není to jen jen záležitost východních nauk, patřilo to k běžné praxi antických mystérií (jestli křesťanství nějak vychází z této tradice, to tady řešit nebudu) a kdysme zapátrali, asi bysme něco podobného našli i v nějakém šamanismu. Některé proudy křesťanského gnosticismu v tomto duchu vykládaly i Ježíšovo zmrtvýchvstání. V antických mystériích přitom nemuselo vždycky jít nutně o mystickou transformaci (ve smyslu nějaké meditace apod.), mohlo taky jít o čistě symbolický akt, který nějak naznačoval smrt uchazeče a jeho zrození k novému životu zasvěcence (v mithraismu byl snad člověk na nějakou dobu pohřben v sarkofágu), šlo o to, aby se uchazeč ocitl blízko smrti a mohl se pak cítit jako zrozený k novému životu. Něco podobného dneska, myslím, praktikují zednáři a jiné tajné spolky :D .

Zadruhé, to co říkáš, nepopírá to, co jsem předtím říkal já. Totiž že pokud je zmrtvýchvstání zázrakem (v pravém slova smyslu), neměl by být pro stoupence Turínského plátna problém uznat, že i Ježíšův otisk na něm vznikl zázračně. A pokud mohlo dojít k jednomu zázraku, mohlo dojít i k dalším (například rozestoupení moře před Izraelity). Pokud se křesťan snaží vysvětlovat zázraky za každou cenu vědecky, jde sám proti sobě.

kacuro píše:
Pokud chce tedy vědec, ať už historik nebo třeba fyzik, pochopit tu tzv. metafyziku, nesmí se k ní stavět zády a zesměšňovat ji, ale má si to pěkně vyzkoušet na "vlastní kůži", jinak to není vědec, ale hlupák ... Protože pokud se někdo stále ohání empirickým vysvětlením či empirickou pravdou, a přitom neudělá nic proto, aby tu zkušenost získal, tak se nemůže nazývat vědcem ;)

Jak vysvětlíš někomu, kdo je od narození slepý, že červená růže je červená a zelené listy zelené? Pro něj ty barvy empiricky neexistují, protože je není schopný vnímat. Je tedy růže červená a její listy zelené či nikoliv?

Chápu, co chceš říct. Před Pasteurovým (teda Leeuwenhoekovým) objevem bakterie neexistovaly. Tohle je ale problém definic. Empirická skutečnost je právě taková, kterou lze prokázat zkušeností. Pro slepého člověka barvy existují jen proto, že o nich ví od ostatních, kteří mu jejich existenci mohou dokázat (když několika lidem nezávisle na sobě ukáže červenou růži, všichni mu řeknou, že je červená). Kdyby byli slepí všichni, a kdyby neexistovala technika prokazující existenci barev, barvy by empiricky neexistovaly.
Metafyzika, už ze své podstaty, empirická není. Proto je "meta" a ne jen fyzika. :wink:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 14 čer 2014 03:46 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Raptor píše:
... Tvrdil jsem jedinou věc: že mezi buddhisty bude víra v autenticitu těchto ostatků nejspíš rozšířenější než mezi ne-buddhisty.


Ale jo, to je logické ... jen se stále snažím říci, že je to ovšem jen fráze, která nemá věcné opodstatnění, protože buddhistům je autenticita těchto ostatků, víš kde ... :lol:

Raptor píše:
Nenapsal jsem, že to není empiricky prokázaná pravda. Napsal jsem, že to není empiricky prokázaná pravda podle vědeckého konsenzu. .... Ti, kteří to pokládají za empiricky prokazatelné, budou ale stát proti konsenzu a bude na nich, aby to prokázali a změnili tak konsenzus.


Pokud se má stát nějaká zkušenost empiricky prokázanou pravdou, musí tu být někdo, kdo tu pravdu bude chtít poznat. Pokud to vědci budou chtít poznat, není nic snazšího, než toho správným úsilím dosáhnout. To je stejné, jako když dělají svůj výzkum - musí k němu upřít veškerou svou energii, věnovat se dané problematice celou myslí, celým tělem a za nějaký čas se výsledky dostaví. Úspěšně praktikující člověk nemůže laikovi dokázat svou zkušenost, protože ten není uzpůsobený na to, aby to vnímal, respektive ono to za jistých okolností jde, ale vzhledem k tomu, že nepraktikující člověk neprovedl určitá přípravná opatření, mohly by ho ty zkušenosti přivést akorát tak do blázince, protože by to zkrátka psychicky neunesl (vem si, kdybys najednou z ničeho nic vnímal třeba ultrafialové záření - pravděpodobně bys skončil u dr. Chocholouška). Takže z tohoto důvodu to nelze dokázat, pokud to bude chtít vědec poznat, nezbyde mu, než že se k těmto zkušenostem dobere vlastním úsilím. Avšak vzhledem k tomu, že tyto zkušenosti poznali tisíce dalších lidí, jsou empiricky opakovatelné a prokazatelné.

Když už jsem zmínil třeba to ultrafialové záření, lidé ho nevnímají a přesto existuje. Vnímají ho například některá zvířata, která mají své tělo uzpůsobené k tomu, aby ho mohly přijímat a zároveň i mozek, který ho umí nějakým způsobem vyhodnotit. Podobně to funguje i se zkušenostmi, o kterým jsem mluvil. Dokonce v minulosti probíhaly i různé pokusy s měřením mozkových aktivit při různých úrovních meditace, kde se došlo k různým zajímavým výsledkům, ale mě toto nějak zvlášť nezajímá, tak jsem tomu nevěnoval pozornost (hlavně proto, že to je na mě až moc odborné a nerozumím tomu), takže změny aktivity mozku jsou měřitelné a prokazatelné, ovšem o zkušenostech platí to, co jsem psal předtím.

Raptor píše:
Empirická skutečnost je právě taková, kterou lze prokázat zkušeností. Pro slepého člověka barvy existují jen proto, že o nich ví od ostatních, kteří mu jejich existenci mohou dokázat (když několika lidem nezávisle na sobě ukáže červenou růži, všichni mu řeknou, že je červená). Kdyby byli slepí všichni, a kdyby neexistovala technika prokazující existenci barev, barvy by empiricky neexistovaly.
Metafyzika, už ze své podstaty, empirická není. Proto je "meta" a ne jen fyzika. :wink:


Jasně, ale i zde od starověku byli desetitisíce lidí, kteří se snaží různým způsobem vysvětlit těm ostatním, že je zde nějaká jiná zkušenost, než ta běžná lidská a dopadlo to bohužel tak, že tu teď máme spoustu náboženských a jiných systémů, které jsou úplně mimo, a které původní informaci o konkrétní zkušenosti překroutili tak, že ztratila svůj prvotní význam. To je to samé, jako když ti vidoucí vypráví slepému o červené barvě, ale on to není schopný pochopit. Kdyby všichni oslepli a mezi těmi slepými by se několik generací šířila zpráva o tom, co je červená barva, také by z toho vznikl nějaký paskvil :lol:

Když člověk překročí svou omezenou lidskou úroveň, zjistí, že něco jako metafyzika v podstatě neexistuje a že vše co poznává, je vlastně také "jen" fyzika. Nicméně už bych tuto diskuzi uzavřel, protože nikam nepovede. Není možné slepci vyprávět o červené barvě a hluchému o zpěvu ptáků ;)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 15 čer 2014 02:18 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
kacuro píše:
Raptor píše:
... Tvrdil jsem jedinou věc: že mezi buddhisty bude víra v autenticitu těchto ostatků nejspíš rozšířenější než mezi ne-buddhisty.


Ale jo, to je logické ... jen se stále snažím říci, že je to ovšem jen fráze, která nemá věcné opodstatnění, protože buddhistům je autenticita těchto ostatků, víš kde ... :lol:

Jak kterým :wink: . Ta fráze má opodstatnění v tom, že vysvětluje, proč v autenticitu Turínského plátna věří více křesťané, než ne-křesťané. Ukazuje, že to není náhoda ani specifikum tohoto objektu.

kacuro píše:
Raptor píše:
Nenapsal jsem, že to není empiricky prokázaná pravda. Napsal jsem, že to není empiricky prokázaná pravda podle vědeckého konsenzu. .... Ti, kteří to pokládají za empiricky prokazatelné, budou ale stát proti konsenzu a bude na nich, aby to prokázali a změnili tak konsenzus.


Pokud se má stát nějaká zkušenost empiricky prokázanou pravdou, musí tu být někdo, kdo tu pravdu bude chtít poznat. Pokud to vědci budou chtít poznat, není nic snazšího, než toho správným úsilím dosáhnout. To je stejné, jako když dělají svůj výzkum - musí k němu upřít veškerou svou energii, věnovat se dané problematice celou myslí, celým tělem a za nějaký čas se výsledky dostaví. Úspěšně praktikující člověk nemůže laikovi dokázat svou zkušenost, protože ten není uzpůsobený na to, aby to vnímal, respektive ono to za jistých okolností jde, ale vzhledem k tomu, že nepraktikující člověk neprovedl určitá přípravná opatření, mohly by ho ty zkušenosti přivést akorát tak do blázince, protože by to zkrátka psychicky neunesl (vem si, kdybys najednou z ničeho nic vnímal třeba ultrafialové záření - pravděpodobně bys skončil u dr. Chocholouška). Takže z tohoto důvodu to nelze dokázat, pokud to bude chtít vědec poznat, nezbyde mu, než že se k těmto zkušenostem dobere vlastním úsilím. Avšak vzhledem k tomu, že tyto zkušenosti poznali tisíce dalších lidí, jsou empiricky opakovatelné a prokazatelné.

Když už jsem zmínil třeba to ultrafialové záření, lidé ho nevnímají a přesto existuje. Vnímají ho například některá zvířata, která mají své tělo uzpůsobené k tomu, aby ho mohly přijímat a zároveň i mozek, který ho umí nějakým způsobem vyhodnotit. Podobně to funguje i se zkušenostmi, o kterým jsem mluvil. Dokonce v minulosti probíhaly i různé pokusy s měřením mozkových aktivit při různých úrovních meditace, kde se došlo k různým zajímavým výsledkům, ale mě toto nějak zvlášť nezajímá, tak jsem tomu nevěnoval pozornost (hlavně proto, že to je na mě až moc odborné a nerozumím tomu), takže změny aktivity mozku jsou měřitelné a prokazatelné, ovšem o zkušenostech platí to, co jsem psal předtím.

Existenci zkušenosti kterou popisuješ, asi nikdo nezpochybňuje, tu můžeme pokládat za empiricky prokázanou (i podle konsenzu). Problematická (z empirického hlediska) bude spíš existence zkušenosti prokazující, že jde opravdu o vnímání nějaké energie a ne o proces probíhající čistě v lidském mozku.

kacuro píše:
Raptor píše:
Empirická skutečnost je právě taková, kterou lze prokázat zkušeností. Pro slepého člověka barvy existují jen proto, že o nich ví od ostatních, kteří mu jejich existenci mohou dokázat (když několika lidem nezávisle na sobě ukáže červenou růži, všichni mu řeknou, že je červená). Kdyby byli slepí všichni, a kdyby neexistovala technika prokazující existenci barev, barvy by empiricky neexistovaly.
Metafyzika, už ze své podstaty, empirická není. Proto je "meta" a ne jen fyzika. :wink:


Jasně, ale i zde od starověku byli desetitisíce lidí, kteří se snaží různým způsobem vysvětlit těm ostatním, že je zde nějaká jiná zkušenost, než ta běžná lidská a dopadlo to bohužel tak, že tu teď máme spoustu náboženských a jiných systémů, které jsou úplně mimo, a které původní informaci o konkrétní zkušenosti překroutili tak, že ztratila svůj prvotní význam. To je to samé, jako když ti vidoucí vypráví slepému o červené barvě, ale on to není schopný pochopit. Kdyby všichni oslepli a mezi těmi slepými by se několik generací šířila zpráva o tom, co je červená barva, také by z toho vznikl nějaký paskvil :lol:

Když člověk překročí svou omezenou lidskou úroveň, zjistí, že něco jako metafyzika v podstatě neexistuje a že vše co poznává, je vlastně také "jen" fyzika.

Metafyzika se od fyziky liší právě tím, že není empiricky prokazatelná. To neznamená, že nic mimo momentálně známou fyziku neexistuje. Fyzika má určité hranice (dané empirií), ty se mohou postupně posouvat, ale metafyzika je termín označující vždycky to, co je za nimi. Pokud se něco z metafyziky empiricky prokáže, přestává to být součástí metafyziky.
Dám příklad. Aristotelés tvrdil, že světlo se šíří okamžitě a nemá žádnou konečnou rychlost. Naproti tomu Empedoklés si myslel, že světlo určitou konečnou rychlost má. V jejich době bylo obojí metafyzika. Nebyl způsob, jak jedno nebo druhé empiricky prokázat. Dneska víme, že světlo má omezenou rychlost, pro nás je to fyzika. Jeden z těch dvou měl pravdu, druhý ne, přesto názory obou v jejich době byly metafyzické :wink: .

kacuro píše:
Nicméně už bych tuto diskuzi uzavřel, protože nikam nepovede. Není možné slepci vyprávět o červené barvě a hluchému o zpěvu ptáků ;)

Jak myslíš. Jenom bych rád ještě jednou připomenul, že jsem nikde nepopřel, že můžeš mít pravdu. Pouze vysvětluju, čím se liší metafyzika od empirie, a proč to, co popisuješ, je metafyzika.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 15 čer 2014 03:22 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Raptor píše:
Metafyzika se od fyziky liší právě tím, že není empiricky prokazatelná. To neznamená, že nic mimo momentálně známou fyziku neexistuje. Fyzika má určité hranice (dané empirií), ty se mohou postupně posouvat, ale metafyzika je termín označující vždycky to, co je za nimi. Pokud se něco z metafyziky empiricky prokáže, přestává to být součástí metafyziky.

Dám příklad. Aristotelés tvrdil, že světlo se šíří okamžitě a nemá žádnou konečnou rychlost. Naproti tomu Empedoklés si myslel, že světlo určitou konečnou rychlost má. V jejich době bylo obojí metafyzika. Nebyl způsob, jak jedno nebo druhé empiricky prokázat. Dneska víme, že světlo má omezenou rychlost, pro nás je to fyzika. Jeden z těch dvou měl pravdu, druhý ne, přesto názory obou v jejich době byly metafyzické :wink:


Raptor píše:
Jak myslíš. Jenom bych rád ještě jednou připomenul, že jsem nikde nepopřel, že můžeš mít pravdu. Pouze vysvětluju, čím se liší metafyzika od empirie, a proč to, co popisuješ, je metafyzika.


No to je právě to, co jsem psal. Pro Tebe je to metafyzika, protože jsi to ještě neměl možnost empiricky poznat, ale pro někoho jiného je to holá skutečnost, se kterou se setkává dnes a denně, čili se jedná o normální fyzické veličiny řídící se rovněž určitými zákonitostmi. Rozdíl je pouze v tom, že Ty (a miliony dalších) jsi neuzpůsobil své "smysly" k tomu, abys to mohl také poznat a vnímat. Běžné lidské vědomí je schopno vnímat pouze hmotný svět, který mu zprostředkuje zrak, čich, sluch a hmat, ale praktikující člověk (a je jedno jestli buddhista, šaman, křesťanský mystik, jogín etc.) právě svým cvičením aktivuje ty zmíněné nevyužívané vrstvy mozku a je schopný vnímat "jiné vlnění energie" čili další svět za tím běžným lidským. Sice se tomu říká metafyzika, ale vzhledem k tomu, že mnohé z toho znají a zakoušejí (znali a zakoušeli) tisíce lidí, je to pro ně naprosto normální svět, jako je pro Tebe ten Tvůj.

Zajímavé je, že i některé vysoké stavy vědomí jsou v jistém smyslu fyzicky prokazatelné pro běžné lidské vědomí. Projevují se jasným světlem, jak je v buddh. ale i třeba v křesťanské ikonografii zachyceno ve formě tzv. "svatozáře". To je například naprosto empiricky dokazatelná skutečnost, možná ji jen nikdo nezkoušel měřit, protože setkat se s tímto "jevem" je pro běžného člověka v postatě nereálné, neb ten, kdo některého z těchto stavů dosáhne, činí tak většinou ve skrytu mimo dosah zvědavců. Osobně jsem se však o této možnosti několikrát přesvědčil, když jsem byl při hluboké meditaci párkrát vyrušen a svědci tohoto počínání se mě pak ptali, co to bylo za světlo a odkud vycházelo ...

Uzavřel bych to tím, že využiji Tvůj příklad s rychlostí světla: Když v antice vznikly ty zmíněné teorie, byla to pro ně metafyzika, neboť to nemohli dokázat. Nyní vědci rychlost světla dokázali a pro nás je to fyzika. Ale po nějakého domorodce z pralesa je to stále metafyzika, neboť neví o tom, že někdo dokázal změřit rychlost světla a poznat jeho limity. Tím chci říci a Ty to také nevylučuješ, že pojem metafyzika je velmi relativní a je závislý na stupni našeho poznání.

Pro mystika je však jeho "mystický" svět stejně živý a objektivní, jako pro Tebe ten hmotný svět, který vnímáš svými smysly. Když spíš a něco se Ti zdá a Ty tomu v tom snu věříš a prožíváš ten sen, je to skutečnost nebo iluze? A když se pak probudíš, myslíš si, že ses z iluze probudil do skutečnosti? Jenže co když je ten Tvůj empiricky ověřitelný fyzický svět také jen pouhou iluzí, ze které je třeba se probudit? Proto znamená slovo buddha probuzený, je to probuzení se z iluze našeho lidského světa ... Vědci, ať si žijí ve své ulitě, ve svém matrixu, naštěstí se vždy najde nějaký Neo, který se z toho matrixu vymaní a stane se Buddhou :lol: :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 16 čer 2014 03:18 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del

Zajímavé je, že i některé vysoké stavy vědomí jsou v jistém smyslu fyzicky prokazatelné pro běžné lidské vědomí. Projevují se jasným světlem, jak je v buddh. ale i třeba v křesťanské ikonografii zachyceno ve formě tzv. "svatozáře". To je například naprosto empiricky dokazatelná skutečnost, možná ji jen nikdo nezkoušel měřit, protože setkat se s tímto "jevem" je pro běžného člověka v postatě nereálné, neb ten, kdo některého z těchto stavů dosáhne, činí tak většinou ve skrytu mimo dosah zvědavců. Osobně jsem se však o této možnosti několikrát přesvědčil, když jsem byl při hluboké meditaci párkrát vyrušen a svědci tohoto počínání se mě pak ptali, co to bylo za světlo a odkud vycházelo ...

del

Pro mystika je však jeho "mystický" svět stejně živý a objektivní, jako pro Tebe ten hmotný svět, který vnímáš svými smysly. Když spíš a něco se Ti zdá a Ty tomu v tom snu věříš a prožíváš ten sen, je to skutečnost nebo iluze? A když se pak probudíš, myslíš si, že ses z iluze probudil do skutečnosti? Jenže co když je ten Tvůj empiricky ověřitelný fyzický svět také jen pouhou iluzí, ze které je třeba se probudit? Proto znamená slovo buddha probuzený, je to probuzení se z iluze našeho lidského světa ... Vědci, ať si žijí ve své ulitě, ve svém matrixu, naštěstí se vždy najde nějaký Neo, který se z toho matrixu vymaní a stane se Buddhou :lol: :lol:[/quote]
Zajímavé. Trochu bych fyzika i metafyzika upozornil na tzv. Kirlianův jev - čili jakousi měřitelnou i technicky zviditelnitelnou auru okolo hlavy člověka, která má své proměny podle stavu myšlení člověka. nejspíš se cosi o tom dá dohledat i na iínternetu. Já se o to nehodlám pokoušet. Zlkušenosti mě zcela znýmých a důvěryhodných osob svědčí i o přenosu myšlenek na libovolnou vzdálenost mezi lidmi a to i mezi nepříbuznými, známými jen povrchně. Také odkazuji na pokusy US astronautů s přenosem myšlenek ze země na měsíc, s výlsedky významně statisticky nadprůměrnými. Metafyzika, nebo fyzika? :-) Taky bych rád upozornil na zásadní rozpor v dnešní fyzice, či metafyzice, který se týká determinace, závislosti jednoho jevu na druhém, na podnětu a jejich měřitelnosti. To je jedna větev fyziky - řekněme kauzální - vždy má důsledek svou příčinu a můžeme to zjistit, měřit. Druhá větev byla otevřena Heisenbergem - principem neurčitosti. Umožnilo to překlenou nedostatek měřitelnosti pro elektrony a nejich stav, spin. A to trvá dodnes, vehementně obhajováno. Proč ne, ale jako princip je to pitomost. Něco opravdu těžko může být tu i tam - nejspíš se nám to tak jeví, a neumíme to změřit jak je to skutečně, tak si holt pomůžeme vynecháním kauzality :-) A teď očekávám jak vášnivě to budou metafyzici, pardon fyzici obhajovat. Podotýkám, že ten princip posloužil bez nutného dalšího bádání udělat kroky ke konstrukci jaderné bomby.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 20 čer 2014 09:27 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
kacuro píše:
No to je právě to, co jsem psal. Pro Tebe je to metafyzika, protože jsi to ještě neměl možnost empiricky poznat, ale pro někoho jiného je to holá skutečnost, se kterou se setkává dnes a denně, čili se jedná o normální fyzické veličiny řídící se rovněž určitými zákonitostmi. Rozdíl je pouze v tom, že Ty (a miliony dalších) jsi neuzpůsobil své "smysly" k tomu, abys to mohl také poznat a vnímat. Běžné lidské vědomí je schopno vnímat pouze hmotný svět, který mu zprostředkuje zrak, čich, sluch a hmat, ale praktikující člověk (a je jedno jestli buddhista, šaman, křesťanský mystik, jogín etc.) právě svým cvičením aktivuje ty zmíněné nevyužívané vrstvy mozku a je schopný vnímat "jiné vlnění energie" čili další svět za tím běžným lidským. Sice se tomu říká metafyzika, ale vzhledem k tomu, že mnohé z toho znají a zakoušejí (znali a zakoušeli) tisíce lidí, je to pro ně naprosto normální svět, jako je pro Tebe ten Tvůj.

Ještě jednou: Nikde jsem nenapsal, že to, co popisuješ, není empiricky prokazatelné (lidskému mozku nerozumím, tak se k tomu nebudu vyjadřovat). Napsal jsem, že podle vědeckého konsenzu to není empiricky prokázané. Podle něj je to metafyzika.

kacuro píše:
Zajímavé je, že i některé vysoké stavy vědomí jsou v jistém smyslu fyzicky prokazatelné pro běžné lidské vědomí. Projevují se jasným světlem, jak je v buddh. ale i třeba v křesťanské ikonografii zachyceno ve formě tzv. "svatozáře".

Svatozář v křesťanské ikonografii vychází ještě z ikonografie antické, kde bývala tímto způsobem zvýrazněna postava panovníka.

kacuro píše:
Uzavřel bych to tím, že využiji Tvůj příklad s rychlostí světla: Když v antice vznikly ty zmíněné teorie, byla to pro ně metafyzika, neboť to nemohli dokázat. Nyní vědci rychlost světla dokázali a pro nás je to fyzika. Ale po nějakého domorodce z pralesa je to stále metafyzika, neboť neví o tom, že někdo dokázal změřit rychlost světla a poznat jeho limity. Tím chci říci a Ty to také nevylučuješ, že pojem metafyzika je velmi relativní a je závislý na stupni našeho poznání.

Dobře, tak na tom hlavním (rozdílu fyziky a metafyziky) jsme se shodli. :)

kacuro píše:
Pro mystika je však jeho "mystický" svět stejně živý a objektivní, jako pro Tebe ten hmotný svět, který vnímáš svými smysly. Když spíš a něco se Ti zdá a Ty tomu v tom snu věříš a prožíváš ten sen, je to skutečnost nebo iluze? A když se pak probudíš, myslíš si, že ses z iluze probudil do skutečnosti? Jenže co když je ten Tvůj empiricky ověřitelný fyzický svět také jen pouhou iluzí, ze které je třeba se probudit? Proto znamená slovo buddha probuzený, je to probuzení se z iluze našeho lidského světa ... Vědci, ať si žijí ve své ulitě, ve svém matrixu, naštěstí se vždy najde nějaký Neo, který se z toho matrixu vymaní a stane se Buddhou :lol: :lol:

Metafora Matrixu je pro tahle úniková/vysvobozovací/probouzecí náboženství tak výstižná, že Aleš Chalupa začíná své přednášky o gnosticismu promítáním scény s pilulkou :D . Zajímalo by mě, jestli to byl úmysl tvůrců filmu, nebo se jenom náhodou trefili do tohoto způsobu uvažování.

slavicekvac píše:
Druhá větev byla otevřena Heisenbergem - principem neurčitosti. Umožnilo to překlenou nedostatek měřitelnosti pro elektrony a nejich stav, spin. A to trvá dodnes, vehementně obhajováno. Proč ne, ale jako princip je to pitomost. Něco opravdu těžko může být tu i tam - nejspíš se nám to tak jeví, a neumíme to změřit jak je to skutečně, tak si holt pomůžeme vynecháním kauzality :-)

Na to mám stejný názor. :)

slavicekvac píše:
A teď očekávám jak vášnivě to budou metafyzici, pardon fyzici obhajovat.

Očekáváš, že to tu nějací čtou? :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 23 čer 2014 22:02 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Raptor píše:
Ještě jednou: Nikde jsem nenapsal, že to, co popisuješ, není empiricky prokazatelné (lidskému mozku nerozumím, tak se k tomu nebudu vyjadřovat).


Ale vždyť Ti to neberu, jen popisuji, jak to je ;)

Raptor píše:
Napsal jsem, že podle vědeckého konsenzu to není empiricky prokázané. Podle něj je to metafyzika.


Ano, takovou nevědomost nemá cenu řešit, s tím se musí popasovat příslušní vědátoři :lol:

Raptor píše:
Metafora Matrixu je pro tahle úniková/vysvobozovací/probouzecí náboženství tak výstižná, že Aleš Chalupa začíná své přednášky o gnosticismu promítáním scény s pilulkou :D . Zajímalo by mě, jestli to byl úmysl tvůrců filmu, nebo se jenom náhodou trefili do tohoto způsobu uvažování.


Ano, svého času mě ten film poměrně nadchl, protože velmi dobře prezentoval iluzi, v níž díky smyslům a mysli vězí lidské vědomí. Také jsem si kladl otázku, zda je autor scénáře "vědoucí" nebo je to jen náhoda. Následné díly filmu mě však utvrdili spíše v tom, že autor pouze "okopíroval" určitou filozofickou koncepci bez příslušných zkušeností. Ale těžko říci, možná ten první díl vycházel z určitého úmyslu, ale hlad producenta po dalším úspěchu z toho udělal paskvil, jakým následující díly pro mě jsou ...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz