Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 pro 2018 14:33

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 14 kvě 2014 10:07 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
slavicekvac píše:
Argument odpůrců pravosti ukřižováním do Y mi od začátku připadal nesmyslný, ono to tak nepochybně bylo od počátku. T zobrazení bylo zjemňující zobrazení. Ale ne všichni umělci tomu podlehli jako modelovému obrazu. Stačí se podívat na Myslbekův kříž na hrobce Ringhofferů v Kamenici.

Všechna tři vyobrazení ukřižování pocházející z doby, kdy se v římské říši křižovalo (tzn. před Konstantinem), znají jen kříž v podobě T:

Obrázek
Graffito z Pozzuoli (prý snad 2. stol.)

Obrázek
Palatinské graffito (2. až 3. stol.), zřejmě pohanská karikatura Ježíše (zjemňující tendence tu rozhodně není).

Obrázek
Magická gema patrně ze Sýrie (2. až 3. stol.), převážně nesrozumitelný text okolo obsahuje magická jména, začíná slovy "Synu,Otče, Ježíši Kriste".

Kříže v podobě T se držela i pokonstantinovská křesťanská tradice:

Obrázek
Gema zřejmě ze Sýrie (pol. 4. stol.)

Obrázek
Sádrový odlitek gemy ze 4. stol.

Jsou to stylizace, vesměs z doby, kdy už se nekřižovalo. Za římských dob se kříž nezobrazoval, byla to vpodstatě šibenice. Zobrazování kříže nejlépe popsal Cibulka, a ten sebral všechno co kde bylo, zvláště poutnické ampule na vodu z Jordánu, kde se poprvé kříž objevuje. Masově se kříž zobrazuje až od raného středověku s počátkem v Aquilejském patriarchátu, dále více na západě, Byzanc stále zůstává u Krista zmrtvýchvstalého, oblečeného, se zahojenými ranami. Kříž ve stylizaci i včetně stylizace ran, je západní, až od 6 století běžně. Rány se posunuly do dlaní, kde být fyzicky nemohly, správně jsou na zápěstích. Rozdíl mezi T křížem a Y křížem je zřejmě v detailu výroku soudu - s podstavcem pro nohy a bez něj. Podstavec pro nohy znamenal delší utrpení, odsouzenec se mohl narovnat a viset ve tvaru T, dokud mu nedošly síly a umřel ve tvaru Y. Bez podstavce na nohy byl odsouzen k rychlejší smrti, mohl se opřít jen o hřeb v nohou, což jistě šlo jen velmi krátce. Pak následovala smrt udušením ve tvaru těla Y. Fyzicky dřevo kříže bylo vždy ve tvaru T, jak je patrno ze zobrazení kdekoliv. Kůl byl na místě a příčné břevno si nesl odsouzenec, byl na něj přibit a vytažen, upevněn na kůl. Pak mu byly přibity nohy, vesměs jedním hřebem najednou. S podstavcem, či bez něj, podle výroku soudce. Součástí výroku ad crucem vždy bylo bičování flagrem, což byly důtky s olověnými kuličkami se zpětnými trny, nebo kůstkami. Cílem bylo oslabit oběť ztrátou krve, ale ne až k smrti. Smrt musela nastat až na kříži. Výkon potvrdil dohlížející setník probodením srdce. Pokud ještě odsouuzenec nebyl mrtvý, pak zemřel takto, pokud byl mrtvý, vytekla krev a voda, která se koncentruje v hrudi při smrti zadušením. Zlomení nohou lotrům bylo opatření na zrychlení smrti, kdy se odsouzenci nemohli opřít a rychleji se zadusili. V případě biblického příběhu už byl Ježíš po smrti, tak mu nohy nezlomili, dle předpovědi Izaiášovy, a lotrů zlomili, aby exekuce nepřekročila západ slunce, začátek sabatu vwelikonočních svátků, což by židy popudilo. Proto také Pilát vydal tělo Josefu z Arimatie k pohřbu tak rychle. Smrt byla ve tři odpooledne, tak se to ještě do západu slunce stihlo i s pohřbem. Všechno tak nasvědčuje, že odsouzení bylo v krutější podobě s podstavcem pro nohy, odsouzenci dlouho byli ve tvaru T, které se stalo základem stylizace ukřižování v zobrazení všech staletí. Realisté se vrací k anatomii ukřižování do tvaru Y, jako například Myslbek. Nějak si nevzpomínám, zda zvládnul i probití rukou na zápěstí, myslím, že ne. Doporučuji návštěvu Ringhofferovy hrobky v Kamenici. Pokusím se najít Cibulkovu fotografickou dokumentaci.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2014 02:31 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
No když to chceš řešit podrobně... :)

slavicekvac píše:
Jsou to stylizace, vesměs z doby, kdy už se nekřižovalo.

Tři z pěti uvedených vyobrazení jsou z doby, kdy se křižovalo. Napsal jsem to na začátku příspěvku a u každého vyobrazení jsem ještě uvedl dataci.

slavicekvac píše:
Za římských dob se kříž nezobrazoval, byla to vpodstatě šibenice.

Však proto je těch dochovaných zobrazení tak málo, že není problém je tu uvést všechna. :wink:

slavicekvac píše:
Zobrazování kříže nejlépe popsal Cibulka, a ten sebral všechno co kde bylo, zvláště poutnické ampule na vodu z Jordánu, kde se poprvé kříž objevuje.

O tom čtu prvně. Za nejstarší vyobrazení ukřižování odborníci shodně označují právě uvedené případy.
Poutnické ampule na vodu z Jordánu budou, hádám, až pokonstatntinovská záležitost.

slavicekvac píše:
Rozdíl mezi T křížem a Y křížem je zřejmě v detailu výroku soudu - s podstavcem pro nohy a bez něj. Podstavec pro nohy znamenal delší utrpení, odsouzenec se mohl narovnat a viset ve tvaru T, dokud mu nedošly síly a umřel ve tvaru Y. Bez podstavce na nohy byl odsouzen k rychlejší smrti, mohl se opřít jen o hřeb v nohou, což jistě šlo jen velmi krátce. Pak následovala smrt udušením ve tvaru těla Y.

Problém je, jak už jsem ukázal, že neexistuje jediné předkonstantinovské zobrazení ukřižování v podobě Y, a kdo ví, jak dlouho po Konstantinovi se první takové zobrazení objevuje (jestli to nebude to 6. stol.). V podobě T je ukřižování zobrazováno ještě v 5. stol., zejména na Maskellových slonovinových plaketách - tam už je nesení kříže v podobě † a při ukřižování jsou hřeby v dlaních, ale ukřižování je pořád v podobě T.

Obrázek

Obrázek

slavicekvac píše:
Pak mu byly přibity nohy, vesměs jedním hřebem najednou. S podstavcem, či bez něj, podle výroku soudce. Součástí výroku ad crucem vždy bylo bičování flagrem, což byly důtky s olověnými kuličkami se zpětnými trny, nebo kůstkami. Cílem bylo oslabit oběť ztrátou krve, ale ne až k smrti. Smrt musela nastat až na kříži. Výkon potvrdil dohlížející setník probodením srdce. Pokud ještě odsouuzenec nebyl mrtvý, pak zemřel takto, pokud byl mrtvý, vytekla krev a voda, která se koncentruje v hrudi při smrti zadušením.

Evidentně vycházíš z nějaké literatury, přesto jsou uvedená tvrzení v podstatě spekulace. Zdá se, že někdo vzal popis Ježíšova ukřižování v kanonických evangeliích a generalizoval jej na ukřižování obecně. Ve skutečnosti neexistují prameny, které by umožnily průběh běžného ukřižování takto detailně rekonstruovat.
Našla se všeho všudy jedna kost se zabodnutým hřebem, což naznačuje ukřižování (a vylučuje, že by obě nohy byly probodnuty jedním hřebem, hřeb byl vražen ze strany do paty). Nevím, jaké prameny jsou pro tvrzení, že použití podstavce záviselo na formuli rozsudku, ale nevylučuji to. Pokud jde o bičování, to zřejmě nebylo součástí křižování vždy (možná ani běžně), prameny se o něm obvykle nezmiňují (i když je pravda, že kromě evangelií se křižování podrobně nevěnují), navíc podle Lukášova a Janova evangelia neměl být Ježíš bičván v rámci ukřižování, měl to být náhradní trest, teprve potom si měl dav vynutit ukřižování (Marek a Matouš hovoří stručně jen o zbičování a ukřižování, ale už to, že varianta s oddělením bičování od ukřižování byla pro autory některých textů myslitelná, naznačuje, že bičování součástí ukřižování bývat nemuselo).
Že výkon potvrdil dohlížející setník probodením srdce, není pravda: ve zprávách o ukřižování zpravidla žádní setníci nefigurují (nanejvýš voják, který hlídá kříž), i křesťanská legenda zmiňuje řadového vojáka jménem Longinus, který měl probodnout Kristův bok. Navíc probodení boku nejspíš není zmíněno v žádném jiném případě než u Ježíše, a nic (ani popis v Janově evangeliu) nenasvědčuje tomu, že by to byla běžná praxe.

slavicekvac píše:
Proto také Pilát vydal tělo Josefu z Arimatie k pohřbu tak rychle. Smrt byla ve tři odpooledne, tak se to ještě do západu slunce stihlo i s pohřbem.

Tady tě trochu chytnu za slovo. Tehdy se běžně pohřbívalo v den úmrtí nebo den následující (takže vykládat rychlost svátkem není zcela nezbytné), ale jinak máš samozřejmě pravdu.

slavicekvac píše:
Všechno tak nasvědčuje, že odsouzení bylo v krutější podobě s podstavcem pro nohy, odsouzenci dlouho byli ve tvaru T, které se stalo základem stylizace ukřižování v zobrazení všech staletí. Realisté se vrací k anatomii ukřižování do tvaru Y, jako například Myslbek. Nějak si nevzpomínám, zda zvládnul i probití rukou na zápěstí, myslím, že ne. Doporučuji návštěvu Ringhofferovy hrobky v Kamenici. Pokusím se najít Cibulkovu fotografickou dokumentaci.

Podle toho, co jsem narychlo vygoogloval, Myslbek u Ringhofferovy hrobky nechal hřeby v dlaních.

Za podstatné každopádně pokládám to, že v době před Konstantinem (ani dlouho po něm) ukřižování v podobě Y nepodporují žádné prameny.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2014 07:30 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
No když to chceš řešit podrobně... :)

slavicekvac píše:
Jsou to stylizace, vesměs z doby, kdy už se nekřižovalo.

Tři z pěti uvedených vyobrazení jsou z doby, kdy se křižovalo. Napsal jsem to na začátku příspěvku a u každého vyobrazení jsem ještě uvedl dataci.

slavicekvac píše:
Za římských dob se kříž nezobrazoval, byla to vpodstatě šibenice.

Však proto je těch dochovaných zobrazení tak málo, že není problém je tu uvést všechna. :wink:

slavicekvac píše:
Zobrazování kříže nejlépe popsal Cibulka, a ten sebral všechno co kde bylo, zvláště poutnické ampule na vodu z Jordánu, kde se poprvé kříž objevuje.

O tom čtu prvně. Za nejstarší vyobrazení ukřižování odborníci shodně označují právě uvedené případy.
Poutnické ampule na vodu z Jordánu budou, hádám, až pokonstatntinovská záležitost.

slavicekvac píše:
Rozdíl mezi T křížem a Y křížem je zřejmě v detailu výroku soudu - s podstavcem pro nohy a bez něj. Podstavec pro nohy znamenal delší utrpení, odsouzenec se mohl narovnat a viset ve tvaru T, dokud mu nedošly síly a umřel ve tvaru Y. Bez podstavce na nohy byl odsouzen k rychlejší smrti, mohl se opřít jen o hřeb v nohou, což jistě šlo jen velmi krátce. Pak následovala smrt udušením ve tvaru těla Y.

Problém je, jak už jsem ukázal, že neexistuje jediné předkonstantinovské zobrazení ukřižování v podobě Y, a kdo ví, jak dlouho po Konstantinovi se první takové zobrazení objevuje (jestli to nebude to 6. stol.). V podobě T je ukřižování zobrazováno ještě v 5. stol., zejména na Maskellových slonovinových plaketách - tam už je nesení kříže v podobě † a při ukřižování jsou hřeby v dlaních, ale ukřižování je pořád v podobě T.

Obrázek

Obrázek

slavicekvac píše:
Pak mu byly přibity nohy, vesměs jedním hřebem najednou. S podstavcem, či bez něj, podle výroku soudce. Součástí výroku ad crucem vždy bylo bičování flagrem, což byly důtky s olověnými kuličkami se zpětnými trny, nebo kůstkami. Cílem bylo oslabit oběť ztrátou krve, ale ne až k smrti. Smrt musela nastat až na kříži. Výkon potvrdil dohlížející setník probodením srdce. Pokud ještě odsouuzenec nebyl mrtvý, pak zemřel takto, pokud byl mrtvý, vytekla krev a voda, která se koncentruje v hrudi při smrti zadušením.

Evidentně vycházíš z nějaké literatury, přesto jsou uvedená tvrzení v podstatě spekulace. Zdá se, že někdo vzal popis Ježíšova ukřižování v kanonických evangeliích a generalizoval jej na ukřižování obecně. Ve skutečnosti neexistují prameny, které by umožnily průběh běžného ukřižování takto detailně rekonstruovat.
Našla se všeho všudy jedna kost se zabodnutým hřebem, což naznačuje ukřižování (a vylučuje, že by obě nohy byly probodnuty jedním hřebem, hřeb byl vražen ze strany do paty). Nevím, jaké prameny jsou pro tvrzení, že použití podstavce záviselo na formuli rozsudku, ale nevylučuji to. Pokud jde o bičování, to zřejmě nebylo součástí křižování vždy (možná ani běžně), prameny se o něm obvykle nezmiňují (i když je pravda, že kromě evangelií se křižování podrobně nevěnují), navíc podle Lukášova a Janova evangelia neměl být Ježíš bičván v rámci ukřižování, měl to být náhradní trest, teprve potom si měl dav vynutit ukřižování (Marek a Matouš hovoří stručně jen o zbičování a ukřižování, ale už to, že varianta s oddělením bičování od ukřižování byla pro autory některých textů myslitelná, naznačuje, že bičování součástí ukřižování bývat nemuselo).
Že výkon potvrdil dohlížející setník probodením srdce, není pravda: ve zprávách o ukřižování zpravidla žádní setníci nefigurují (nanejvýš voják, který hlídá kříž), i křesťanská legenda zmiňuje řadového vojáka jménem Longinus, který měl probodnout Kristův bok. Navíc probodení boku nejspíš není zmíněno v žádném jiném případě než u Ježíše, a nic (ani popis v Janově evangeliu) nenasvědčuje tomu, že by to byla běžná praxe.

slavicekvac píše:
Proto také Pilát vydal tělo Josefu z Arimatie k pohřbu tak rychle. Smrt byla ve tři odpooledne, tak se to ještě do západu slunce stihlo i s pohřbem.

Tady tě trochu chytnu za slovo. Tehdy se běžně pohřbívalo v den úmrtí nebo den následující (takže vykládat rychlost svátkem není zcela nezbytné), ale jinak máš samozřejmě pravdu.

slavicekvac píše:
Všechno tak nasvědčuje, že odsouzení bylo v krutější podobě s podstavcem pro nohy, odsouzenci dlouho byli ve tvaru T, které se stalo základem stylizace ukřižování v zobrazení všech staletí. Realisté se vrací k anatomii ukřižování do tvaru Y, jako například Myslbek. Nějak si nevzpomínám, zda zvládnul i probití rukou na zápěstí, myslím, že ne. Doporučuji návštěvu Ringhofferovy hrobky v Kamenici. Pokusím se najít Cibulkovu fotografickou dokumentaci.

Podle toho, co jsem narychlo vygoogloval, Myslbek u Ringhofferovy hrobky nechal hřeby v dlaních.

Za podstatné každopádně pokládám to, že v době před Konstantinem (ani dlouho po něm) ukřižování v podobě Y nepodporují žádné prameny.

Cibulku pošlu, nebo aspoň podstatné výtahy a obrázky. Bičování Nařídil Pilát v okamžiku, kdy povolil starším a velekněžím v rozsudku. Je pravda, že ještě zkoušel u toho zůstat. Pokud si to dobře pamatuji, tak bičování je po rozhodnutí o vydání barabáše, čili po faktickém rozsudku smrti ukřižováním pro Ježíše. Ukžižování T a Y je pouze a jedině záležitostí stylizace, která vychází z Jeíže ještě živého a Ježíše již mrtvého. Nepovažuji to za spor, prostě platilo oboje, fyziky na kříži to ani jinak nejde. Myslbek je také stylizace, například krásný Ježíš. Přitom neměl podoby ani krásy... Jeden hřeb a dva hřeby do nohou jsou nerozhodnuty, ale podstavec ( nevím už jak je to latinsky ), v tom je skutečnost tvrdšího a měkčího rozsudku jak jsem popsal. Podívám se jak to vypadá na Turínském plátně, ač nejsem fanatik totožnosti plátna s Ježíšovým rubášem, tak indicie jsou vysoce pravděpodobné pro shodu s dobou a evangelii. Vědecké argumenty proti se dosud vždy ukázaly jako mylné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 15 kvě 2014 18:33 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Cibulku pošlu, nebo aspoň podstatné výtahy a obrázky.

To budu vděčný.

slavicekvac píše:
Bičování Nařídil Pilát v okamžiku, kdy povolil starším a velekněžím v rozsudku. Je pravda, že ještě zkoušel u toho zůstat. Pokud si to dobře pamatuji, tak bičování je po rozhodnutí o vydání barabáše, čili po faktickém rozsudku smrti ukřižováním pro Ježíše.

Tady dost záleží, které evangelium použijeme, nebo která evangelia, a jak je zkompilujeme. Třeba v Lukášovi Pilát říká "Dám ho zbičovat a pak ho propustím" (23,22). Ale tebou uvedený výklad je taky přípustný (byť ne jediný možný).

slavicekvac píše:
Ukžižování T a Y je pouze a jedině záležitostí stylizace, která vychází z Jeíže ještě živého a Ježíše již mrtvého. Nepovažuji to za spor, prostě platilo oboje, fyziky na kříži to ani jinak nejde.

Tak nelze vyloučit, že všechna uvedená zobrazení zachycují Ježíše, resp. ukřižoaného člověka, živého. Navíc graffito z Pozzuoli (které nemusí zobrazovat Ježíše) by při troše snahy snad bylo možno interpretovat i jako Y. Ale nemyslím si, že by všechna tato zobrazení, prostorem i časem vzdálená (včetně "lidových" graffiti), jen tak užívala stejný druh stylizace.

slavicekvac píše:
ale podstavec ( nevím už jak je to latinsky ), v tom je skutečnost tvrdšího a měkčího rozsudku jak jsem popsal.

Dobře, to je možné.

slavicekvac píše:
Podívám se jak to vypadá na Turínském plátně, ač nejsem fanatik totožnosti plátna s Ježíšovým rubášem, tak indicie jsou vysoce pravděpodobné pro shodu s dobou a evangelii. Vědecké argumenty proti se dosud vždy ukázaly jako mylné.

K tomu jsem svůj názor napsal v tématu Žil Ježíš?. Textilie z 1. stol. se nezachovávají.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 16 kvě 2014 04:20 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
del
slavicekvac píše:
Podívám se jak to vypadá na Turínském plátně, ač nejsem fanatik totožnosti plátna s Ježíšovým rubášem, tak indicie jsou vysoce pravděpodobné pro shodu s dobou a evangelii. Vědecké argumenty proti se dosud vždy ukázaly jako mylné.

K tomu jsem svůj názor napsal v tématu Žil Ježíš?. Textilie z 1. stol. se nezachovávají.[/quote]
Zkusíme se zeptat Bravermanové ? :-) Tahle textilie měla nepochybně zvláštní zacházení, třebaže byla několikrát ohrožena zničením. Počátek jejího uchování je v technice pohřbívání, ve lněném materiálu, možná v napuštění "vonnými látkami". Suchý hrob, pak zřejmě hned relikvie předávaná generacím, cestující přes křižáckou Edessu do Evropy, do Francie a pak do Milána. Vše doloženo pylovou stopou. Jak říkám, indicie jsou vysoce pravděpodobné. Neexistence srovnatelných textilií nic neznamená, je to jen myslitelná indicie proti, ale ne průkaz. Co by muselo být za látku z 1. století, aby se podobně uchovávala? Ani ohoz caesarů ne. Našly se nějaké tkaniny faraonů? Tuším, že ano, a to je mnohem starší a zcela jinak uchováváno. Tímhle jsi mne nepřesvědčil :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 17 kvě 2014 03:09 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Zkusíme se zeptat Bravermanové ? :-)

No možná by to nebylo od věci. :)

slavicekvac píše:
Tahle textilie měla nepochybně zvláštní zacházení, třebaže byla několikrát ohrožena zničením. Počátek jejího uchování je v technice pohřbívání, ve lněném materiálu, možná v napuštění "vonnými látkami".

Starověk ani středověk, pokud vím, prakticky neznal zvláštní zacházení natolik účinné, aby takto dokonale zachovalo textilii, která byla vystavena na vzduchu a v teple. Kdyby napuštění pohřebního rubáše vonnými látkami stačilo k jeho uchránění před korozí, zachovalo by se nám jich víc.

Starověká organika se dochovávají v podstatě jen čtyřmi způsoby:
:arrow: Vysušením v mimořádně scuhém podnebí, zejména v písku (např. papyry z Oxyrhynchu)
:arrow: Zakonzervováním v bahně (např. Tollundský muž)
:arrow: V trvale zmrzlé půdě (např. předměty a těla v hrobech na Altaji)
:arrow: Vysušením při sopečné erupci (takový případ je snad jenom jeden, a to Herculaneum)

slavicekvac píše:
Suchý hrob, pak zřejmě hned relikvie předávaná generacím, cestující přes křižáckou Edessu do Evropy, do Francie a pak do Milána. Vše doloženo pylovou stopou.

Pokud by plátno do 13./14. stol. leželo v suchém hrobě (ve smyslu tolik suchém, aby se takto zachovalo), muselo by být neznámé, a tím by vyvstávala otázka, jak někdo ve vrcholném středověku (při objevení plátna) poznal, že jde o Ježíšův pohřební rubáš. Namístě by taky bylo ptát se, proč ho po Ježíšově zmrtvýchvstání nechali ležet v hrobě a proč byl hrob na tak dlouhou dobu zapomenut i s plátnem uvnitř... Příliš nepravděpodobné.
Ostatně stojí za připomenutí, že do 14. stol. se o této relikvii nezmiňují žádné písemné prameny.
Co se týče pylové stopy, ta může dokládat blízkovýchodní původ plátna, ne jeho autenticitu. V době křížových výprav se s relikviemi z Orientu beztak roztrhl pytel.

slavicekvac píše:
Neexistence srovnatelných textilií nic neznamená, je to jen myslitelná indicie proti, ale ne průkaz.

To máš pravdu. Ovšem průkaz není ani pro autenticitu plátna.

slavicekvac píše:
Co by muselo být za látku z 1. století, aby se podobně uchovávala? Ani ohoz caesarů ne. Našly se nějaké tkaniny faraonů? Tuším, že ano, a to je mnohem starší a zcela jinak uchováváno.

Tkaniny se našly i z mnohem starších dob, ale vždycky buďto v podstatně horším stavu (jen cáry) nebo zachované v podmínkách, které jsem uvedl výše.
Otázka není, jak moc důležitá ta tkanina byla, ale jakým způsobem mohla být uchovávána. Důležitost ani úcta totiž organický materiál před korozí nezachrání...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 17 kvě 2014 08:01 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Zvláštní zacházení ohledně turinského plátna je logické. Například vždy skleněná schrána, nebo jiná ochrana. Chybějící dokumenty nehrají roli při zajištění autenticity, když se zase plátno vynořilo. A to je fakt. Netuším jak jsi přišel na to, že hrob s plátnem byl nepovšimnutý, ani náhodou. Stačí už podrobná citace Jana, když on sám to plátno viděl jako třetí na světě po Maří Magdaléně a Petrovi. Úvaha, že tam to plátno nechali je naprosto nesmyslná. Pokud jde o výjimečnost tohoto plátna, tak ta ostatní pohřební plátna a sudaria mají zcela jiný osud. Po odstranění měkkých částí mrtvoly tlením, hmyzem etc. ve skalním hrobě ( a to jen u movitých nebožtíků - ostatní byli s rubášem už v zemi ), se kosti uložily do kamnné schrány. Ty jsem osobně viděl na Olivetské Hoře, včetně ranně křesťanských. Co se stalo běžně s plátnem? Buď už bylo po roce, dvou polorozpadlé, nebo se rozhodně zničilo, nejspíš spálilo. Mrtvola byla obřadně nečistá a nařízení Mojžíšského zákona pro očišťování lidí zacházejících s mrtvolami byla a jsou velmi jasná. Jen křesťané, a to ti úplně první, mohli zachovat plátno s vědomím Zmrtvýchvstání Ježíše Krista, což je jejich největší svdectví, které je podstatou evangelia, radostné zvěsti. Pylová stopa je velmi ilustrativní, protože potvrzuje cestu plátna až do Milána. Jiné relikvie putovaly jinudy, a nikdy to nebylo plátno. Úcta a důležitost nepochybně zvyšují možnost uchování, protože s ničím jiným se tak křesťani nepárali. Zachování textilií je tak spíše náhodné - zázračné :-), jako je zachování závoje svaté Ludmily, rekonstruovaného Bravermanovou. Vzdálenost devátého století k prvnímu už je menší, než naše k devátému :-) Ale je to nesrovnatelné, jen příklad. Takže indicie pro jsou stále silnější, než proti, ani poté, co jsi uvedl své námitky. Žádné průkazky pro jednu, nebo druhou stranu. Ostatně víra na tom rozhodně nevisí, jestli je nebo není Turínské plátno pravé. Ale nejspíš pravé je.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 17 kvě 2014 15:59 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Zvláštní zacházení ohledně turinského plátna je logické. Například vždy skleněná schrána, nebo jiná ochrana.

To jednak nepokládám za pravděpodobné (relikvie za sklem nebývaly, nebylo ani tak kvalitní sklo), a jednak by to nepomohlo. Pokud okolo chodí a dýchají lidé, vzduch bude vlhký a teplý, a organický materiál se rozpadne. Rozpadl by se i bez přičinění lidí, v normálních podmínkách, pokud by plátno nebylo někde pod zemí.

slavicekvac píše:
Chybějící dokumenty nehrají roli při zajištění autenticity, když se zase plátno vynořilo. A to je fakt. Netuším jak jsi přišel na to, že hrob s plátnem byl nepovšimnutý, ani náhodou. Stačí už podrobná citace Jana, když on sám to plátno viděl jako třetí na světě po Maří Magdaléně a Petrovi.

To máme jeden starověký legendistický pramen (jehož autorem není očitý svědek), který říká, že někdo viděl plátno, a pak zjevení tohoto plátna ve 14. století. Kde bylo mezi tím? Pokud by tak významná relikvie byla předmětem úcty, prameny by se o ní zmiňovaly po celou dobu, ale ony mlčí. Zachovaly se cestopisy po Syropalestině (už od 4. stol.) orientované na poutní místa a relikvie (např. sv. Egeria popsala i Edessu), mezi kterými ale Ježíšův pohřební rubáš zcela chybí.
5. a 6. sto.: boom zájmu o relikvie, pohřební rubáš neznámý, 9. a 10. stol.: vrchol irácké literatury, o rubáši v Edesse (nebo jinde) žádné zprávy, 12. a 13. stol.: křížové výpravy, plátno pořád nikde... Mlčení písemných pramenů je příliš absolutní, což je u tak významné relikvie dobrý důvod předpokládat, že v tomto dlouhém období neexistovala.

slavicekvac píše:
Úvaha, že tam to plátno nechali je naprosto nesmyslná.

Tys psal o suchém hrobě, já jsem naopak vysvětloval, proč to nedává smysl. :wink:

slavicekvac píše:
Pokud jde o výjimečnost tohoto plátna, tak ta ostatní pohřební plátna a sudaria mají zcela jiný osud. Po odstranění měkkých částí mrtvoly tlením, hmyzem etc. ve skalním hrobě ( a to jen u movitých nebožtíků - ostatní byli s rubášem už v zemi ), se kosti uložily do kamnné schrány. Ty jsem osobně viděl na Olivetské Hoře, včetně ranně křesťanských.

Máš na mysli osuáře (osuaria). To ale nebyla nijak samozřejmá věc, šlo jen o jednu z řady různých forem pohřbu, respektive nakládání s ostatky. Vedle toho v Judeji okolo přelomu letopočtu existovaly monumentální hrobky (např. Abšalómova hrobka), hrobky s výklenky a šachtové hroby. Mrtví byli pohřbíváni v kamenných sarkofázích, dřevěných rakvích nebo jen v rubáších. Ale v tak dobrém stavu se pohřební rubáš nezachoval nikde (přesto že v hrobech měly mnohem lepší podmínky, než relikvie na vzduchu).

slavicekvac píše:
Co se stalo běžně s plátnem? Buď už bylo po roce, dvou polorozpadlé, nebo se rozhodně zničilo, nejspíš spálilo. Mrtvola byla obřadně nečistá a nařízení Mojžíšského zákona pro očišťování lidí zacházejících s mrtvolami byla a jsou velmi jasná. Jen křesťané, a to ti úplně první, mohli zachovat plátno s vědomím Zmrtvýchvstání Ježíše Krista, což je jejich největší svdectví, které je podstatou evangelia, radostné zvěsti.

Běžné plátno zůstalo v hrobě spolu s mrtvolou. A to nejen v Palestině, ale i kdekoli jinde (pohřbívání inhumací, tzn. bez spálení, bylo běžné na celém Předmím východě a postupně se šířilo po celé římské říši, dávno před triumfem křesťanství).

slavicekvac píše:
Pylová stopa je velmi ilustrativní, protože potvrzuje cestu plátna až do Milána.

Nezpochybňuji cestu, ale datování. Z Orientu do Milána mohlo plátno putovat klidně ve 13. stol.

slavicekvac píše:
Jiné relikvie putovaly jinudy, a nikdy to nebylo plátno.

A co Mandylion? Ten musel také putovat z Edessy. A určitě by se takových relikvií dalo najít víc.

slavicekvac píše:
Úcta a důležitost nepochybně zvyšují možnost uchování, protože s ničím jiným se tak křesťani nepárali.

Podle mě úcta a důležitost možnost dochování naopak snižují, protože textilii vystavují davům funících poutníků, opakovaným translacím, riziku požáru, ukradení apod. Ve středověku neměli moc možností, jak se s relikvií "párat". Možná by mohli to plátno naložit do medu, ale to bysme na něm určitě poznali :) .

slavicekvac píše:
Zachování textilií je tak spíše náhodné - zázračné :-), jako je zachování závoje svaté Ludmily, rekonstruovaného Bravermanovou. Vzdálenost devátého století k prvnímu už je menší, než naše k devátému :-) Ale je to nesrovnatelné, jen příklad.

Ta časová vzdálenost je právě hodně podstatná. Nejstarší textilie, které se dochovaly v podobném stavu jako Turínské plátno (když nepočítám ty v bažinách a trvale zmrzlé půdě) pocházejí ze 3. až 4. stol. z Egypta, a to měly mnohem lepší podmínky pro dochování (ležely někde pod pískem). Obrázek třeba tady. Z raného středověku už se textilie dochovávají relativně běžně. Z 1. stol. vím jen o této (obr. 3 a 4) nabatejské textilii, která se našla v Saúdské Arábii, ale i ona je v podstatně horším stavu.

slavicekvac píše:
Ostatně víra na tom rozhodně nevisí, jestli je nebo není Turínské plátno pravé. Ale nejspíš pravé je.

Víra na tom nevisí, ale přesvědčení o pravosti Turínského plátna nejspíš s vírou souviset bude. Možná kdybys byl muslim, hájil bys pravost pláště prorokova, a kdybys byl buddhista, hájil bys Buddhův zub :wink: . Víra v autenticitu Turínského plátna sice křesťanským vyznáním nezbytně podmíněná není, ale ne-křesťanů, kteří by ji hájili, asi moc nebude (nejspíš ani nekatolíků). Vlastně si myslím, že bychom našli (proporčně) víc křesťanů, kteří nepokládají Turínské plátno za autentické, než ne-křesťanů, kteří je za autentické pokládají...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 19 kvě 2014 08:11 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Dobré. ale stále na straně slabší, nevyvracející :-) Pylová analýza je také časová. Edessa v ní není ta současná, ale právě v období chybějících pramenů. Skrytost plátna mě neudivuje, právě při hladu po relikviích. Také je otázka jak se na ní podílí existence a pravidla rytířských řádů. Cesty mandylionu jsem nestudoval. Poslední úvahy o seknutí křesťanstvím mě nechávají chladným, protože pak se dá označit za víru i nekřesťanství, praktický relativizmus, individualizmus. Podobně jako víra v černou kočku, či hlavně v sebe sama, sám jsem si Pánem Bohem :-) Tohle sem netahej. Já jsem začal jako ten, kdo v pravost plátna nevěří :-) Přesněji, kdo spoléhá na vědce s uhlíkovou analýzou. Ajta, a ona to rozhodila obyčejná veterinářka, která věřící není :-) Tak na ty poslední poznámky zapomeň, v tom to není. Ad uchování jiných textilií odpovědět neumím, ale to plátno prostě tady je, je ze lnu z prvního století, je na něm pyl z jeho cesty staletími přes Edessu, Chambéry do Milána, je na něm obraz o kterém houby víme jak vznik. Poslední teorie je o zemětřesných vlnách typu neutronové záření s vlivem jen na chlupy, protože jinde hlouběji ten obraz není. Finta jak jej stvořit jen na chlupech lnu je opravdu těžko vymyslitelná, i kdybychom předpokládali mozek jako Leonardův, což je taky jedna z teorií vzniku. Tak pro mne je pořád sada indicií na straně pravosti. Včetně těch anatomických doktorských rozborů, kde byly hřeby, kde bylo bodnutí do hrudi, jak vypadají údery bičování flagrem - dvojité olověné kuličky na společné ose za kterou byly uvázány - bez háčků. Prostě je nezbytné brát v úvahu vše, a spousta toho zůstane nevysvětlena, aspoň dosud, protože se s tím nepochybně bude dál zabývat fůra lidí. Záhady provokují a to obě strany, jak pro pravost, tak proti ní. Obě jsou velmi užitečné pro nalezení pravdy, která je jen jedna :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 21 kvě 2014 23:18 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Pylová analýza je také časová. Edessa v ní není ta současná, ale právě v období chybějících pramenů. Skrytost plátna mě neudivuje, právě při hladu po relikviích. Také je otázka jak se na ní podílí existence a pravidla rytířských řádů. Cesty mandylionu jsem nestudoval.

S tou pylovou analýzou mě to zajímá. Na jaké období ukazuje a jak přesně?
Pokud jde o skrytost: relikvie má smysl pouze tehdy, když je uctívána. A pokud je někde uctívána, dochovají se o tom záznamy. I kdyby byla sebevíc utajována, v době, kdy se objevila, by musel existovat příběh vypravující o tom, kde a jak byla v tajnosti uctívána. Nevím snad o žádné jiné relikvii, která by se objevila 1300 od svého údajného vzniku, aniž by existoval příběh (faktický nebo smyšlený) o tom, kde byla mezitím.

slavicekvac píše:
Poslední úvahy o seknutí křesťanstvím mě nechávají chladným, protože pak se dá označit za víru i nekřesťanství, praktický relativizmus, individualizmus. Podobně jako víra v černou kočku, či hlavně v sebe sama, sám jsem si Pánem Bohem :-) Tohle sem netahej. Já jsem začal jako ten, kdo v pravost plátna nevěří :-) Přesněji, kdo spoléhá na vědce s uhlíkovou analýzou. Ajta, a ona to rozhodila obyčejná veterinářka, která věřící není :-) Tak na ty poslední poznámky zapomeň, v tom to není.

Já ale netvrdím, že víra v Turínské plátno je nezbytně podmíněná křesťanstvím. Jenom říkám, že mezi křesťany, respektive katolíky, bude tato víra podstatně rozšířenější než mezi ostatními. Podobně víra v Buddhovy ostatky bude rozšířenější mezi buddhisty. Jejich autenticitu to nijak nepotvrzuje ani nevyvrací. Ale kdyby vyšlo najevo, že vědci hájící jejich autenticitu jsou převážně buddhistického vyznání, kdežto ne-buddhističtí vědci se k ní převážně staví rezervovaně, naznačovalo to, že je třeba být obezřetný :wink: .

slavicekvac píše:
Ad uchování jiných textilií odpovědět neumím, ale to plátno prostě tady je, je ze lnu z prvního století, je na něm pyl z jeho cesty staletími přes Edessu, Chambéry do Milána, je na něm obraz o kterém houby víme jak vznik. Poslední teorie je o zemětřesných vlnách typu neutronové záření s vlivem jen na chlupy, protože jinde hlouběji ten obraz není. Finta jak jej stvořit jen na chlupech lnu je opravdu těžko vymyslitelná, i kdybychom předpokládali mozek jako Leonardův, což je taky jedna z teorií vzniku.

Pokud to správně chápu, tak takový obraz nemůže vzniknout ani otiskem lidského těla. Potom by ten otisk byl nejen důkazem původu plátna v 1. století, ale i důkazem zázraku (zmrtvýchvstání). To už by ale byla věc víry a ve vědecké debatě by to nemělo figurovat.

slavicekvac píše:
Prostě je nezbytné brát v úvahu vše, a spousta toho zůstane nevysvětlena, aspoň dosud, protože se s tím nepochybně bude dál zabývat fůra lidí. Záhady provokují a to obě strany, jak pro pravost, tak proti ní. Obě jsou velmi užitečné pro nalezení pravdy, která je jen jedna :-)

Asi tak. :)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 22 kvě 2014 14:12 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
slavicekvac píše:
Pylová analýza je také časová. Edessa v ní není ta současná, ale právě v období chybějících pramenů. Skrytost plátna mě neudivuje, právě při hladu po relikviích. Také je otázka jak se na ní podílí existence a pravidla rytířských řádů. Cesty mandylionu jsem nestudoval.

S tou pylovou analýzou mě to zajímá. Na jaké období ukazuje a jak přesně?
Pokud jde o skrytost: relikvie má smysl pouze tehdy, když je uctívána. A pokud je někde uctívána, dochovají se o tom záznamy. I kdyby byla sebevíc utajována, v době, kdy se objevila, by musel existovat příběh vypravující o tom, kde a jak byla v tajnosti uctívána. Nevím snad o žádné jiné relikvii, která by se objevila 1300 od svého údajného vzniku, aniž by existoval příběh (faktický nebo smyšlený) o tom, kde byla mezitím.

slavicekvac píše:
Poslední úvahy o seknutí křesťanstvím mě nechávají chladným, protože pak se dá označit za víru i nekřesťanství, praktický relativizmus, individualizmus. Podobně jako víra v černou kočku, či hlavně v sebe sama, sám jsem si Pánem Bohem :-) Tohle sem netahej. Já jsem začal jako ten, kdo v pravost plátna nevěří :-) Přesněji, kdo spoléhá na vědce s uhlíkovou analýzou. Ajta, a ona to rozhodila obyčejná veterinářka, která věřící není :-) Tak na ty poslední poznámky zapomeň, v tom to není.

Já ale netvrdím, že víra v Turínské plátno je nezbytně podmíněná křesťanstvím. Jenom říkám, že mezi křesťany, respektive katolíky, bude tato víra podstatně rozšířenější než mezi ostatními. Podobně víra v Buddhovy ostatky bude rozšířenější mezi buddhisty. Jejich autenticitu to nijak nepotvrzuje ani nevyvrací. Ale kdyby vyšlo najevo, že vědci hájící jejich autenticitu jsou převážně buddhistického vyznání, kdežto ne-buddhističtí vědci se k ní převážně staví rezervovaně, naznačovalo to, že je třeba být obezřetný :wink: .

slavicekvac píše:
Ad uchování jiných textilií odpovědět neumím, ale to plátno prostě tady je, je ze lnu z prvního století, je na něm pyl z jeho cesty staletími přes Edessu, Chambéry do Milána, je na něm obraz o kterém houby víme jak vznik. Poslední teorie je o zemětřesných vlnách typu neutronové záření s vlivem jen na chlupy, protože jinde hlouběji ten obraz není. Finta jak jej stvořit jen na chlupech lnu je opravdu těžko vymyslitelná, i kdybychom předpokládali mozek jako Leonardův, což je taky jedna z teorií vzniku.

Pokud to správně chápu, tak takový obraz nemůže vzniknout ani otiskem lidského těla. Potom by ten otisk byl nejen důkazem původu plátna v 1. století, ale i důkazem zázraku (zmrtvýchvstání). To už by ale byla věc víry a ve vědecké debatě by to nemělo figurovat.

slavicekvac píše:
Prostě je nezbytné brát v úvahu vše, a spousta toho zůstane nevysvětlena, aspoň dosud, protože se s tím nepochybně bude dál zabývat fůra lidí. Záhady provokují a to obě strany, jak pro pravost, tak proti ní. Obě jsou velmi užitečné pro nalezení pravdy, která je jen jedna :-)

Asi tak. :)

Nemám přesný odkaz na stať o pylové analýze, ale četl jsem její podstatný výtah. Je to jak o kytkách, které na plátně jsou, tak o stáří zrnek. Místní a časový výskyt kytek je celkem slušně dokumentující cestu plátna. nehodlám se přít o uctívání, či neuctívání, podle mne to není argument pro ani proti pravosti. Jak jsem poznamenal, tak to klidně a nejpravděpúodobněji mohla být skrytá relikvie rytířského řádu, některého ze Svaté země. Otisk lidského těla na tom je celkem jasně, krev je prokázaná, někde jsem dokonce četl i krevní skupinu :-) Nejsem fanatik plátna, tak si ji nepamatuju :-) Někde už jsem napsal poslední slušnou teorii - neutronové záření při zemětřesení jakýmsi způsobem obraz krevních stop fixovalo na chlupech lněných vláken. Pozoruhodně nejsou krevní stopy uvnitř vazby plátna. Zázrak je nepřesný český výraz pro Signum, znamení. jsou věci, které jsou přirozené, vysvětlitelné, ať už hned, nebo později. Jenže se stanou v okamžik, kdy je to důležité. Samum z pouště foukne tak, že to rozežene Rákosové Moře a Izrael přejde, Egypťany to spláchne. Izraeliti přejdou suchou nohou Jordán, protože někde na horním toku spadne sesuv a udělá přehradu. Jenže je to ausgerechnet když tam potřebují a modlí se za to. Uzdravili by se lidi i jinde než v Lurdech? Proč ne. Jenže je to znamení, signum. Tam víra vysvětluje teď a tady. Sindona je třeba něco podobného, třeba ne. Ale za generace už to mohlo být znamení pro spoustu lidí, proto je to relikvie. To máš jako krev sv. Januaria, milostné mariánské obrazy mnohde. Signum je buď pro jednotlivce, nebo společenství. Církev se k tomu vždy stavěla a staví velmi rezervovaně, vždy dává přednost evangeliu: Blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. Nicméně účinky signa na lidi nepopírá, ale konstatuje a to hodně za dlouho. Nejlépe když nevysvětlitelnost potvrdí někdo nevěřící, jak říkáš, třeba buddhista :-) Poslední kouzelný příklad je zachování mozkové hmoty Jana Nepomuckého. Odborně potvrzeno přesvědčenými komunisty :-) Omyl s datováním JN vzniklý na základě nedoškrabaného palimpsestu rozlouskli komunističtí kriminalisté! U plátna je pěkné jak to bere jednou tam a jednou tam. Už se to rýsovalo na středověk uhlíkovou analýzou, a ajta, oni to vědci zkonili s odběrem vzorku a středověk se neprokázal. Na Žitkové se bránili komunisti i policajtama, a lidi tam chodili stejně. Církev to dodneška jako znamení veřejné nepřijala, jen jako soukromé hajného Lachouta a Ivanky. Ale žilinský biskup povolil na kopci vedle stavbu kostela, protože tam chodí davy lidí kvůli Panně Marii. Sedm léčivých pramenů ovšem neuznal, třebaže tam signa jsou dost často. Za nějakých dalších dvěstě let to třeba církev uzná za obecné znamení. Teď je to jen pár let od hajného smrti a Ivanka je stále naživu. Pokud jde o plátno, tak to třeba za skutečnou relikvii nebude prohlášeno nikdy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 30 kvě 2014 01:40 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Nemám přesný odkaz na stať o pylové analýze, ale četl jsem její podstatný výtah. Je to jak o kytkách, které na plátně jsou, tak o stáří zrnek. Místní a časový výskyt kytek je celkem slušně dokumentující cestu plátna.

Stáří pylových zrnek by možná mohla zjistit radiokarbonová analýza, ale to jsme celkem tam, kde jsme byli. A v tomto bodě nejde o cestu plátna, ale o jeho stáří :wink: .

slavicekvac píše:
nehodlám se přít o uctívání, či neuctívání, podle mne to není argument pro ani proti pravosti. Jak jsem poznamenal, tak to klidně a nejpravděpúodobněji mohla být skrytá relikvie rytířského řádu, některého ze Svaté země.

Kolik známe rytířských řádů z 9. století? Kolik ze 6. nebo třeba 3. století? Který tytířský řád ji v té době mohl ukrývat? To je totiž doba, kdy existenci plátna nic nedosvědčuje. Evangelia, pak 1300 let nic, pak Turínské plátno.

slavicekvac píše:
Otisk lidského těla na tom je celkem jasně, krev je prokázaná, někde jsem dokonce četl i krevní skupinu :-) Nejsem fanatik plátna, tak si ji nepamatuju :-) Někde už jsem napsal poslední slušnou teorii - neutronové záření při zemětřesení jakýmsi způsobem obraz krevních stop fixovalo na chlupech lněných vláken. Pozoruhodně nejsou krevní stopy uvnitř vazby plátna.

Původci teorie o neutronovém záření prý tvrdí, že v r. 33 došlo k silnému zemětřesení v Jeruzalémě. Ale zaprvé, Ježíš se nejspíš nenarodil v r. 1 (leda že by se narodil několik let po smrti Heroda Velikého, jak to bylo chybně vypočítáno Dionysiem Exiguem), zadruhé, věk 33 je v podstatě tradiční (navíc symbolický). A pak, i kdyby se o silném zemětřesení v Jeruzalémě zapomněl zmínit Josephus Flavius, bylo by snad možné jej prokázat archeologicky či geologicky.

slavicekvac píše:
Zázrak je nepřesný český výraz pro Signum, znamení. jsou věci, které jsou přirozené, vysvětlitelné, ať už hned, nebo později. Jenže se stanou v okamžik, kdy je to důležité. Samum z pouště foukne tak, že to rozežene Rákosové Moře a Izrael přejde, Egypťany to spláchne. Izraeliti přejdou suchou nohou Jordán, protože někde na horním toku spadne sesuv a udělá přehradu. Jenže je to ausgerechnet když tam potřebují a modlí se za to.

Tenhle euhemerismus pokládám za zbytečný. Buďto daný posvátný text (v tomto případě Bible) popisuje události zcela přesně a dokonale, a v tom případě muselo docházet k zázrakům, nebo je popisuje nepřesně, a člověku, který věří, že je popisuje nepřesně, by nic nemělo bránit, aby uznal, že daná událost (v tomto případě např. přechud Rudým mořem) je zkrátka mýtus.
Jinými slovy: pokud někdo věří, že všemohoucí Bůh zasahuje do běhu dějin, nemělo by mu dělat problém věřit v zázraky (copak jich Bůh není schopen?). A naopak, pokud někdo věří, že každý zázrak (nebo signum, hebrejština bude mít beztak jiné slovo) popisovaný v jeho posvátném textu lze vysvětlit euhemeristicky, není daleko od popření Boha, případně od nějakého jeho euhemeristického vysvětlení (třeba je to taky jenom nějaké "neutronové záření"...).

Dokonce bych řekl, že nejvíc se vymýšlení podobných vysvětlení věnují lidé, kteří tu Bibli pořádně nečetli. Vyplývá to z jejich zaměření na témata, která jsou hodně exponovaná ve filmech a obrázkových knížkách, třeba zrovna ten přechod Rudým mořem. Ale Bible, vlastně už Mojžíšův příběh v ní, obsahuje velké množství Božích zásahů, které jsou vědecky vysvětlitelné mnohem obtížněji, a těm se tvůrci podobných teorií nevěnují - nepokládají je za důležité, nebo jim nedělá problém uznat, že jde o produkty mýtotvorby... 603550 mužů asi přes Sínajskou poušť neputovalo (Nu1,46), ale přechod Rudým mořem musí fakt nutně vědecky potvrdit, protože to je v každém filmu :) .

slavicekvac píše:
Uzdravili by se lidi i jinde než v Lurdech? Proč ne. Jenže je to znamení, signum. Tam víra vysvětluje teď a tady. Sindona je třeba něco podobného, třeba ne. Ale za generace už to mohlo být znamení pro spoustu lidí, proto je to relikvie. To máš jako krev sv. Januaria, milostné mariánské obrazy mnohde. Signum je buď pro jednotlivce, nebo společenství. Církev se k tomu vždy stavěla a staví velmi rezervovaně, vždy dává přednost evangeliu: Blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. Nicméně účinky signa na lidi nepopírá, ale konstatuje a to hodně za dlouho.

Abychom se špatně nepochopili... Já nemíním nikomu (jednotlivci ani společenství) upírat víru v autenticitu jakékoli relikvie, v jakékoli signum či zázrak. Zpochybňuju čistě jenom vědeckou obhajobou autenticity Turínského plátna (a teď už i přechodu Rudým mořem :) ). Kdyby někdo tvrdil, že do Turínského plátna se zázračně otisklo Ježíšovo tělo a že se toto plátno zázračně zachovalo, nerozmlouval bych mu to ani okamžik. Ne proto, že bych takovým tvrzením pohrdal, ale proto, že nemíním nikomu brát jeho víru. Ovšem když někdo tvrdí, že se do Turínského plátna otisklo Ježíšovo tělo v důsledku neutronového záření při zemětřesení a pak se zcela přirozeně, celkem nepoškozeno, přes tisíc let nepovšimnuto, zachovalo do dnešní doby, je to pro mě důvod vést o tom diskuzi :wink: .


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 01 čer 2014 20:25 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Od konce: Církev nikdy netvrdila, že u turinského plátna jde o zázrak. Přesto právě vědecké indicie jsou vysoce pravděpodobné. Mnoha se vysmíváš, zcela zbytečně. Například pylová analýza je časující, protože v daném místě nemohou být pylová zrna v nějakém stavu, a hlavně nějakých kytek. Ony tam nějaké byly a nejsou, a jsou a nebyly. A to není pro srandu králíkům, ale fakt. Pokud jde o rytířské řády, je okolo toho tuny literatury a mnoho se stejně neví. Tenhle časový úsek mě nechává úplně v klidu. Časování o kterém píšeš ohledně zemětřesení a narození Ježíše, to je dávno srovnáno, stačí některé spisky astronomů o konjunkci planet, opravy chybného výpočtu roku nula a jeho opravy tuším o šest let, srovnání dat na Flavia, a srovnání skutečných zemětřesení. Podívat se na historickou dobu prokurátora Pilata. Prostě v tom dávno není rozpor, jen jsi to nevzval na vědomí. Hezké je podívat se na důsledky zemětřesení na Golgotě, ta trhlina je fantastická - skála se roztrhla jak ta opona v chrámě :-) Cosi zmateně pleteš o přechodu Rákosového moře, to zase nejspíš moc nečteš, ale je to vedlejší. Jestli považuješ za signum chození Izraelitů 40 let po Sinaji v počtu cca 650 tis. chlapů, tak máš pravdu. jsou v bibli porovnávané soupisy, kolik jich asi mohlo vyjít z Egypta, kolik přečkalo Sinaj a kolik jich mohlo přitáhnout k Jerichu. Kolik jich bylo za Davida si nechal spočítat, třebaže za to pak zaplatili daň. Třeba to pro tebe signum je, ale v tomto případě soukromé. Veřejné, pro společenství byl ten přechod Rákosového moře ( klidně řeknu Rudého a vím proč ), a přechod Jordánu. Turinské plátno nikdy nebylo signum společenství církve, jestli někoho soukromé to netuším, a netýká se mě to. Tak klidně do toho s vědou. Zatím jsou to docela pozoruhodné kmity. Odpůrci se usilovně snaží dokázat zfalšování, a nevědí jak, a vždycky když jsou skálopevně přescědčení, že vyhráli, vynoří se zcela racionální podpora pravosti Sindony. Vážně je to zábava :-) Docela bych rád, kdyby odpůrci udělali kopii, nějakou technologií, která by se aspoň trochu blížila skutečnému plátnu. Aby ten otisk byl jen na lněných chlupech a ne na vláknech, aspoň to. Nebo aspoň předložit logické vysvětlení, proč je to tak, jak by se to dalo udělat. Logické vysvětlení proč tam fakt je krev, jako barvivo. Falzum by se muselo dělat lidskou krví. Ať to někdo zkusí. A jak říkám, jen na chlupy tkaniny, ne na vlákna. :-) Tak do toho vědče. Neohlížej se na mne, já nejsem zatížen vírou v pravost plátna, třeba mě přesvědčíš. Církev měla kdysi elegantní prohlášení i k možnosti pravosti plátna - může být pravým pohřebním rubášem mladého muže ukřižovaného Římany v době Kristově, ale vůbec nemusí být nutně pohřebním rubášem Ježíše samotného. To máš tu logiku archeologa Lutovského - stejně to na tom napsané není, i když jsme to našli a na tu dobu to odpovídá.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 03 čer 2014 01:01 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
slavicekvac píše:
Od konce: Církev nikdy netvrdila, že u turinského plátna jde o zázrak. Přesto právě vědecké indicie jsou vysoce pravděpodobné. Mnoha se vysmíváš, zcela zbytečně. Například pylová analýza je časující, protože v daném místě nemohou být pylová zrna v nějakém stavu, a hlavně nějakých kytek. Ony tam nějaké byly a nejsou, a jsou a nebyly. A to není pro srandu králíkům, ale fakt.

Pylové analýze jsem se nijak nevysmíval. Jen jsem chtěl vědět, jak může posloužit při datování. Tvrzení, že tam nějaké kytky byly a nejsou, mi nestačí. Tytéž kytky mohly růst v 8. století v Sýrii, ve 12. v Itálii nebo, co já vím, v 10. v Řecku... Tedy za předpokladu, že nejde o nějakou kytku, která rostla výhradně v 1. stol. a výhradně v Palestině.
Abych to vysvětlil přehledně, uvedu všechny možnosti:
1) Květina roste výhradně v Palestině, roste tam i dnes - to jsi vyloučil.
2) Květina roste i v jiných oblastech, v Palestině rostla jen v 1. stol. - to připouští možnost, že plátno vzniklo jinde.
3) Květina rostla v 1. stol. výhradně v Palestině, v pozdějších dobách rostla jinde - to také připouští možnost, že plátno vzniklo jinde.
4) Květina rostla výhradně v Palestině výhradně v 1. stol. - to znamená, že jde o vymizelý druh.

slavicekvac píše:
Pokud jde o rytířské řády, je okolo toho tuny literatury a mnoho se stejně neví. Tenhle časový úsek mě nechává úplně v klidu.

Tuny literatury okolo rytířských řadů ve 3., 6. a 9. století? Na tu dobu jsem se ptal. O Turínském plátnu přes tisíc let nikdo nevěděl a žádný rytířský řád jej před světem neukrýval, protože v té době žádný neexistoval. :wink:

slavicekvac píše:
Časování o kterém píšeš ohledně zemětřesení a narození Ježíše, to je dávno srovnáno, stačí některé spisky astronomů o konjunkci planet, opravy chybného výpočtu roku nula a jeho opravy tuším o šest let, srovnání dat na Flavia, a srovnání skutečných zemětřesení. Podívat se na historickou dobu prokurátora Pilata. Prostě v tom dávno není rozpor, jen jsi to nevzval na vědomí.

Nikde neříkám, že je v tom rozpor, čti pozorněji. Říkám, že: zaprvé, zemětřesení v r. 33 nejspíš není nikde doložené (a tedy může jít o výmysl pro potřeby Turínského plátna) a zadruhé, Ježíš nejspíš nezemřel v r. 33 (jednak proto, že se nenarodil v r. 1, a jednak proto, že nejspíš nezemřel ve 33 letech).

slavicekvac píše:
Hezké je podívat se na důsledky zemětřesení na Golgotě, ta trhlina je fantastická - skála se roztrhla jak ta opona v chrámě :-)

Dobře, a k tomu zemětřesení tam došlo v r. 33? Nebo 27? A jsou pro to nějaké doklady v písemných pramenech? Nebo nějaký geolog tvrdí, že lze prokázat zemětřesení v tomto období?

slavicekvac píše:
Cosi zmateně pleteš o přechodu Rákosového moře, to zase nejspíš moc nečteš, ale je to vedlejší. Jestli považuješ za signum chození Izraelitů 40 let po Sinaji v počtu cca 650 tis. chlapů, tak máš pravdu. jsou v bibli porovnávané soupisy, kolik jich asi mohlo vyjít z Egypta, kolik přečkalo Sinaj a kolik jich mohlo přitáhnout k Jerichu. Kolik jich bylo za Davida si nechal spočítat, třebaže za to pak zaplatili daň. Třeba to pro tebe signum je, ale v tomto případě soukromé. Veřejné, pro společenství byl ten přechod Rákosového moře ( klidně řeknu Rudého a vím proč ), a přechod Jordánu.

Rákosové moře jsi sem zmateně zapletl ty. Já pouze pokračuju v tebou zvoleném tématu. Sínajská poušť neuživí 600 tis. mužů (nepočítaje ženy a děti) ani zdaleka. I dneska tam beduínů žije asi 100 tis. Tehdy žilo něco přes 100 tis. obyvatel v Palestině, na Sinaji to muselo být o dost méně, možná tak 20 tis., a to jsem optimista. A co víc, kdyby tehdy na Sinaji skutečně žilo přes milion obyvatel (600 tis. mužů), zákonitě by po sobě zanechali archeologickou stopu. Takové množství lidí v takové pustině aniž by po nich cokoli zbylo, to je větší zázrak než celý přechod Rudým mořem.
A víš proč nikdo z těch euhemeristů, kteří se snaží vědecky vykládat zázraky, nevěnuje pozornost tomuto jednomu? Protože není ve filmech ztvárněn tak dramaticky a tudíž jim nestojí za pozornost :wink: .

slavicekvac píše:
Turinské plátno nikdy nebylo signum společenství církve, jestli někoho soukromé to netuším, a netýká se mě to.

Tak přinejmenším se to týká těch, kdo tvrdí, že se tam otisklo tělo neutronovým zářením. Tvrzení, že brzy po Ježíšově smrti došlo k zemětřesení způsobujícímu neutronové záření, není nic jiného, než víra v signum.

slavicekvac píše:
Odpůrci se usilovně snaží dokázat zfalšování a nevědí jak

Důkazní břemeno leží na těch, kdo tvrdí, že jde o autentický Ježíšův rubáš. Odpůrci jeho autenticity mohou maximálně poukazovat na to, co do tohoto tvrzení nezapadá.

slavicekvac píše:
Docela bych rád, kdyby odpůrci udělali kopii, nějakou technologií, která by se aspoň trochu blížila skutečnému plátnu.

Vida, tak přece je to zázrak :) . Když toho žádnou technologií dosáhnout nelze...
Jinak požadavek, aby odpůrci autenticity plátna udělali kopii je zhruba totéž jako požadavek, aby její obhájci předvedli jiné nijak nekonzervované, takto zachované plátno z 1. stol.

slavicekvac píše:
Aby ten otisk byl jen na lněných chlupech a ne na vláknech, aspoň to. Nebo aspoň předložit logické vysvětlení, proč je to tak, jak by se to dalo udělat. Logické vysvětlení proč tam fakt je krev, jako barvivo. Falzum by se muselo dělat lidskou krví. Ať to někdo zkusí. A jak říkám, jen na chlupy tkaniny, ne na vlákna.

Na to, jak tento detail zdůrazňuješ, o něm nacházím docela málo informací. Všeho všudy článek "Mohl Leonardo da Vinci vytvořit Turínské plátno?", kde se píše o "dehydrataci povrchových vláken", a to nezní zas až tak fantasticky.

V každém případě, otisk na Turínském plátně prý napodoben byl:
http://zpravy.aktualne.cz/zahranici/jezisovo-turinske-platno-je-lidskym-dilemtvrdi-analyza/r~i:article:649366/
http://www.reuters.com/article/2009/10/05/us-italy-shroud-idUSTRE5943HL20091005
http://phys.org/news4652.html


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 04 čer 2014 19:41 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Raptor píše:
... kdybys byl buddhista, hájil bys Buddhův zub :wink: ...


Raptor píše:
Podobně víra v Buddhovy ostatky bude rozšířenější mezi buddhisty. Jejich autenticitu to nijak nepotvrzuje ani nevyvrací. Ale kdyby vyšlo najevo, že vědci hájící jejich autenticitu jsou převážně buddhistického vyznání, kdežto ne-buddhističtí vědci se k ní převážně staví rezervovaně, naznačovalo to, že je třeba být obezřetný :wink:


slavicekvac píše:
Nejlépe když nevysvětlitelnost potvrdí někdo nevěřící, jak říkáš, třeba buddhista :-)


Nechci se vám plést do diskuze, ale jakožto dvacet let praktikující buddhista bych se rád vyjádřil k výše uvedenému, ostatně jsem k tomu byl vlastně nepřímo vyzván :D

1) Pravděpodobně měl Raptor na mysli zuby a ostatky Siddharty Gautamy, což byl člověk, který dosáhl bódhi, neboli probuzení (osvícení; samozřejmě to nemá nic společného s osvícenstvím apod.) a jelikož byl patrně jedním z prvních lidí v našem věku, který toho dosáhl, říká se mu Buddha (probuzený). Před i po Gautamovi bylo mnoho "Buddhů" i dnes mezi námi chodí běžnými lidmi nepoznáni. Gautamovy zuby ani kosti nemá buddhista důvod uctívat, natožpak v ně věřit, neboť to byl člověk jako každý jiný (stejně jako Ježíš). Buddhismus ve své podstatě není o uctívání, je o tom vlastním usilím dosáhnout bódhi. Existuje mnoho cest, jak toto uskutečnit, dá se říci, že co člověk, to vlastní cesta (proto také existuj mnoho buddh. škol). Proto se lze i v buddhismu setkat s metodami blízkými křesťanství (či islámu atd.), to jest uctívání nějaké vyšší entity (chcete-li Boha), která je praktikujícímu vzorem - má určité duchovní vlastnosti, které adept může postupně uskutečnit tím, že duchovně splyne se svým ideálem. Pak je tu ještě samozřejmě klasická nejprimitivnější exoterní "praxe" pro (řekněme) jednodušší lidi, která je více či méně úplně deistická, ale o té se nemá cenu bavit ...

2) Pro praktikujícího buddhistu tedy nemají zuby či kosti historického Gautamy žádnou cenu či význam, pro něj je důležité seznámit se s jeho cestou a vydat se po ní. Pro buddhistu je ulpívání na "osobnosti" Buddhy překážka na cestě. Buddha je vzorem, nikoli nějakou svátostí. Taková pozlátka jsou pouze šidítky v různých exoterních náboženstvích. Tím ovšem nechci říci, že nemohou mít pro někoho význam a nemohou mu pomoci na jeho osobní cestě. Pomoci mu samozřejmě mohou, ale jednou se takový člověk dostane do bodu, kdy bude muset tato pozlátka odhodit, aby mohl pokračovat dále. Pokud se do tohoto bodu nedostane, tak není skutečným praktikujícím, ale celá tato záležitost je mnohem složitější, než abych se o ní rozepisoval.

3) Ve zmíněné exoterní formě buddhismu však pravděpodobně nějaká úcta k památkám (hroby, místa pobytu atd.) po Gautamovi či jiných známých mistrech, mniších i běžných lidech, kteří dosáhli bódhi, existuje. Pro buddhistu však v globálu nehrají žádnou roli, jde spíše o místní tradice.

4) Co se týká různých "nevysvětlitelných" záležitostí (chcete-li zázraky či signa), pro skutečně duchovně usilujícího člověka to není nic zvláštního, setkává se s takovými jevy poměrně často. V buddhismu jsou to zkrátka průvodní jevy, které se dějí, dle pokroku a dispozic usilujícího jednotlivce. Praktikující si takových jevů nemá nějak zvlášť všímat, neboť při zalíbení v nich může sejít z cesty. Mnoho z těchto nevysvětlitelných záležitostí vzniká tím, jak usilující "otevírá" různé jinak nepoužívané vrstvy mozku, a proto mohou mít stejné průvodní znaky u spousty praktikujících lidí. Jsou to v podstatě opakující se zkušenosti (signum = znamení), kterými si musí adept projít. V různých buddhistických, jógických či mystických naukách je na ně usilující dopředu upozorněn a je mu i doporučeno, jaký postup dále zvolit, ale to už zbytečně zacházím do detailu.

5) Takže ano, jakožto buddhista potvrzuji, že "signa" se dějí, ale opět - nemají pro mou praxi absolutně žádný význam. To jen v exoterních náboženstvích, jakým v našem prostředí zejména katolická praxe je, se tomu přikládá nějaký zvláštní význam. Více bych to asi nepitval.

Doufám, že jsem se nikoho nedotkl ani neurazil ...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 07 čer 2014 08:02 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Přesné, včetně čísla 5). To potvrzuji, tím se opravdu odlišujeme. Co pro katolíka a žida signa znamenají, to je pro nás dost evidntní z bible i praxe víry. Také chci jasně zopakovat, že signa jsou osobní, většinou, a veřejná, platí pro společenství. Vůbec nemusí mít charakter nevysvětlitelného, ale většinou mají zcela přirozený ráz, ale mnohdy předpověděný, mknohdy velmi situační pro jednotlivce, nebo společenství. K předchozí děbatě se ještě vrátím podle času obsáhleji. Zvláště k logice dokazování. :-)


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 09 čer 2014 22:25 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
kacuro píše:
1) Pravděpodobně měl Raptor na mysli zuby a ostatky Siddharty Gautamy, což byl člověk, který dosáhl bódhi, neboli probuzení (osvícení; samozřejmě to nemá nic společného s osvícenstvím apod.) a jelikož byl patrně jedním z prvních lidí v našem věku, který toho dosáhl, říká se mu Buddha (probuzený). Před i po Gautamovi bylo mnoho "Buddhů" i dnes mezi námi chodí běžnými lidmi nepoznáni. Gautamovy zuby ani kosti nemá buddhista důvod uctívat, natožpak v ně věřit, neboť to byl člověk jako každý jiný (stejně jako Ježíš). Buddhismus ve své podstatě není o uctívání, je o tom vlastním usilím dosáhnout bódhi. Existuje mnoho cest, jak toto uskutečnit, dá se říci, že co člověk, to vlastní cesta (proto také existuj mnoho buddh. škol). Proto se lze i v buddhismu setkat s metodami blízkými křesťanství (či islámu atd.), to jest uctívání nějaké vyšší entity (chcete-li Boha), která je praktikujícímu vzorem - má určité duchovní vlastnosti, které adept může postupně uskutečnit tím, že duchovně splyne se svým ideálem. Pak je tu ještě samozřejmě klasická nejprimitivnější exoterní "praxe" pro (řekněme) jednodušší lidi, která je více či méně úplně deistická, ale o té se nemá cenu bavit ...

Díky za upřesnění. Víru v autenticitu Buddhových ostatků jsem uváděl pouze jako příklad toho, že podobná víra souvisí s vyznáním (tedy že u vyznavače příslušného náboženského směru je podstatně větší pravděpodobnost, že bude věřit v tuto autenticitu).

kacuro píše:
2) Pro praktikujícího buddhistu tedy nemají zuby či kosti historického Gautamy žádnou cenu či význam, pro něj je důležité seznámit se s jeho cestou a vydat se po ní. Pro buddhistu je ulpívání na "osobnosti" Buddhy překážka na cestě. Buddha je vzorem, nikoli nějakou svátostí. Taková pozlátka jsou pouze šidítky v různých exoterních náboženstvích. Tím ovšem nechci říci, že nemohou mít pro někoho význam a nemohou mu pomoci na jeho osobní cestě. Pomoci mu samozřejmě mohou, ale jednou se takový člověk dostane do bodu, kdy bude muset tato pozlátka odhodit, aby mohl pokračovat dále. Pokud se do tohoto bodu nedostane, tak není skutečným praktikujícím, ale celá tato záležitost je mnohem složitější, než abych se o ní rozepisoval.

3) Ve zmíněné exoterní formě buddhismu však pravděpodobně nějaká úcta k památkám (hroby, místa pobytu atd.) po Gautamovi či jiných známých mistrech, mniších i běžných lidech, kteří dosáhli bódhi, existuje. Pro buddhistu však v globálu nehrají žádnou roli, jde spíše o místní tradice.

Tady už si dovolím trochu oponovat. Popisuješ svůj osobní postoj, ten ale nevypovídá o názorech ostatních buddhistů na tuto záležitost. Samozřejmě můžeš použít nějaké úzké vymezení "praktikujících", ale v tom případě mluvíme každý o něčem jiném, protože já jsem se nevyjadřoval k otázce vztahu takto praktikujících buddhistů k relikviím, ale k otázce víry buddhistů obecně (včetně těch exoterních, jak říkáš) v jejich autenticitu (tedy v to, že jde skutečně o ostatky Siddhárthy Gautamy).

kacuro píše:
4) Co se týká různých "nevysvětlitelných" záležitostí (chcete-li zázraky či signa), pro skutečně duchovně usilujícího člověka to není nic zvláštního, setkává se s takovými jevy poměrně často. V buddhismu jsou to zkrátka průvodní jevy, které se dějí, dle pokroku a dispozic usilujícího jednotlivce. Praktikující si takových jevů nemá nějak zvlášť všímat, neboť při zalíbení v nich může sejít z cesty. Mnoho z těchto nevysvětlitelných záležitostí vzniká tím, jak usilující "otevírá" různé jinak nepoužívané vrstvy mozku, a proto mohou mít stejné průvodní znaky u spousty praktikujících lidí. Jsou to v podstatě opakující se zkušenosti (signum = znamení), kterými si musí adept projít. V různých buddhistických, jógických či mystických naukách je na ně usilující dopředu upozorněn a je mu i doporučeno, jaký postup dále zvolit, ale to už zbytečně zacházím do detailu.

5) Takže ano, jakožto buddhista potvrzuji, že "signa" se dějí, ale opět - nemají pro mou praxi absolutně žádný význam. To jen v exoterních náboženstvích, jakým v našem prostředí zejména katolická praxe je, se tomu přikládá nějaký zvláštní význam. Více bych to asi nepitval.

Dobře. Nemám nic proti. Neříkáš nic, s čím bych polemizoval. To, so čím jsem polemizoval předtím, bylo tvrzení, že všechny zázraky (a to ještě v rámci křesťanství) lze vysvětlit prostřednictvím fyziky. Takové tvrzení nejen že je snadno vyvratitelné (mnohé zázraky jednoduše přírodními zákony vysvětlit nelze), ale popírá i podstatu vlastního náboženství (Bůh je svázán přírodními zákony), je projevem určité formy deismu.


kacuro píše:
Doufám, že jsem se nikoho nedotkl ani neurazil ...

Taky doufám. :)

slavicekvac píše:
Také chci jasně zopakovat, že signa jsou osobní, většinou, a veřejná, platí pro společenství. Vůbec nemusí mít charakter nevysvětlitelného, ale většinou mají zcela přirozený ráz, ale mnohdy předpověděný, mknohdy velmi situační pro jednotlivce, nebo společenství.

To je právě důvod, proč tu rozlišuju mezi zázrakem a signem. Zázrakem myslím takový případ, kdy signum opravdu má charakter nevysvětlitelného a nemá zcela přirozený ráz.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 10 čer 2014 05:28 
Offline
Pán
Uživatelský avatar

Registrován: 07 úno 2013 15:33
Příspěvky: 219
Has thanked: 1 time
Been thanked: 4 times
Raptor píše:
Tady už si dovolím trochu oponovat. Popisuješ svůj osobní postoj, ten ale nevypovídá o názorech ostatních buddhistů na tuto záležitost. Samozřejmě můžeš použít nějaké úzké vymezení "praktikujících", ale v tom případě mluvíme každý o něčem jiném, protože já jsem se nevyjadřoval k otázce vztahu takto praktikujících buddhistů k relikviím, ale k otázce víry buddhistů obecně (včetně těch exoterních, jak říkáš) v jejich autenticitu (tedy v to, že jde skutečně o ostatky Siddhárthy Gautamy).


Zde jde ale o to, že buddhismus není náboženstvím v tom smyslu, jak ho chápe západní člověk. Buddhismus je systémem různých praktik, vedoucích k uskutečnění bódhi, jak jsem o tom psal minule. Pokud někomu pomůže, že toho dosáhne uctíváním Gautamových kostí - dobře, pokud toho někdo dosáhne tím, že ty kosti rozmlátí na prach - také dobře. Klanění se nečemu, uctívání něčeho, meditace atd. je jen činnost, skrze kterou má člověk oprostit svou mysl od jiných záležitostí, koncentrovat ji do jednoho bodu a z toho pak pokračovat dále (není nutné to rozepisovat). Takže nelze srovnávat uctívání v křesťanství a buddhismu, protože jsou to dvě naprosto diametrálně odlišné záležitosti. Jestliže o sobě někdo tvrdí, že je buddhista a přitom uctívá Siddhártovy kosti jako nějakou svátost, tak je to pomatenec, nikoliv buddhista. Buddhista má usilovat o to, aby se skrze svou Cestu stal také Buddhou, ne aby leštil holení kost historického Buddhy žijícího kolem r. 500 př. n. l. :D

Raptor píše:
To, so čím jsem polemizoval předtím, bylo tvrzení, že všechny zázraky (a to ještě v rámci křesťanství) lze vysvětlit prostřednictvím fyziky. Takové tvrzení nejen že je snadno vyvratitelné (mnohé zázraky jednoduše přírodními zákony vysvětlit nelze), ale popírá i podstatu vlastního náboženství (Bůh je svázán přírodními zákony), je projevem určité formy deismu.


"Zázraky" se dají spíše vysvětlit kombinací psychologie a fyziky. Nicméně co je náš fyzický svět? Je to jen vlnění energie o různém kmitočtu. Různí lidé, další bytosti (ale i přístroje) atd. jsou schopné zaznamenat vždy jen určité spektrum těchto kmitočtů a skrze toto jejich vnímání je pak tvořen jejich svět. Takže to co vnímám skrze mé smysly, je mým světem, to další již nejsem schopný vnímat a proto pro mne v podstatě neexistuje (v subjektivním smyslu). Jenže modlitbou, meditací, drogami či dalšími technikami lze v mozku aktivovat centra, která normálně aktivní nejsou (o tom, že člověk využívá jen omezenou kapacitu mozku zde doufám nikdo nepochybuje). Po aktivaci těchto center se člověk stane citlivějším a je schopný vnímat další frekvence vlnění energie. Je pak schopný vnímat "jevy", které ostatní nevidí. Ten člověk však také vnímá objektivní svět - "vidí" další úroveň světa, který nás obklopuje. Tato zkušenost není žádným pomatením mysli či jakýmkoliv jiným psychickým postižením, protože je opakovatelná, kdokoliv, kdo začne aktivovat svůj mozek (ať už meditací atd.) má možnost si to také vyzkoušet a poznat, ale hlavně - je možno jí (alespoň krátkodobě) sdílet s dalšími lidmi. Nechci tu však zaplétat hovory o mystice, které na toto fórum nepatří, více jsem ochotný se o tom pobavit třeba po SZ. Jen chci říci, že "zázraky" se dějí a kdo ještě žádný nepoznal, je o mnohé ochuzen ...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 11 čer 2014 20:31 
Offline
Pán

Registrován: 25 črc 2007 10:30
Příspěvky: 275
Bydliště: Bohemia
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Raptor píše:
Pylové analýze jsem se nijak nevysmíval. Jen jsem chtěl vědět, jak může posloužit při datování. Tvrzení, že tam nějaké kytky byly a nejsou, mi nestačí. Tytéž kytky mohly růst v 8. století v Sýrii, ve 12. v Itálii nebo, co já vím, v 10. v Řecku... Tedy za předpokladu, že nejde o nějakou kytku, která rostla výhradně v 1. stol. a výhradně v Palestině.
Abych to vysvětlil přehledně, uvedu všechny možnosti:
1) Květina roste výhradně v Palestině, roste tam i dnes - to jsi vyloučil.
2) Květina roste i v jiných oblastech, v Palestině rostla jen v 1. stol. - to připouští možnost, že plátno vzniklo jinde.
3) Květina rostla v 1. stol. výhradně v Palestině, v pozdějších dobách rostla jinde - to také připouští možnost, že plátno vzniklo jinde.
4) Květina rostla výhradně v Palestině výhradně v 1. stol. - to znamená, že jde o vymizelý druh.

No, asi by stálo za to přičinit několik poznámek z jiného úhlu... tak nějak botanicko-filosoficky:
rostlinné druhy s unikátním výskytem (endemity) se vyvíjejí a existují pouze v unikátních podmínkách (stanoviště, společenstvo, klimatické a geologické podmínky), popř. v nějak izolovaném prostoru a jejich případná úspěšná migrace je naprosto mimořádným jevem a neuvěřitelnou náhodou a dochází k ní pouze vlivem zcela výjimečných vlivů (sopečný výbuch, transport materiálu na stovky a více kilometrů lidskou činností - viz křídlatky, bolševník, brambory...) - kdyby tomu bylo jinak, nedošlo by k endemismu. Na výskyt možných endemitů je Palestina nulová, protože tam už řadu tisíc let chybějí natolik specifická (a v širším okolí zcela unikátní) stanoviště, aby byl možný jejich vznik. Tím padají varianty 1), 3) a 4). Varianta 2) dojíždí na skutečnost, že v Palestině nedošlo za posledních 5000 let k žádné přírodní události, která by mohla vést k vymizení rostlinných druhů právě tam a nikde jinde. K podobným jevům vzácně dochází v případech, kdy nějaký druh začne být systematicky pronásledován z důvodů využití k potravinářským nebo rituálním účelům, anebo "doplácí" na významnou změnu v chování obyvatel nějakého regionu (např. koukol versus chemický zemědělec ČSSR). Ovšem to si pro Palestinu 1. století nějak nedokážu představit, zejména pak při tehdejší hustotě osídlení... a i kdyby snad, že by se pak ty kytky v průběhu staletí už spontánně nevrátily, když jinde v mediteránu běžně rostou? Nene, to je blbost, to bude všechno trochu jinak.

_________________
Šťastní ti, kdo mají sklerózu - nemusejí utrácet za alkohol, aby zapomněli


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Turínské plátno
PříspěvekNapsal: 13 čer 2014 02:08 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
kacuro píše:
Raptor píše:
Tady už si dovolím trochu oponovat. Popisuješ svůj osobní postoj, ten ale nevypovídá o názorech ostatních buddhistů na tuto záležitost. Samozřejmě můžeš použít nějaké úzké vymezení "praktikujících", ale v tom případě mluvíme každý o něčem jiném, protože já jsem se nevyjadřoval k otázce vztahu takto praktikujících buddhistů k relikviím, ale k otázce víry buddhistů obecně (včetně těch exoterních, jak říkáš) v jejich autenticitu (tedy v to, že jde skutečně o ostatky Siddhárthy Gautamy).


Zde jde ale o to, že buddhismus není náboženstvím v tom smyslu, jak ho chápe západní člověk. Buddhismus je systémem různých praktik, vedoucích k uskutečnění bódhi, jak jsem o tom psal minule. Pokud někomu pomůže, že toho dosáhne uctíváním Gautamových kostí - dobře, pokud toho někdo dosáhne tím, že ty kosti rozmlátí na prach - také dobře. Klanění se nečemu, uctívání něčeho, meditace atd. je jen činnost, skrze kterou má člověk oprostit svou mysl od jiných záležitostí, koncentrovat ji do jednoho bodu a z toho pak pokračovat dále (není nutné to rozepisovat). Takže nelze srovnávat uctívání v křesťanství a buddhismu, protože jsou to dvě naprosto diametrálně odlišné záležitosti. Jestliže o sobě někdo tvrdí, že je buddhista a přitom uctívá Siddhártovy kosti jako nějakou svátost, tak je to pomatenec, nikoliv buddhista. Buddhista má usilovat o to, aby se skrze svou Cestu stal také Buddhou, ne aby leštil holení kost historického Buddhy žijícího kolem r. 500 př. n. l. :D

Náboženství, jak ho chápe moderní západní člověk, není žádné tradiční náboženství, a nejspíš ani žádné moderní, pokud ho zrovna nevyznává západní člověk a neaplikuje na něj svoji moderní západní představu toho, co to náboženství je :) . Současný (rozuměj: moderní západní) význam pojmu religio se utvářel zhruba od počátku reformace do doby osvícenství. Někteří se domnívají, že třeba pro dobu před r. 313 by bylo lepší výraz náboženství vůbec nepoužívat, a uchylovat se spíš k termínům jako kult a kultura. To jenom na okraj.

Každopádně platí, co jsem uvedl v minulém příspěvku: mluvíš o něčem úplně jiném než já. Já jsem totiž nesrovnával uctívání ostatků v křesťanství a buddhismu, srovnával jsem víru v autenticitu ostatků v křesťanství a buddhismu. Tedy víru v to, že ty ostatky patří tomu, komu mají patřit, že to nejsou podvrhy, zbožné padělky či imitace z doby o několik století mladší. Ostatně vedle křesťana a buddhisty jsem zmiňoval muslima a Prorokův plášť - tam o nějakém uctívání nemůže být řeč, rozšířenou víru v jeho autenticitu ale můžeme předpokládat.

kacuro píše:
Raptor píše:
To, so čím jsem polemizoval předtím, bylo tvrzení, že všechny zázraky (a to ještě v rámci křesťanství) lze vysvětlit prostřednictvím fyziky. Takové tvrzení nejen že je snadno vyvratitelné (mnohé zázraky jednoduše přírodními zákony vysvětlit nelze), ale popírá i podstatu vlastního náboženství (Bůh je svázán přírodními zákony), je projevem určité formy deismu.


"Zázraky" se dají spíše vysvětlit kombinací psychologie a fyziky. Nicméně co je náš fyzický svět? Je to jen vlnění energie o různém kmitočtu. Různí lidé, další bytosti (ale i přístroje) atd. jsou schopné zaznamenat vždy jen určité spektrum těchto kmitočtů a skrze toto jejich vnímání je pak tvořen jejich svět. Takže to co vnímám skrze mé smysly, je mým světem, to další již nejsem schopný vnímat a proto pro mne v podstatě neexistuje (v subjektivním smyslu). Jenže modlitbou, meditací, drogami či dalšími technikami lze v mozku aktivovat centra, která normálně aktivní nejsou (o tom, že člověk využívá jen omezenou kapacitu mozku zde doufám nikdo nepochybuje). Po aktivaci těchto center se člověk stane citlivějším a je schopný vnímat další frekvence vlnění energie. Je pak schopný vnímat "jevy", které ostatní nevidí. Ten člověk však také vnímá objektivní svět - "vidí" další úroveň světa, který nás obklopuje. Tato zkušenost není žádným pomatením mysli či jakýmkoliv jiným psychickým postižením, protože je opakovatelná, kdokoliv, kdo začne aktivovat svůj mozek (ať už meditací atd.) má možnost si to také vyzkoušet a poznat, ale hlavně - je možno jí (alespoň krátkodobě) sdílet s dalšími lidmi. Nechci tu však zaplétat hovory o mystice, které na toto fórum nepatří, více jsem ochotný se o tom pobavit třeba po SZ. Jen chci říci, že "zázraky" se dějí a kdo ještě žádný nepoznal, je o mnohé ochuzen ...

Obávám se, že jsi na tuto část diskuze právě uvrhl stejný problém, jako na tu předešlou, a sice že mluvíme každý o něčem jiném :) . To, co tvrdíš, může být pravda, ale není to, podle vědeckého konsenzu, empiricky prokázaná pravda. Je to spíš metafyzika. To, k čemu jsem se vyjadřoval já, je tvrzení některých jedinců, že určité zázraky (jmenovitě přechod Izraelitů Rudým mořem a otisk na Turínském plátně) lze vysvětlit empiricky prokazatelnými jevy, například neutronovým zářením při zemětřesení. To je určitá forma euhemerismu.
Tvrdím, že:
1) Všechny je empiricky vysvětlit nelze. Bible (a jiné posvátné texty) popisuje i takové zázraky, které empirické vysvětlení nemají.
2) Z hlediska náboženství, tedy alespoň křesťanství, to není potřeba - Pokud nepopíráme existenci všemohoucího Boha, proč popírat existenci zázraku?
3) Případně to může být z pohledu náboženství, tedy alespoň křesťanství, úplně nežádoucí. Implicitně se tím tvrdí, že činnost Boha je omezena přírodními zákony.

Jak empiricky vysvětlit, že někdo po třech dnech vstal z mrtvých? Pokud byl mrtvý, byl to zázrak (empiricky nevysvětlitelný). Pokud nebyl doopravdy mrtvý, je to hereze (nějaký proud gnosticismu, tuším, to tak vyznával). A pokud někdo věří, že Kristus byl tři dny mrtvý, a pak vstal, proč si nevystačí s tvrzením, že otisk na Turínském plátně vznikl zázračně? Proč vymýšlí pseudovědecké teorie o zemětřesení, které způsobilo neutronové záření, které tam tělo mrtvého Ježíše otisklo?

floriš píše:
Raptor píše:
Pylové analýze jsem se nijak nevysmíval. Jen jsem chtěl vědět, jak může posloužit při datování. Tvrzení, že tam nějaké kytky byly a nejsou, mi nestačí. Tytéž kytky mohly růst v 8. století v Sýrii, ve 12. v Itálii nebo, co já vím, v 10. v Řecku... Tedy za předpokladu, že nejde o nějakou kytku, která rostla výhradně v 1. stol. a výhradně v Palestině.
Abych to vysvětlil přehledně, uvedu všechny možnosti:
1) Květina roste výhradně v Palestině, roste tam i dnes - to jsi vyloučil.
2) Květina roste i v jiných oblastech, v Palestině rostla jen v 1. stol. - to připouští možnost, že plátno vzniklo jinde.
3) Květina rostla v 1. stol. výhradně v Palestině, v pozdějších dobách rostla jinde - to také připouští možnost, že plátno vzniklo jinde.
4) Květina rostla výhradně v Palestině výhradně v 1. stol. - to znamená, že jde o vymizelý druh.

No, asi by stálo za to přičinit několik poznámek z jiného úhlu... tak nějak botanicko-filosoficky:
rostlinné druhy s unikátním výskytem (endemity) se vyvíjejí a existují pouze v unikátních podmínkách (stanoviště, společenstvo, klimatické a geologické podmínky), popř. v nějak izolovaném prostoru a jejich případná úspěšná migrace je naprosto mimořádným jevem a neuvěřitelnou náhodou a dochází k ní pouze vlivem zcela výjimečných vlivů (sopečný výbuch, transport materiálu na stovky a více kilometrů lidskou činností - viz křídlatky, bolševník, brambory...) - kdyby tomu bylo jinak, nedošlo by k endemismu. Na výskyt možných endemitů je Palestina nulová, protože tam už řadu tisíc let chybějí natolik specifická (a v širším okolí zcela unikátní) stanoviště, aby byl možný jejich vznik. Tím padají varianty 1), 3) a 4). Varianta 2) dojíždí na skutečnost, že v Palestině nedošlo za posledních 5000 let k žádné přírodní události, která by mohla vést k vymizení rostlinných druhů právě tam a nikde jinde. K podobným jevům vzácně dochází v případech, kdy nějaký druh začne být systematicky pronásledován z důvodů využití k potravinářským nebo rituálním účelům, anebo "doplácí" na významnou změnu v chování obyvatel nějakého regionu (např. koukol versus chemický zemědělec ČSSR). Ovšem to si pro Palestinu 1. století nějak nedokážu představit, zejména pak při tehdejší hustotě osídlení... a i kdyby snad, že by se pak ty kytky v průběhu staletí už spontánně nevrátily, když jinde v mediteránu běžně rostou? Nene, to je blbost, to bude všechno trochu jinak.

Díky za objasnění. V 1. stol. mělo vymizet, podle jedné z teorií v důsledku lidské činnosti (používalo se jako antikoncepce), jakési silphium v libyjské Kyrenaice. Ale to bude vzácný případ, jak říkáš.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 110 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3, 4, 5, 6  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz