Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 10 pro 2018 16:06

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 131 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Další

Mìl být Jan Nepomucký svatoøeèen?
Ano, protože to byl muèedník
Ano, protože s jeho svatostí jsou spojovány zázraky
Ne, protože jeho svatoøeèení bylo úèelové, mìl se stát v dobì temna jakousi protiváhou k Husovi
Nevím
Můžete označit 1 možnost

Zobrazit výsledky
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Jan Nepomucký
PříspěvekNapsal: 01 pro 2006 17:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Pomiòme jeho nepopiratelné muèednictví. Zasloužil si však Johánek z Pomuku, aby byl v dobì temna kanonizován za svùj "pøíkladný" život a za údajné "zázraky" spojené s touto kanonizací?...
Byl jeho život skuteènì tak pøíkladný, aby nám ho jeho sochy pøipomínaly pomalu na každém mostku, mostì, návsi èi námìstí a dokonce i v zahranièí, napø. až v daleké Indii?...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jan Nepomucký
PříspěvekNapsal: 01 pro 2006 18:07 
Offline
Vévodkyně
Uživatelský avatar

Registrován: 04 zář 2006 14:24
Příspěvky: 2745
Bydliště: doma, což je všude tam, kde mě mají rádi...
Has thanked: 32 times
Been thanked: 5 times
Jiøí Motyèka píše:
Pomiòme jeho nepopiratelné muèednictví. Zasloužil si však Johánek z Pomuku, aby byl v dobì temna kanonizován za svùj "pøíkladný" život a za údajné "zázraky" spojené s touto kanonizací?...
Byl jeho život skuteènì tak pøíkladný, aby nám ho jeho sochy pøipomínaly pomalu na každém mostku, mostì, návsi èi námìstí a dokonce i v zahranièí, napø. až v daleké Indii.
Podle mne nezaslouzil, uz jen proto, ze samotna postava Johanka z Pomuku se ztraci v mlze a neni se sv. Janem Nepomuckym totozna. Postava svetce byla ucelove vytvorena, zda jako protivaha k Janu Husovi nevim urcite, ale dle doby kanonizace to je mozne. Mame ale i horsi svate, kuprikladu Jana Sarkandera. :?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Jan Nepomucký
PříspěvekNapsal: 01 pro 2006 21:36 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
elizabeth píše:
...samotna postava Johanka z Pomuku se ztraci v mlze a neni se sv. Janem Nepomuckym totozna...
Nejprve toto zdánlivé nedorozumìní musím, mírnì øeèeno, upøesnit.

Johánek se sám psal "z Pomuku", i když již dávno pøed jeho narozením se vesnice s klášterem nazývala Pomuk a souèasnì Nepomuk. Jak tomu máme rozumìt? Klášter byl cisterciácký, jehož název byl patrnì odvozen od tzv. "pomukávání", což byly zvláštní zvuky, jimiž se øeholníci napø. pøi práci dorozumívali. Jejich pøísná øehole jim povídání si mezi sebou pøi tìchto pøíležitostech zakazovala. Aby se tedy odlišila lokalita kláštera od vlastní vesnice, tak té se øíkalo "ne Pomuk". No a zde nìkde je pùvod dvojjedinosti pøíjmení nebo chcete-li predikátu našeho svìtce...

Jak ho poznáme? No, velice snadno! Jeho hlavním atributem je svatozáø tvoøená pozlaceným kruhem nad hlavou s pìti hvìzdièkami. Na hlavì má svìtec vìtšinou kvadrátek a v rukou drží krucifix. Nìkdy je zpodobnìn jako klerik s ukazováèkem pravé ruky pøitisknutým na rty, èímž je zdùraznìna jeho pøísná ochrana zpovìdního tajemství. Co tyto atributy, podle nichž je Jan Nepomucký jedním z nejsnáze rozeznatelných svatých, znamenají, si povíme zase nìkdy pøíštì...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Honzík Nepomucký
PříspěvekNapsal: 02 pro 2006 20:19 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Já pro zmìnu hlasoval za jeho muèednictví. Nevím totiž nic o jeho špatných stránkách lidství a pak, byl to generální vikáø pražského arcibiskupa Jana z Jenštejna. Na tento rod nenechám dopustit. :D
Johánek zemøel rukou královou doslova utýrán. Nevím jak se jeho svatoøeèení jeví vám, ale pro mì to je jednoznaènì protiváha pouze k tomuto královì èinu (!) bez ohledu na vedlejší zámìry pozdìjší (1729) kanonizace. Klidnì bych ho uznal za patrona politických vìzòù a nespravedlivì stíhaných systémem.
A navíc to byl stejný král, který nehnul ani brvou, když šel Jan Hus na bøehu Rýna ke smrtelné hranici... :evil:


Naposledy upravil Przemysl de Nyestieyky dne 03 led 2007 18:53, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku:
PříspěvekNapsal: 02 pro 2006 21:54 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Mìl být prohlášen za svatého, ale ne v rámci rekatolizace. Zas na druhou stranu, díky tomu je teď témìø všude a mám podle tohoto našeho svìtce svátek.
Kdyby byl svatoøeèen v podobné dobì jako Anežka èeská, skoro nikdo by ho neznal...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Muèednictví Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 03 pro 2006 14:34 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Protože se na našem serveru již objevil èlánek http://www.e-stredovek.cz/view.php?naze ... 2006120002 o jednom z našich nejznámìjších svìtcù, mohu navázat dalšími pøíspìvky…
Przemysl de Nyestieyky píše:
Já pro zmìnu hlasoval za jeho muèednictví ... Nevím jak se jeho svatoøeèení jeví vám, ale pro mì to je jednoznaènì protiváha pouze k tomuto královì èinu (!) bez ohledu na vedlejší zámìry pozdìjší (1729) kanonizace. Klidnì bych ho uznal za patrona politických vìzòù a nespravedlivì stíhaných systémem...
Jak to tedy bylo s muèednictvím Johánka z Pomuku? Jeho smrt byla krutá, nemilosrdná a musel umírat v takových bolestech, které si souèasný èlovìk dokáže velice obtížnì pøedstavit. Zaplatil smrtí za to, že splnil pøíkaz svého nadøízeného a jako generální vikáø (zástupce) arcibiskupa potvrdil ve funkci nového opata v kladrubském klášteøe. Protože král a jeho skupina milcù mìla s tímto klášterem jiné zámìry a na arcibiskupa si král pøece jenom netroufl, odnesl to nevinný Jan. Toto jeho muèednictví je naprosto nezpochybnitelné a historicky doložené.

To však byl pro katolickou církev málo vznešený dùvod a tak následující pokraèování jeho kultu postupnì pøineslo obrat. A to takový, že Jan Nepomucký se postupnì mohl stát a nakonec i stal v nikdy nekonèící plejádì svatých katolické církve jediným muèedníkem zpovìdního tajemství. Jak k tomu došlo? Nechci zabíhat do podrobností, proto struènì. Podle této legendy byl Jan Nepomucký zpovìdníkem královny, která mu svìøovala velice dùvìrné informace týkající se jejího privátního života. Pøestože zpovìď patøí k základním svátostem katolické církve, král tyto informace chtìl na Johánkovi násilím vymámit. Ke královým špatným vlastnostem by tak pøibyla další, totiž chorobná žárlivost a podezøívavost. Jan pochopitelnì zpovìdní tajemství odmítl porušit, a to ho stálo život. Na jak vratkých základech stojí toto „muèednictví“ je dáno už tím, že se nedochoval žádný historicky relevantní dùkaz o tom, že Johánek byl zpovìdníkem manželek krále Václava IV. Pro katolíky však dùkazem této muèednické smrti byl údajný svìtcùv jazyk, který se zachoval a dodnes je uchováván katolickou církví jako nejvzácnìjší relikvie. Tato tkáò se poprvé objevila pøi první exhumaci Janových ostatkù v r. 1719. Tyto zbytky naèervenalé tkánì mìly tvar a podobu jazyka a i tkáòové znaky tomu mohly odpovídat. øeknìme z hlediska úrovnì tehdejšího poznání biologie a histologie. Poslední výzkumy ze 70. let 20. st. jednoznaènì doložily, že se jedná o zbytky mozkové tkánì a její „zèervenání“ po vyndání z lebky, které bylo pro katolíky zjevným dokladem zázraku, bylo zpùsobeno patrnì okyslièením na vzduchu. Tehdejší primas èeský, kardinál Tomášek to údajnì lakonicky glosoval: „Mozek je víc než jazyk“. Jenom proto, že si arcibiskupa Tomáška jinak stále vážím, nebudu tento jeho výrok komentovat…

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Svatoøeèení Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 17 pro 2006 17:17 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Protože osud tohoto tématu je velice podobný tématu „Bible ve støedovìku“ a iniciátor obou tìchto témat diskusi na téma Nepomucký inicioval zde na tomto fóru, ale chtìl o nìm diskutovat i na jiném fóru, nemohu èekat až se diskuse tady hne kupøedu a vkládám další pøíspìvek. Tolik jsem považoval za nutné øíci dopøedu a nyní již mohu pokraèovat textem vlastního pøíspìvku:

Úvodem je tøeba konstatovat, že každému svatoøeèení, kanonizaci v katolické církvi nejprve pøedcházela tzv. beatifikace, tj. blahoøeèení. Dále je tøeba rovnìž objektivnì zdùraznit, že po tridentském koncilu (1545 - 1563) katolická církev pøijala velice pøísná opatøení pro kanonizaèní procesy. Jednalo se hlavnì o to, aby dokumentace ke svatoøeèení byla doložena mnohdy velice podrobnými a nezpochybnitelnými písemnými prameny týkajícími se života svìtce i jeho údajných zázrakù. U Jana Nepomuckého to bylo zvl᚝ dùležité, protože protestanti by jistì využili sebemenší pøíležitosti k napadnutelnosti svatoøeèeného pochopitelnì v rámci vítané protikatolické agitace. Toho si byli katolíci plnì vìdomi a navíc je tøeba si uvìdomit, že v Èechách i na Moravì právì vrcholí tuhá rekatolizace. Proto musela katolická církev postupovat velice obezøetnì a dùslednì. Další podmínkou svatoøeèení bylo trvání svìtcova kultu nejménì 300 let. To bylo v pøípadì našeho muèedníka zpovìdního tajemství splnìno s odøenýma ušima. Když hrozilo nebezpeèí zadrhnutí se kanonizaèního procesu, zaèal se v této záležitosti angažovat i vídeòský dvùr (!) a Leopold I. se obrací na svého jezuitského dùvìrníka u papežské kurie. Žádá tedy jakousi pøímluvu, já bych øekl protekci u papeže, aby se vìci daly do pohybu. Také Leopoldùv syn Josef I. se snažil nìjakým zpùsobem akci podpoøit, aby naplnil odkaz svého otce. Také císaø Karel VI. nemohl zùstat pozadu a k závìrùm betifikaèní komise se pøipojil pøímluvným dopisem do Øíma. Tyto snahy Habsburského rodu by se nám mohly jevit na první pohled až dojemné, ale pouze do té chvíle, než si uvìdomíme, že kanonizace Johánka z Pomuku byla nedílnou souèástí rekatolizaèních snah vídeòského dvora, dokonce mìla být jakýmsi jejich vrcholem a tøešinkou na tomto dávno žluklém dortu. Jan Nepomucký byl kanonizován 19. bøezna 1729 v bazilice sv. Jana v Lateránu a ve svém poselství urbi et orbi to slavnostnì vyhlásil papež Benedikt XIII. V Praze se pak konaly bombastické barokní oslavy svatoøeèení Jana Nepomuckého ve dnech 9. až 16. øíjna téhož roku, za nìž by se nemuseli stydìt ani komunisti pøi jubilejních oslavách svých svátkù.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 17 pro 2006 17:49, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Muèednictví Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 17 pro 2006 17:26 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
Tehdejší primas èeský, kardinál Tomášek to údajnì lakonicky glosoval: „Mozek je víc než jazyk“...
Kardinál prohlásil tak trochu trapnou vìtu, pøesto si myslím, že to pro nepomuckou legendu nebyl nijak kompromitující prvek. Ta tkáò opravdu jako jazyk vypadala, jak jsi sám už poznamenal.
Jinou vìcí je zpovìdnictví královny. Ani sám nevím, který církevní úøedník mìl v této dobì toto právo? Ale u odpùrcù nepomucké legendy je také nefér, že k této povìsti nepøipojují i další fakt; totiž, že tato legenda nevznikla pozdnì a tendenènì (jako kánon Bible), ale již v 15. století - nìkolik desítek let po Johánkovì smrti!
Dokonce se tradovala i povìst, že vhození Nepomuckého do Vltavy pozdìji doprovázely jakési záøe (vskutku typický znak nadpøirozené události :D ) a že øeka po té vyschla a bylo veliké sucho. Upozoròuji, že šlo o legendy nikoliv Habsburské, ale z období 15. století! Což už zaujatí kritici Nepomuckého víceménì zamlèují.
Já osobnì se divím, že nebyl Jan Nepomucký prohlášen za svatého døíve?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Muèednictví Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 17 pro 2006 17:41 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Przemysl de Nyestieyky píše:
...Ale u odpùrcù nepomucké legendy je také nefér, že k této povìsti nepøipojují i další fakt; totiž, že tato legenda nevznikla pozdnì a tendenènì (jako kánon Bible), ale již v 15. století - nìkolik desítek let po Johánkovì smrti!...
Kdy tato legenda vznikla není vùbec podstatné a je to irelevantní. Nefér je však jiná okolnost, totiž jak dokládám v pøedchozím pøíspìvku, naøízení v dobì Nepomuckého kanonizace vycházející z Tridentského koncilu vyžadovala vìrohodné písemné prameny. A ty pro Johánkovo zpovìdnictví a nátlak na porušení zpovìdního tajemství ze strany krále Václava IV. prostì chybí.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Muèednictví Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 18 pro 2006 17:32 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
...Nepomuckého kanonizace vycházející z Tridentského koncilu vyžadovala vìrohodné písemné prameny. A ty pro Johánkovo zpovìdnictví a nátlak na porušení zpovìdního tajemství ze strany krále Václava IV. prostì chybí.
Chceš øíci, že chybìly i v dobì kanonizace...?
Já se pøít nemohu, protože nevím jak to s dokumenty bylo... ale vím, že nìkteré dokumenty z 16. stol., které ještì využíval k opisu Paprocký, tak se pozdìji ztratily. Podobnì to bylo i s Balbínem nebo ještì pozdìji s Dobnerem. A není málo pøípadù, že nìkteré dokumenty nepøižily ani 2.sv.válku. :(
Jiøí Motyèka píše:
...Kdy tato legenda vznikla není vùbec podstatné...
Teï nevím, zda si vùbec rozumíme. :? Mluví se o tom, že posvìcení Nepomuckého je zištným èinem Habsburským. Já øíkám že nikoliv, nebo gloriola jeho legendy nevznikla za Habsburkù, ale daleko døíve nezávisle na nich...Není jistì od vìci øíci, že lidé jej uctívali ještì døíve, než byl kanonizován. Dokonce byl i pøípad, kdy bylo nakázáno jej sundat z oltáøe, jelikož nebyl svatý a tudíž se to z církevního pohledu bralo jako pomìrnì vážný prohøešek... Proto se divím, že k jeho posvìcení nedošlo døíve - naèež jsem dostal místo reakce odpovìï, že to vùbec není podstatné... o co tedy odpùrcùm Nepomuckého jde??
Nedá mi to, a musím se zeptat - není averze vùèi Nepomuckému jenom zámìrné šíøení lží? :shock: Alespoò já z toho takový dojem dostal.
A nyní nuže - mùžete mne kamenovat...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Muèednictví Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 18 pro 2006 18:56 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Przemysl de Nyestieyky píše:
...Chceš øíci, že chybìly i v dobì kanonizace...?
Ano, i pøed ní, po ní a chybí stále...

Przemysl de Nyestieyky píše:
...Já se pøít nemohu, protože nevím jak to s dokumenty bylo... ale vím, že nìkteré dokumenty z 16. stol., které ještì využíval k opisu Paprocký, tak se pozdìji ztratily...
Zøejmì je zcizili protestanti, kteøí už tenkrát zaèali tušit, že Johánek bude za 200 let svatoøeèen jako muèedník zpovìdního tajemství. :D Ne, nechci vìc zlehèovat a omlouvám se za lehkou ironii...

Przemysl de Nyestieyky píše:
Jiøí Motyèka píše:
...Kdy tato legenda vznikla není vùbec podstatné...
Teï nevím, zda si vùbec rozumíme. :? ...
Èemu neraète rozumìt, pane vévodo? Mìl jsem na mysli legendu o jeho nìmé mlèenlivosti jakožto pøísného strážce zpovìdního tajemství (mimochodem jeden z hlavních atributù svìtce, jak o tom ještì budu teprve psát v dalším pøíspìvku). A pro tuto legendu ony prameny stále chybí a jsem pevnì pøesvìdèen, že se nikdy nenajdou, bez ohledu na to, kdy tato legenda vznikla. A když najdou, já budu ten poslední, kdo je bude zpochybòovat a budu mezi prvními, kdo položí kytièku polního kvítí k jeho soše u nejbližšího mostku jako výraz jisté omluvy...

Przemysl de Nyestieyky píše:
...není averze vùèi Nepomuckému jenom zámìrné šíøení lží? :shock: Alespoò já z toho takový dojem dostal.
A nyní nuže - mùžete mne kamenovat...
Kamenovat netøeba, ale musím se zeptat. Jakých "lží"? Napø., že nikdy nebyl zpovìdníkem manželek krále Václava IV. a tudíž na nìm král nic mámit nemoh', ani kdyby chtìl?...

Závìrem bych chtìl opìt zdùraznit jednu strašnì dùležitou vìc, pro nìkoho naopak nepodstanou. Já nezpochybòuji a nikdy zpochybòovat nebudu jeho muèednictví. Jako køesan nemám problém s názorem na utrpení èlovìka, které mu zpùsobil jiný, "bratr" v Kristu. Mám ale problém s katolickým zdùvodnìním jeho muèednictví a tady ve mnì musí nabýt vrch historik nad køesanem...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Muèednictví Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 18 pro 2006 20:19 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
Zøejmì je zcizili protestanti...
:roll: Ha, ha polní hejtmane. Já jsem tak reagoval na to, že z písemností ke støedovìku máme podivuhodnì nemnoho. Spousta písemností se ztratila zámìrnì, spousta pøi požárech a válkách a množství nedbalostí i v dobì souèasné. Dokonce i dnes leží ve státních depositech takové množství listin a písemností, které ještì nespatøily svìtlo svìta pro bìžného zájemce o historii, že bychom nevycházeli z úžasu.
Ale obávám se, že pokud budou mít historici stejný pøístup k historii jako dodnes, tak nám toho ještì zùstane spousta ukryto. ...A proè o tom mluvím? Nelze totiž spoléhat pouze na doloženost listinami, ale to Ty Jiøíku víš.
Jiøí Motyèka píše:
Jakých "lží"? Napø., že nikdy nebyl zpovìdníkem manželek krále Václava IV. a tudíž na nìm král nic mámit nemoh', ani kdyby chtìl?...
Mohl, nemohl... já èetl zajímavou úvahu o tom, že by to pravdìpodobné být mohlo, aè nedoloženo. Ale mì to spíš zaujalo z hlediska legendistického.
Tam je totiž vidìt krásný pøíklad živoucího formování povìstí. Ta povìst ani jinam dospìt nemohla a vìø tomu, že pokud se budeš snažit utvoøit umìlou povìst, nebude mít nikdy tak dlouhého trvání nebo tak masového ohlasu...
A budeme-li hovoøit dále, tak mì naøkneš, že zastávám neblaze proslulé - úèel svìtí prostøedky. :lol:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Muèednictví Jana Nepomuckého
PříspěvekNapsal: 18 pro 2006 20:52 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Przemysl de Nyestieyky píše:
...Mohl, nemohl... já èetl zajímavou úvahu o tom, že by to pravdìpodobné být mohlo, aè nedoloženo...
Nesklouzávejme, prosím, zase ke spekulacím, èi, nedej Bože, k paralení historii. To by nám snad ani Johánek neodpustil... :D

Przemysl de Nyestieyky píše:
... tak mì naøkneš, že zastávám neblaze proslulé - úèel svìtí prostøedky. :lol:
Nenaøknu. Jenom si dovolím pøipomenout, že toto pragmatické poøekadlo, které se táhne stoletími a zažívá nebývalou obrodu v souèasné dobì, pøivedli na svìt pøíslušníci Tovaryšstva Ježíšova, velcí vyznavaèi a uctívaèi svatého Jana Nepomuckého...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Svìtcovy atributy, kult, legenda
PříspěvekNapsal: 20 pro 2006 09:24 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
... Co tyto atributy, podle nichž je Jan Nepomucký jedním z nejsnáze rozeznatelných svatých, znamenají, si povíme zase nìkdy pøíštì...
…A protože autor tohoto pøíspìvku své sliby na rozdíl od jiných se snaží plnit, tady je pokraèování.

Úvodem je tøeba poznamenat, že svìtcovy atributy jsou naprosto èitelné, evidentní a nepøehlédnutelné. Nejprve bych se zastavil u jeho svatozáøe tvoøené 5 hvìzdièkami. A podobnì jako u pìtihvìzdièkového hotelu je to o kvalitì. Posuïte sami. Jedná se o nejcharakteristiètìjší svatojánský symbol. Výkladù je nìkolik. Hvìzdièky mají znázoròovat ona zvláštní tajemná záøící svìtla, která se objevila na hladinì Vltavy po muèedníkovì svržení s mostu do chladné øeky. Pìt jich je proto, že v tomto poètu záøila kolem svìtcovy hlavy. Podobnost se svatozáøí jako hlavního atributu Panny Marie, již Jan až bigotnì uctíval, je též více než nápadný a transparentní. Èíslice pìt mùže rovnìž souviset s pìti ranami Ježíše Krista a „podobností“ s Jeho utrpením. Mezi další svìtcovy atributy patøí palmová ratolest jako pøedznamenání jeho svìtovì proslulého muèednictví. Palmové ratolesti drželi v rukou i andìlé, kteøí sestoupili s nebes, když byl Johánek shozen do Vltavy.
Historicky neprokázané muèednictví zpovìdního tajemství je zpodobòováno hned nìkolika rùznými atributy. Je to v prvé øadì ukazováèek pravé ruky pøitisknutý k pevnì semknutým rtùm nebo ryba, zámek, peèe? a v neposlední øadì jazyk. Ten je však zobrazován pouze jako samostatný atribut napø. v nástìnných malbách kostelù zasvìcených sv. Janovi, jak dokládá napø. ústøední motiv svatojánského patrocinia, poutního kostela na Zelené hoøe geniálního stavitele Jana Blažeje Santiniho. Jeho pøekrásný a neuvìøitelnì odvážný baroknì gotizující sloh pøispìl k tomu, že tento kostel byl bez velkých pøekážek zapsán mezi památky svìtového kulturního dìdictví UNESCO. Mùžeme s malou nadsázkou konstatovat, že k tomuto zápisu pøispìli mìrou vrchovatou vlastnì oba Janové. A toho si važme, nebo? ÈR onìch privilegovaných památek pøíliš nemá.
Dalšími atributy jsou mj. i napø. reliéf staroboleslavského paládia, kniha znázoròující Písmo svaté a glóbus jako výraz svìtcova celosvìtového významu. K Janovi se hlásili nejen katoliètí duchovní, ale i svìtští knìží a øádoví øeholníci, zejména jezuité, cisterciáci, kapucíni a serviti.
Svìtec je umìlecky ztvárnìn vìtšinou jako èlovìk s pasivním trpitelským výrazem nebo mírným oduševnìlým pohledem. Na sobì má pláštík pøes ramena pøehozený, pod krkem uvázaný a na hlavì má biret èi kvadrátek jako odznak kanovníka. V rukou nebo v jedné ruce vìtšinou drží vìtší èi menší krucifix, jako výraz klerika, který následuje ve svém utrpení svého Spasitele. Svým zjevem nikdy nepøipomíná asketu, èi vyzáblého poustevníka, ale spíše mírnì elegantního arcibiskupova úøedníka s melancholickým pohledem, kterým se shovívavì dívá na své farní oveèky.
Jaké byly jeho kultovní funkce? Byl velkým pøímluvcem ve vìcech souvisejících s vodním živlem. Modlitby ke sv. Janu se proto týkaly ochrany pøed povodnìmi, ale i vzývaly déš? pøi velkých suchých obdobích. Svìtec pomáhal všem topícím se a mìl zahánìt vodnatelnost. Byl patronem mlynáøù, voraøù plavících døíví, pøevozníkù, plavcù, šífaøù i námoøníkù. Mnohé pøídì korábù, fregat èi karavel portugalských a španìlských moøeplavcù, dobyvatelù i korzárù zdobily vyøezávané sochy Jana Nepomuckého. Byl uctíván jako patron mlèenlivosti, vládce nad vodním živlem (tedy jakýsi katolický Neptun nebo chcete-li Poseidon) ale pøedevším jako ochránce dobré povìsti a rytíø bojující proti pomluvì. Poslední dvì jmenované patronace, naše milé dámy, byly velice oblíbené z pochopitelných dùvodù právì u nìžného pohlaví.

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Naposledy upravil Jiří Motyčka dne 20 pro 2006 22:41, celkově upraveno 2

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Johannes zpovìdník
PříspěvekNapsal: 20 pro 2006 15:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
…autor tohoto pøíspìvku své sliby na rozdíl od jiných se snaží plnit...
Jelikož tu kromì nás dvou nikdo jiný není, tak beru tuto jízlivou poznámku na sebe, pøestože netuším, po jakém slibu autor teskní? :(
A celkem by mì i zajímalo, kdo jiný kromì mì podpoøil v hlasování Janovo muèednictví..? 8)
Jiøí Motyèka píše:
Nesklouzávejme, prosím, zase ke spekulacím, èi, nedej Bože, k paralení historii.
Chceš mì naøknout z bludù, když naznaèuju, že povìsti o Janovì zpovìdnictví nebyly úplnì vycucány z prstu?
Øíká se, že královna Žofie byla terèem pomluv. Dokonce byla korunována až po dlouhých 11 letech manželství s Václavem IV. Už kronikáø Eberdorfer, který byl r. 1433 v Èechách, zaznamenal tuto legendu o zpovìdnictví (1445-51) ve své kronice a Václava charakterizoval podle Ondøeje Øezenského. Ten se mìl zmiòovat v nìjaké husitské kronice (o tom asi budeš vìdìt Ty víc) o Zikmundovì pomìru k ovdovìlé královnì.
O královnì prý také kolovaly zvìsti, že mìla cosi se svým hofmistrem Jírou z Roztok.
I kanovník Pavel Žídek ve svém spise (1470-1) doslava píše, že Jan byl jejím zpovìdníkem. Jak je vidìt, nìkolik desítek let po Janovì zavraždìní bylo ve vzdìlaných kruzích zcela samozøejmé, že Jan byl královniným zpovìdníkem.

Královský pár nebyl ve zrovna š?astném partnerství a král dlouhá léta korunovaci bavorské princezny odsouval. Navíc spolu ani nemìli žádné potomky. Pokud by král chtìl prohlásit manželství za neplatné (jak se o tom spekuluje), hrál by rozhodující roli odborník v církevním právu, kterým byl právì doktor dekretù Jan Nepomucký. A zpovìdník samozøejmì vyzradit zpovìdní tajemství nesmìl témìø za žádnou cenu.
Otázkou je, koho mìla královna za zpovìdníka doopravdy? Zná se vùbec jeho jméno...?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: nedùležitý vpisek adminùv
PříspěvekNapsal: 20 pro 2006 17:02 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Przemysl de Nyestieyky píše:
[i]A celkem by mì i zajímalo, kdo jiný kromì mì podpoøil v hlasování Janovo muèednictví..? 8)

Jednoho dne to bylo 2:2, a druhého, 2:3 + 3 pro nevím. To je nárùst o 100% za jediný den

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Johannes zpovìdník
PříspěvekNapsal: 21 pro 2006 09:02 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Przemysl de Nyestieyky píše:
…Øíká se, že královna Žofie byla terèem pomluv. Dokonce byla korunována až po dlouhých 11 letech manželství s Václavem IV. Už kronikáø Eberdorfer, který byl r. 1433 v Èechách, zaznamenal tuto legendu o zpovìdnictví (1445-51) ve své kronice a Václava charakterizoval podle Ondøeje Øezenského. Ten se mìl zmiòovat v nìjaké husitské kronice (o tom asi budeš vìdìt Ty víc) o Zikmundovì pomìru k ovdovìlé královnì.
O královnì prý také kolovaly zvìsti, že mìla cosi se svým hofmistrem Jírou z Roztok.
I kanovník Pavel Žídek ve svém spise (1470-1) doslova píše, že Jan byl jejím zpovìdníkem. Jak je vidìt, nìkolik desítek let po Janovì zavraždìní bylo ve vzdìlaných kruzích zcela samozøejmé, že Jan byl královniným zpovìdníkem.
Královský pár nebyl ve zrovna š?astném partnerství a král dlouhá léta korunovaci bavorské princezny odsouval. Navíc spolu ani nemìli žádné potomky. Pokud by král chtìl prohlásit manželství za neplatné (jak se o tom spekuluje), hrál by rozhodující roli odborník v církevním právu, kterým byl právì doktor dekretù Jan Nepomucký. A zpovìdník samozøejmì vyzradit zpovìdní tajemství nesmìl témìø za žádnou cenu.
Otázkou je, koho mìla královna za zpovìdníka doopravdy? Zná se vùbec jeho jméno...?[/i]
Ano, „øíká se“… Pokusím se odpovìdìt na tuto pøehršel v jednom pøíspìvku.
Ano, korunovace královny Žofie byla oddalována po dlouhých 11 let. Dùvod je však zcela prozaický. I èeské královny jak známo korunoval pražský arcibiskup. A král kvùli nesmiøitelným vztahùm s Jenštejnem nechtìl, aby se právì on ujal tohoto úkolu.
Nevím, který Židkùv spis máš na mysli. Doufám, že ne „Spravovnu“, také dílko tohoto naivního a povrchního encyklopedika.
Jíra z Roztok byl hofmistrem královny Žofie, ale hlavnì nejvyšším lovèím krále Václava IV. Je nasnadì, kterému úøadu se velký oblíbenec králùv, jeho milec vìnoval více. Královna nìkolikrát zbyteènì apelovala na svého manžela v tom smyslu, že Jíra úøad hofmistra velice velmi zanedbává a že si na to stìžují i jeho podøízení.
Když nebohá Žofie ovdovìla, ke komu se mohla utéci, než ke svému švagrovi a žádat ho o pomoc. Byla totiž královnou vdovou v zemi, jež stála na pokraji revoluce, a situace se jí vymykala z rukou. I když Zikmund byl známý proutník, pochybuji, že by zneužil situaci, v níž se nešt'astná Žofie zralé krásy, ale ztrhaných rysù ocitla. Spekulace týkající se tìchto dvou mužù mùžeme bez jakéhokoli zaváhání a smìle zaèlenit do kategorie dvorských drbù, jež mìli na svìdomí v Jírovì pøípadì pøíslušníci z øad vysoké šlechty, kteøí nepokrytì žárlili na své kolegy z øad nižší šlechty.

A nyní k manželství královského páru. Ano, bylo nešt'astné. Královna Žofie, když byla mladá, oplývala nevšední krásou. Král ji zpoèátku velice miloval, ale tato láska stále ochabovala v planém oèekávání mužského potomka, dìdice trùnu. Dnes se zdá být velice pravdì podobné, že neplodný byl král. Samozøejmì ve støedovìku byla na „vinì“ vždy žena. A Václav by si ani ve snu nepøipustil, že by za to „mohl“ on. Pokud byl nìkdo nìkomu nevìrný, byl to král. Když s královnou pøestal spávat, stále èastìji se utíkal ke svým „lazebnicím“ a milovnicím. Tìchto nevázaných sexuálních orgií, pøi nichž víno teklo proudem nejenom do hrdel prostopášníkù, se úèastnili údajnì i královi milci. Naopak královna nechtìla „náhradu“ za krále, ale spíše za této situace hledala duchovní útìchu. Myslím, že jí psychicky velice pomohlo, když mohla zaèít navštìvovat Husova kázaní v Betlémské kapli. A jestli byl nìjaký Jan jejím zpovìdníkem, pak to byl kazatel z Betléma, i když ne pochopitelnì v Johánkovì dobì.

Palacký ale hlavnì moderní historiografie (Spìváèek, Bobková) nepøedložili jediný dùkaz o tom, že Johánek z Pomuku byl zabit za to, že hájil zpovìdní tajemství. Pouze Palacký uvádí, že Johánek, pøed dopadem do chladných vln Vltavy nebyl ještì mrtvý. Opust'me tedy spekuace a dvorské klepy a smiøme se s tím, že svìtec zaplatil životem za svùj podpis na jmenovacím dekretu mnicha Olena, jako Rackova nástupce v kladrubském opatství. Opìtovnì zdùrazòuji, že to nijak neumenšuje Janovo muèednictví, to jen katolíkùm se zdálo málo dùstojným. Amen!

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Johannes zpovìdník
PříspěvekNapsal: 22 pro 2006 01:37 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Jiøí Motyèka píše:
Nevím, který Židkùv spis máš na mysli. Doufám, že ne „Spravovnu“...
Ano tu, Jiøí... Ale nejde mi vùbec o ni, a nejde mi vùbec ani o klepy a dvorské drby. Sice se to tìchto vìcí týká, ale jasnì to ukazuje, že v 15.století, krátce po Janovì smrti, bylo bráno celkem bez rozmyslu vìrohodnosti, jestli Nepomuk vùbec mohl být zpovìdníkem.
Kdo jim ale byl? Uvádíš Jana z Betléma (Husa), ale na to máš nìjaký pramen, nebo to je jen tak pravdìpodobné jako u Nepomuckého?
Ve støedovìku ani nijak zvláš? neovìøovali, jestli byl zpovìdníkem nebo ne, ale jistì zde byl nìjaký dùvod, že se ta povìst tak rozšíøila.
Trochu mì mrzí, že jsi natolik zaujatý (aè budeš oponovat), že nepøipustíš ani úvahu, protože to je katolická kanonizace. Jen mi dokazuješ, že protestanti a katolíci mají silnou mìrou obsáhnutou netoleranci. Nechci Tì urazit, ale tuhle nesmiøitelnost zcela jasnì podtrhují v belfástských konfliktech. Ekumena...?
Já zastávám jiný názor - øekni mi tedy, kdo byl zpovìdníkem královny Žofie? Bez diskuse, svého zpovìdníka mìla. Možná jím byl nìkdo pøedurèen již svojí funkcí...


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Johannes zpovìdník
PříspěvekNapsal: 22 pro 2006 16:40 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 29 čer 2006 19:29
Příspěvky: 1898
Bydliště: Budíkov
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nechci pøevést toto téma do osobní polohy. Od toho fóra tohoto druhu nejsou, a proto nebudu komentovat pasáž týkající se vztahu katolicizmu a protestantizmu, víry èi ateizmu. To bychom zase zabøedli jako v apokryfech. Tomu se chci již dùslednì vyhnout, jedna zkušenost mi staèí a toto je server o historii.
Diskuse o Johánkovi na tomto fóru totiž není vùbec o toleranci èi „netoleranci“, jak si možná mnozí jiní „již staèili všimnout“, ale o historických faktech. A je-li základem katolické legendy Johánkova ochrana zpovìdního tajemství, já jako zastánce ekumeny s tím problém nemám, to ti garantuji. Ekumenické hnutí ale ani v náznaku nezakazuje kritickou a demokratickou výmìnu názorù nejen uvnitø jednotlivých konfesí ale i mezi nimi. Dovoluji se tedy vyslovit kriticky k tomu, že katolíkùm skuteèná pøíèina smrti pro kanonizaci nestaèila. A kritická pøipomínka proto, že dle mého názoru to souvisí s etickou normou o elementární úctì k násilné smrti bratra v Kristu…

Przemysl de Nyestieyky píše:
...Uvádíš Jana z Betléma (Husa), ale na to máš nìjaký pramen, ...?...
Nemám. Hus je však daleko pravdìpodobnìjší než Nepomuk, protože Žofie, velká pøíznivkynì a zastánkynì Betlémského kazatele byla pravidelnou návštìvnicí jeho kázání a do poslední chvíle písemnì orodovala za Husa u papežské kurie v Øímì. Nikdo mi nevymluví, že se pøímo nabízí oznaèit za jejího zpovìdníka v této dobì Husa.

Przemysl de Nyestieyky píše:
...øekni mi tedy, kdo byl zpovìdníkem královny Žofie?...
To nevím, protože prostì z té doby není zatím znám. Ale i kdyby jím Johánek z Pomuku byl, pøíèinou jeho smrti nebyla ochrana zpovìdního tajemství, jak dnes dokládají sami katoliètí historici. Nechci házet hrách na stìnu, ale je tøeba oddìlit dùslednì legendu od historických dat.
Na závìr proto ještì pøipomenu jeden veledùležitý, ve Vatikánském archivu (Acta in curia romana) dochovaný dokument. Jedná se o žalobu Jana z Jenštejna na Václava IV. Dokument je dùležitý právì tím, že vìnuje mimoøádnou pozornost okolnostem Johánkovy smrti, které jsou zde dopodrobna vylíèeny. Jednalo se pøece o žalobu. O zpovìdním tajemství jako o pøíèinì králova hnìvu Jenštejn nepíše ani slovo. Je nasnadì, že kdyby tomu tak bylo, Johánkùv nadøízený by se s gustem o této okolnosti podrobnì rozepsal. Bylo by to totiž provinìní proti jedné ze svátostí církve, tedy ještì vìtší a pádnìjší dùvod pro podání žaloby u nejvyšší církevní instituce. Právì na základì tohoto dokumentu byla nucena katolická historiografie už v r. 1752, bohužel až po Johánkovì kanonizaci pøehodnotit svùj postoj k dùvodu svatoøeèení.

Mohli bychom tedy vùbec Johánkovo doložené muèednictví pojmenovat církevní terminologií? Nepochybnì! Jan Nepomucký se stal muèedníkem kanonické imunity ...

_________________
Obrázek Nepřátel se nelekejte a na množství nehleďte !


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Johannes zpovìdník
PříspěvekNapsal: 23 pro 2006 17:47 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 09 čer 2006 14:05
Příspěvky: 1380
Bydliště: in Alta civitate
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
On se nikdo ani tak nepøe o to, proè Johánek z Pomuka zemøel. Tam je to historicky dané - doloženo souvislostmi i listinami. Ale nezanedbatelné je povìdomí celého 15. století, kdy nikdo nepochyboval o tom, že Johánek byl zpovìdníkem.
Jsem pøesvìdèen, že ta legenda má své opodstatnìní. Pavlík z Jenštejna, královský notáø, byl dùvìrným pøítelem Karla IV. Stejnì tak arcibiskup Jan Oèko z Vlašimi, pøíbuzný Jenštejnù. Jeho nástupce Jan z Jenštejna pokraèoval v tom trendu, ale Václav IV. otcovy pøátele nebral za své blízké a témìø kompletnì je vymìnil za nižší šlechtu, blízkou svému smýšlení. Myslím si, že generální vikáø Nepomucký byl také jedním z posledních, spolu s Jenštejnem, kteøí ještì obklopovali Václava spíše z nìkdejší vùle a pøání otcovy...?
Nedivil bych se tedy tomu, kdyby byl Nepomucký i královniným zpovìdníkem. Ale po jeho usmrcení (které však nemìlo nejmenší spoleèné s jeho zpovìdnictvím!) se mohl zpovìdnictví ujmout tehdy populární Jan Hus. Je celkem jisté, že královna mìla svého stálého dùvìrníka a rádce v podobì církevního zpovìdníka a proto není ani vylouèeno, že každý z Janù svého èasu býval zpovìdníkem. Pravdìpodobnost i možnost doložení je u obou stejná!
To, že støedovìká legenda pojala jako dùvod Johánkova ubití právì jeho zpovìdnictví, je celkem pochopitelné. Není to zištným úmyslem nebo církevní kalkulací, ale pøirozeným vývojem povìsti. Ale ta povìst se logicky musela nìèeho chytnout. Musela mít reálný základ na nìmž vznikla. A tím, jak se domnívám, bylo ono zpovìdnictví (a? oficiální nebo v podobì dùvìrnictví). Zbytek je pak práce legendistického pøetvoøení.
Obrázek


Naposledy upravil Przemysl de Nyestieyky dne 24 pro 2006 08:10, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 131 ]  Přejít na stránku 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz