Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 pro 2018 13:58

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 40 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 13 čer 2012 17:08 
Offline
Sedlák

Registrován: 09 čer 2012 15:59
Příspěvky: 8
Bydliště: povrly
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Vážení přátelé,zajímal by mne váš názor na Ježíše jako historickou postavu,žil či ne,pokud vím tak žádné odkazy na jeho existenci neexistují(nemyskím církev).A pokud opravdu existoval, měl nějakou zásluhu na vytvoření círve?L.Souček tvrdí že by se nemělo používat slovo křes´tanství ,ale paulinismus, neboť tuto církev uvedl do podvědomí lidí Pavel z Tarsu (Saul).Omlouvám se všem kterým tyto myšlenky připadají rouhačské.Śalom.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 14 čer 2012 13:47 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
sfox píše:
Vážení přátelé,zajímal by mne váš názor na Ježíše jako historickou postavu,žil či ne,pokud vím tak žádné odkazy na jeho existenci neexistují(nemyskím církev).A pokud opravdu existoval, měl nějakou zásluhu na vytvoření círve?L.Souček tvrdí že by se nemělo používat slovo křes´tanství ,ale paulinismus, neboť tuto církev uvedl do podvědomí lidí Pavel z Tarsu (Saul).Omlouvám se všem kterým tyto myšlenky připadají rouhačské.Śalom.

Otázky do diskuze nejsou rouhání, to je jen tehdy, když je člověk nafoukanec a myslí si, že je jednička před Bohem :-)
Zkus Josefa Flavia, ten se považuje za nestranného skoro současníka, který hovoří o Ježíši, jako historické osobě. Pak jsou nepřímé zmínky u Tacita, Suetonia. Archeologicky je možné k potvrzení pravosti evangelií přičíst sedadlo Piláta Pontského procuratora v Iudeji v cirku Ćesareje Přímořské a ještě jeden zlomek kamene s jeho jménem. Neexistence Piláta se pokládala za silný argument proti historičnosti Ježíše.
Křesťanství je pojem vzniklý také v souvislosti s Pavlem z Tarsu. Po velmi úspěšné misii Barnabáše ( Kypřan ) a Pavla z Tarsu v Antiochii ( syrské ) se tamním věřícím začalo říkat křesťané. Bylo to soudobě prakticky jedno z největších měst, snad třetí největší.
Úloha Pavla je velká, ale ztotožnit křeťanství a Pavlovu misii nelze. Nypříklad výše uvedený Barnabáš Pavla na tuto misiii přizval. Význam dvanácti apoštolů je zcela zásadní, a nebyl nikdy Pavlovou osobou smazán, či překryt. Pavel sám si toho byl velmi vědom, a byl součástí církve s respektem k jeruzalémské obci s Petrem a Jakubem starším.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 14 čer 2012 15:01 
Offline
Sedlák

Registrován: 09 čer 2012 15:59
Příspěvky: 8
Bydliště: povrly
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ano o Pilátově křesle se četl,vím že se to jako argument pro existenci Ježíše používá,ale Pilát byl prokurátor to jest zastával významnou funkci takže se u něho nějaké arch. artefakty dají předpokládat.A Flavius, u něho si nejsem zrovna moc jist jeho objektivitou.Śalom. :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 14 čer 2012 16:03 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
sfox píše:
Ano o Pilátově křesle se četl,vím že se to jako argument pro existenci Ježíše používá,ale Pilát byl prokurátor to jest zastával významnou funkci takže se u něho nějaké arch. artefakty dají předpokládat.A Flavius, u něho si nejsem zrovna moc jist jeho objektivitou.Śalom. :think:

Ještě jsem nezaregistroval, že by někdo zmínku Flavia o Ježíši ignoroval jako nedůvěryhodnou. Ale názory mohou být nepochybně různé.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 14 čer 2012 16:28 
Offline
Sedlák

Registrován: 09 čer 2012 15:59
Příspěvky: 8
Bydliště: povrly
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Asi jsen se špatně vyjádřil ,já Flavia neignoruji,pouze jsem zpochybnil jeho objektivitu,a mám dojem že to už udělala spousta autorů přede mnou.Śalom. :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 14 čer 2012 20:41 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
sfox píše:
Asi jsen se špatně vyjádřil ,já Flavia neignoruji,pouze jsem zpochybnil jeho objektivitu,a mám dojem že to už udělala spousta autorů přede mnou.Śalom. :think:

Proč ne, ale zkus si najít právě tu citaci o Jehoshua, a posoudit v tom neobjektivitu :-)
Jistá averze právě působí věrohodně, podobně jako poznámky Sutoniovy.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 15 čer 2012 15:12 
Offline
Sedlák

Registrován: 09 čer 2012 15:59
Příspěvky: 8
Bydliště: povrly
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tak jsem si znovu našel Flavia, a přečetl pasáž kde píše o Jakubovi jako o mladším bratru Jošui a o některých zázracích.Přesvědčen nejsem ,ale uděluji poklonu tvé sečtělosti.Śalom. :clap:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 15 čer 2012 15:19 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
sfox píše:
Tak jsem si znovu našel Flavia, a přečetl pasáž kde píše o Jakubovi jako o mladším bratru Jošui a o některých zázracích.Přesvědčen nejsem ,ale uděluji poklonu tvé sečtělosti.Śalom. :clap:

Nijak se nevnucuji s textem evangelií, ale jejich důvěryhodnost též nejde skácet. O těch jsme ještě jako pramenu poznání historičnosti Ježíše nemluvili. Zajímavé je též podívat se na Turínské plátno. Viz diskusní vlákno tohoto portálu.
Já se teď intenzivněji zabývám teologií Tory ve vztahu ke Kristu. Taky doufám, že se dožiji téže práce s Proroky a Žalmy.
Podrobnosti Ježíšova života a smrti jsou předpovídány velmi silně. Třebaže Tě jistě nemusí přesvědčit, jako většinu Jeho vrstevníků.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 15 čer 2012 16:25 
Offline
Sedlák

Registrován: 09 čer 2012 15:59
Příspěvky: 8
Bydliště: povrly
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Nechci a ani bych si nedovolil znevažovat hodnotu evangelií. Ovšem brát je jako historické prameny,no moc se mi to nezdá,vždy´t ani neznáme autory je přece psáno ,podle Matouše, podle Lukáše atd.Navíc si myslím že na Nícajském koncilu byli jistě náležitě editovány.Turínské plátno bych přenechal panu Daenikenovi.Izaiášovo proroctví nelze zpochybnit,on ovšem nikoho nejmenuje.A přesvědčit já nechci ,přeji si pochybovat. :D Bůh prý řekl že má raději deset ateistů než jednoho zapáleného věřícího. :pray: Śalom.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 15 čer 2012 21:24 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
sfox píše:
Nechci a ani bych si nedovolil znevažovat hodnotu evangelií. Ovšem brát je jako historické prameny,no moc se mi to nezdá,vždy´t ani neznáme autory je přece psáno ,podle Matouše, podle Lukáše atd.Navíc si myslím že na Nícajském koncilu byli jistě náležitě editovány.Turínské plátno bych přenechal panu Daenikenovi.Izaiášovo proroctví nelze zpochybnit,on ovšem nikoho nejmenuje.A přesvědčit já nechci ,přeji si pochybovat. :D Bůh prý řekl že má raději deset ateistů než jednoho zapáleného věřícího. :pray: Śalom.

Se znalostí orientálních spisů doby jistě nezpochybních autorství evangelií stejně, jako třeba proroků. Psaní pod jméno není nic divného. Přesto autorství osoby trvá, třebaže je spis redigován. Jaké vrstvy jsou autorské a jaké redakční to věcně lze vykutat. Historickou hodnověrnost to nesnižuje. Třebaže nemáme originály. Taky jistě uznáš orientální vliv tradice, než bylo napsáno bylo vyprávěno slovo od slova. Což je mnohdy silnější než všechny naše písemné kopie :-)
Tenhle výrok Boží bych řekl je lidský a ne Hospodinův. Jako vtip to ujde.
Turinské plátno a Daeniken? To jsi vedle. Zkus si najít slušné přehledy a nahlédni do diskusního vlákna zde. Je fakt že na Turinském plátně víra v Ježíše a ani jeho historičnost nestojí. Nicméně to není žádná fikce a smyšlenka. A nikdo to nanamaloval.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 16 čer 2012 00:19 
Offline
Sedlák

Registrován: 09 čer 2012 15:59
Příspěvky: 8
Bydliště: povrly
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Máš pravdu na Turínském plátně víra jistě neleží.a ani nechci rozebírat jeho pravost,je pravda že malba to není,ale to ještě neznamená že otisk vznikl zázrakem,apropo nedávno jsem četl že otisk postavy je Jaques de Molay.Co se ústní tradice týče ta je jistě nezpochybnitelná,a to nejen v orientálním světě,ale když už tam jsme tak pohádky Tisíce a jedné noci v sobě také nesou mnoho poučení a moralizujících příběhů.Jsem přesvědčen že podobný morální úzus najdeme ve všech kulturách.A co se historičnosti týče,jsem si takřka jist že např. Aztékové též byli přesvědčeni o existenci a fyzické jsoucnosti Qetzakoatla.Śalom.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 16 čer 2012 14:24 
Offline
Sedlák

Registrován: 09 čer 2012 15:59
Příspěvky: 8
Bydliště: povrly
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tak jsem hledal a nalezl. Ten fór s 10ti ateistama napsal sv, Augustýn.Śalom. :wink:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 30 srp 2012 21:03 
Offline
Měšťan

Registrován: 27 srp 2012 21:05
Příspěvky: 23
Bydliště: Brno
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Zdravím, jen jsem chtěl potvrdit autenticitu Josepha Flavia. Z mnoha dalších textů lze pravdivost většiny jeho tvrzení doložit. "židovské starožitnosti" jsou celkem bez debat a v textu "židovská válka" bych jen doplnil, že pasáže , které nelze považovat za věrohodné, jsou pasáže týkající se role Flavia samotného, historici se shodují že spíše svoji roli při obraně Masady poněkud nadnesl, ale to neva ... :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 01 zář 2012 08:40 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
sfox píše:
Máš pravdu na Turínském plátně víra jistě neleží.a ani nechci rozebírat jeho pravost,je pravda že malba to není,ale to ještě neznamená že otisk vznikl zázrakem,apropo nedávno jsem četl že otisk postavy je Jaques de Molay.Co se ústní tradice týče ta je jistě nezpochybnitelná,a to nejen v orientálním světě,ale když už tam jsme tak pohádky Tisíce a jedné noci v sobě také nesou mnoho poučení a moralizujících příběhů.Jsem přesvědčen že podobný morální úzus najdeme ve všech kulturách.A co se historičnosti týče,jsem si takřka jist že např. Aztékové též byli přesvědčeni o existenci a fyzické jsoucnosti Qetzakoatla.Śalom.

Na plátně není Molay, a ani historicky být nemůže. nemohly by na něm být pylová zrna z Edessy. Srovnávat aztécké mýty a evangelia, to je velmi odvážné.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 16:57 
Offline
tím, èím je
Uživatelský avatar

Registrován: 01 lis 2005 19:01
Příspěvky: 4949
Bydliště: Železné Hory/Brno
Has thanked: 38 times
Been thanked: 8 times
Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923

_________________
Historia to relacja, większością kłamliwa, ze zdarzeń, większością nieistotnych, zdawana nam przez historyków, większością durniów.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 19 zář 2012 21:18 
Offline
Vévoda

Registrován: 22 dub 2007 11:41
Příspěvky: 1000
Bydliště: na slamniku/pod stolem
Has thanked: 1 time
Been thanked: 0 time
Ježek píše:
Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923


Když měl tedy manželku, tak by mohl mít i děti... :)

_________________
Bez piva to není ono.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 20 zář 2012 17:40 
Offline
Knìžna
Uživatelský avatar

Registrován: 05 kvě 2007 12:32
Příspěvky: 316
Bydliště: Praha
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
KOMOŃ píše:
Ježek píše:
Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923


Když měl tedy manželku, tak by mohl mít i děti... :)

Jejda , snad ani nedomýšlet ... :o

_________________
Minulost není tøeba milovat, staèí jí rozumìt a nezapomenout, že konèí v budoucnosti. M.Ivanov


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 22 zář 2012 10:25 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ježek píše:
Do kolonky "američtí vědci zjistili": http://aktualne.centrum.cz/zahranici/ev ... ?id=757923

Viděl jsem to, neumím koptsky, ale překlad je zřejmě veden přáním, které bylo otcem myšlenky. V orientu smysl může být velmi různý a dovozovat z tohoto textu manželství Ježíšovo nelze.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 23 říj 2012 21:44 
Offline
Zeman

Registrován: 22 čer 2006 18:55
Příspěvky: 113
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
sfox píše:
Vážení přátelé,zajímal by mne váš názor na Ježíše jako historickou postavu,žil či ne,pokud vím tak žádné odkazy na jeho existenci neexistují(nemyskím církev)

Nejprve tedy k hlavní otázce, abych hned nechytal za slova v detailech.
:arrow: Podle mého názoru je postava Ježíše v evangeliích založena na skutečné osobě.
:arrow: Tohoto názoru je i většina odborníků.
:arrow: Dokonce i sovětští marxističtí badatelé, navzdory svému hyperkriticismu, v 80. letech dospěli k závěru, že Ježíš je historická osobnost (bohužel jejich práce nebyly přeloženy do češtiny, takže povědomí mnoha Čechů v této věci zatuhlo někde u marxistů 70. let :) ).

slavicekvac píše:
Ještě jsem nezaregistroval, že by někdo zmínku Flavia o Ježíši ignoroval jako nedůvěryhodnou.

Já jsem se takřka ještě nesetkal s tím, že by ji v dnešní době někdo pokládal za důvěryhodnou. Je to v podstatě prokázaná křesťanská interpolace, dokonce se dá zhruba určit doba, kdy byla do Josephova díla vložena. Mluvím samozřejmě o té delší zmínce (kde uznává Ježíše za mesiáše).
Podrobněji jsem se tomu věnoval v této seminárce:
http://uloz.to/xjzXTJE/hj-2-doc

slavicekvac píše:
Zkus si najít slušné přehledy a nahlédni do diskusního vlákna zde. Je fakt že na Turinském plátně víra v Ježíše a ani jeho historičnost nestojí. Nicméně to není žádná fikce a smyšlenka. A nikdo to nanamaloval.

Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)

somath píše:
jsou pasáže týkající se role Flavia samotného, historici se shodují že spíše svoji roli při obraně Masady poněkud nadnesl, ale to neva ... :D

Josephus Masadu nebránil. :wink:
Kdyby jo, už by o tom pak nemohl psát. :D


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Žil Ježíš?
PříspěvekNapsal: 23 říj 2012 22:08 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Raptor píše:
slavicekvac píše:
Ještě jsem nezaregistroval, že by někdo zmínku Flavia o Ježíši ignoroval jako nedůvěryhodnou.

Já jsem se takřka ještě nesetkal s tím, že by ji v dnešní době někdo pokládal za důvěryhodnou. Je to v podstatě prokázaná křesťanská interpolace, dokonce se dá zhruba určit doba, kdy byla do Josephova díla vložena. Mluvím samozřejmě o té delší zmínce (kde uznává Ježíše za mesiáše).
Podrobněji jsem se tomu věnoval v této seminárce:
http://uloz.to/xjzXTJE/hj-2-doc
Proč ne, podstatná vždy byla ta jednoduchá zmínka. Podobně jako ta trivialita u Suetonia.

slavicekvac píše:
Zkus si najít slušné přehledy a nahlédni do diskusního vlákna zde. Je fakt že na Turinském plátně víra v Ježíše a ani jeho historičnost nestojí. Nicméně to není žádná fikce a smyšlenka. A nikdo to nanamaloval.

Turínské plátno mě moc nezajímá. Ale neodpustím si otázku: kolik takto zachovaných textilií z 1. století známe? :)

Proč? je to úplně jedno. Důležité je plátno turínské. Ostatní nebyl důvod zachovat. Přileb doby svatého Václava máme taky nula, možná dvě, ale spíš nula. A důležitá je ta svatováclavská.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 40 ]  Přejít na stránku 1, 2  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz