Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 18 pro 2018 13:49

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3 ] 
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Svatý Ivan
PříspěvekNapsal: 10 říj 2016 20:57 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
Svatý Ivan měl být poustevník, který žil v Čechách už za knížete Bořivoje. Byl by to nejstarší český světec, ještě před sv. Ludmilou (ta by nechala ještě vystavět kostel na místě jeho smrti).

Problém je v pramenech, jsou hodně pozdní a dost věcí mi v nich nesedí (k tomu se dostanu postupně)..
Nejstarším pramenem je latinská legenda zvaná Broumovská, jejíž první rukopis je datován k r. 1469. Ta nese název „Čtení o svatém Ivanu, který přijímal pod jednou“.

Dalším pramenem je Hájek z Libočan (první rukopis r. 1541), který psal fabulace. Jeho kronika je víc literární dílo než historické.. Z Hájka pak čerpají prameny, které byly napsány na Rusi. K Ivanovi se hodně hlásí pravoslavná církev, o dost více než církev katolická a pravoslavní taky nemají příliš pochyb o Ivanově existenci.

Pak má být něco v Neplachovi, který k r. 1030 uvádí uvedení mnichů do poustevny sv. Ivana. Neplach psal ještě sto let před sepsáním první ivanské legendy.

***

Podle broumovské legendy byl Ivan příbuzný uherského krále Štěpána I. A prchl do Čech před bratry, kteří ho chtěli vrátit ke světskému životu. Ivan se usadí v jeskyni u říčky Loděnice, tedy v dnešním svatém Janu pod Skalou. Tady ho obtěžují démoni, ale Ivanovi se zjeví sv. Jan Křtitel a dá mu zbraň v podobě kříže.
Ivan se živí mlékem z laně, kterou mu ale postřelí kníže Bořivoj bydlící s manželkou Ludmilou na nedalekém Tetíně. Ivan lani požehná a ta se uzdraví. Bořivoj žasne, s Ivanem seznámí i Ludmilu a když Ivan umírá, Ludmile to zvěstuje anděl. Ludmila posílá k Ivanovi kněze Pavla s posledním pomazáním a nechá z jeskyně vystavět chrám.

Hájek uvádí známější verzi. Bořivoj na lovu zastřelí laň, Ivan mu za to vynadá. Bořivoj Ivana pozve na Tetín a Ivan povídá, že je synem Gestimula, krále chorvatského. Do Čech přišel poustevničit, našel si jeskyni, ale trápili ho démoni. V souladu s legendou se mu také zjevil Jan Křtitel a dal mu kříž, kterým Ivan démony vyhnal. Největší démon se bránil urputně, tak po něm Ivan kříž hodil a démon utekl skrz zeď, takže tu udělal okno..
Po jeho smrti Bořivoj opět staví chrám, kam po nějak době byli pozváni benediktini.

***

Co udeří do očí u názvu legendy, je to, že by Ivan měl výslovně přijímat pod jednou. To se nikde v předhusitských legendách nepíše, nezdůrazňuje, to je evidentně reakce na husity a vymezení se vůči nim.
Dokonce i Hájek píše, že Ivan se před odchodem z Tetína „Tělem Božím a Krví posilnil“. Nejstarší ludmilská legenda Fuit tvrdí o Ludmile, že před smrtí na Tetíně „se upřímně vypovídala před tváří Nejvyššího Soudce a posílila se přijetím těla a krve Páně“. Přijímání pod jednou v 9.-10. stol. neprobíhalo..

Ivan je v legendě příbuzným uherského krále Štěpána, který žil ale po smrti Bořivoje i Ludmily, kteří v legendě figurují..

U Hájka je naopak synem chorvatského krále Gestimula. U Polabanů existoval kníže Gostomysl. Nebyl to Chorvat, ale Obodrit, a byl poražen Ludvíkem Němcem r. 844.
Ludvík Němec tehdy získal po známém dělení franské říše Východofranskou říši a začal s obnovou sfér vlivu. R. 844 padli Obodriti na severu, r. 845 se Češi sami dali v Řezně pokřtít, asi aby omezili záminku k válce, r. 846 vpadl Ludvík na Velkou Moravu ve známé válce, která vedla ke svržení Mojmíra a nastolení Rostislava. R. 847 Ludvík podrobil blatenské knížectví v dnešním Maďarsku, které založil Pribina vyhnaný r. 833 z Nitry.

Prof. Vašica, jinak obhájce pravosti Ivanovy existence, přišel s teorií, že to slovo chorvatský je špatně pochopeno. V ruských legendách je slovo „korvackoj“, což nemusí znamenat chorvatský ale korvejský, tedy z kláštera Korvey v Sasku..
Benediktinská řehole netolerovala potulné mnichy, naopak je shrmažďovala do komunity. A Obodrité podle Vašici spadali pod území korvejského kláštera. Světec by měl tedy celé jméno Ivan Korvejský, podobně byl Prokop Sázavský. A ten přídomek korvejský by byl špatně pochopen..

***

Bořivoj a Ludmila sídlili ve svatoivanském podání a Tetíně. To není v žádných jiných pramenech doloženo. Existuje takové pojetí, že „Ludmila vládla z Tetína“, protože tam byla zabita. Ale je to úplně naopak, Ludmila se odebrala na Tetín tehdy, když podle svých slov nechtěla překážet Drahomíře ve výchově Václava.. Do té doby vykonávala regentskou vládu jinde, nejspíše z Prahy..

Přemyslovská hradiště kolem Prahy sloužila právě takovým vedlejším osobám.. Ludmila šla na Tetín po opuštění regentství, kněžna Emma se kolem r. 1000 odebrala na Mělník.., na Lštění věznil Spytihněv II. manželku Vratislava II., ve Staré Boleslavi sídlil Boleslav tehdy, když v Praze vládl jeho bratr Václav..

Bořivoj není s souvislosti s Tetínem uváděn vůbec. Vládl z Prahy, na Hradě nechal zřídit kostel sv. Panny Marie, jiný, soukromý kostel nechal předtí zřídit na Levém Hradci.., o Tetíně nikde ani čárka..

***

Neoriginálnost legendistických motivů není nic neobvyklého, ale tady není originálního snad vůbec nic.
Hlavní motivy se dají najít ve svatoprokopské legendě. Kníže postřelí laň, kterou má v ochraně budoucí světec – to píše už Mnich Sázavský o knížeti Oldřichovi a Prokopovi (a původ motivu je z legendy o sv. Jiljím). Vyhánění ďáblů z jeskyně, to dělal taky Prokop: „vyzbrojen jsa nebeskými zbraněmi usadil se pod klenbou jedné opuštěné jeskyně, kterou obývalo tisícďáblů.“ (podle Vity Minor)

***

Prokop vystavěl kostel sv. Jana Křtitele a na místě Ivanovy jeskyně vznikl také kostel zasvěcený Janu Křtitelovi, ale to je podle mě jiná historie.
Svatý Jan pod Skalou byl probošstvím kláštera Ostrova u Davle. Ten měl hlavní chrám zasvěcený rávě svatému Janou Křtitelovi. Obec Davle má doteď uříznutou hlavu Jana Křtitele v obecním znaku. Zasvěcení Janu Křtitelovi měly probošství i kostely vlastněné Ostrovem – v jihočeské Zátoni, v brdském Teslíně, v Podbrdsku v Osově, na Křivoklátsku na Velízi a nakonec tedy i Svatý Jan pod Skalou je vlastně Svatý Jan Křtitel.

Ostrov byl vypálen husity a dnes jsou z něho jen základy. Svatý Jan pod Skalou ale nezanikl, z proboštství se stal samostatným malým klášterem. A tady podle mě vznikla svatoivanská legenda. Je zaměřená protihusitsky, možná, možná i s pamětí na zničení mateřského kláštera.. Nový klášter si vystavěl legitimitu na novém svatém. Jméno Ivan je totožné se jménem Jan – jako vzor byl tedy touto poustevnickou komunitou přijat první známý poustevník Jan Křtitel a jako legendistický vzor posloužil poustevník sv. Prokop.

***

Neříká se mi to lehko, ale jak se z každého pramene snažím dostat nějakou informaci, tak ze svatoivanské látky prostě nemám nic..
K Ivanovi se hlásí pravoslavná církev, bere to jako jedno z pojítek s Čechami. A moravisté se chytají údaje z ruského přepisu legendy, kde je Bořivoj uveden jako moravský kníže, a vyvozují z toho, že Přemyslovci jsou původem z Velké Moravy..
Svatý Ivan mohl být i na svatováclavském pomníku na Václaváku, ale pro nevěrohodnost existence tam byla dána Anežka Česká, tehdy ještě ne svatá..
Jinak by jeho podobizna měla být na dveřích svatovítské katedrály - http://www.moraviamagna.cz/legendy/images/ivanvitv.jpg


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Svatý Ivan
PříspěvekNapsal: 20 říj 2016 21:05 
Offline
Král

Registrován: 28 říj 2009 11:55
Příspěvky: 2436
Has thanked: 0 time
Been thanked: 5 times
Ještě prohlédnu sborník, který byl vydán v Janu pod Skalou. Nejspíše lze Ivana ztotožnit s Korvejským mnichem. Vysílali jednotlivce jako poustevníky do misijních území, kterým Čechy byly. Podle soupisu mnichů by to mohl být Ivan, syn podrobeného západoslovanského knížete, ale až za času Jindřicha Ptáčníka. Princ do kláštera, princezna souložnice Oty I. Dokonce se jí nechtěl vzdát, když se musel oženit s Angličankou :-) A uměl od ní slovanštinu. Ivan mohl takto přijít do Čech a setkat se s Ludmilou, či Bořivojem a historka s laní se mohla přidat, či na ní něco bylo, protože to byl lovecký revír českých knížat. Mohl také být ovlivněn iroskotskými mnichy, kteří měli v Sasku velké postavení, včetně biskupských kateder. A tihle Iroskoti pěstovali poustevnictví velmi cíleně. Revize ostatků prokázala mužské kosti, ženské kosti a zvířecí kosti. Jsou už separované a v krabici v kostele je jen Ivan, jak doufáme. :-) Etymologie místa je dost zřejmá, zasvěcení se pak přeneslo na Jana Křtitele.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Svatý Ivan
PříspěvekNapsal: 20 říj 2016 23:42 
Offline
Král
Uživatelský avatar

Registrován: 24 srp 2008 11:16
Příspěvky: 1601
Bydliště: Jičín
Has thanked: 0 time
Been thanked: 17 times
slavicekvac píše:
Nejspíše lze Ivana ztotožnit s Korvejským mnichem. Vysílali jednotlivce jako poustevníky do misijních území, kterým Čechy byly. Podle soupisu mnichů by to mohl být Ivan, syn podrobeného západoslovanského knížete, ale až za času Jindřicha Ptáčníka.

V soupisu corvejských mnichů je uveden jakýsi Unvanus, což Vašica pokládí za přepis jména Ivan, a je tam dávno před vládou Ptáčníkovou.
"V seznamech mnichů korvejského kláštera (sestavených v letech 1156 - 1158) nachází se za třetího opata Adalgaria (856 - 877) jméno Unuwanus nebo Unvanus. Ježto doba souhlasí (Ivan se dle Vašici mohl stát mnichem kolem r. 860), domnívá se Vašica, že by se za tímto jménem mohl skrývat Ivan. Připouští, že se jedná o dvě různá jména, ale předpokládá jejich možnou záměnu na základě grafické podobnosti obou jmen (písmeno „w" se psávalo jako „uu" tzn. „Iwanus" jako „Iuuanus" což mohlo být zaměněno za „Unuanus").
viz - http://orthodoxia.cz/svati/ivan-cesky.htm kapitola III. poznámka 4/

Ota I. měl milenku, s ní syna Viléma, mohučského arcibiskupa. Vilém byl povýšen na arcibiskupský stolec r. 954 "asi jako šestadvacetiletý", tedy by se narodil r. 928. Otova milenka a Vilémova matka by se tak narodila kolem r. 900 velice zhruba.. K Vilémovi Hagen Keller, s. 35 - http://www.ivysehrad.cz/data/products/u ... tu-631.pdf

Widukind píše na saém konci své kroniky, že Vilémova matka "pocházela z urozeného rodu, ač byla cizinkou" (III., 74). Dětmar to opakuje a doplňuje,, že to byla Slovanka: "Vilém, který by potomkem Slovanky, sice zajatkyně, avšak vznešeného rodu" (II., 35)
Protože Ota uměl slovansky, tak se předpokládá, že to pochytil od této své milenky.
Slovanka a zajatkyně - to vychází na možnost, že šlo o zajatkyni z bojů Ptáčníka z let 928/929 proti jižním Polabanům a Čechům. Pak by mohl být Vilém r. 954 nejvíce šestadvacetiletým, ale jestli se vychází ještě z něčeho jiného, to nevím..
Každopádně o spojitosti s hypotetickým Ivanem nikde žádná zmínka a časová mezera nějaké sourozenectví Vilémovy matky a Ivana ani nedovoluje..


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 3 ] 

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 návštěvník


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz