Fórum zájemců o historii
http://www.e-stredovek.cz/forum/

Kláštery
http://www.e-stredovek.cz/forum/viewtopic.php?f=14&t=242
Stránka 4 z 4

Autor:  Ježek [ 20 čer 2017 15:47 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Ingolf píše:
to vede k teorii, že město vysadil Přemysl natruc klášteru, asi jako mohl vysazovat města na jihu Čech natruc Vítkovcům.

Ta královská založení byla i s Vítkovci ve svědečných řadách. Ten konflikt, který byl jen v závěrečných letech vlády Přemysla Otakara (kdy to navíc vypadá, že se o něj odvrátila větší část vysoké šlechty, než jen Vítkovci) se dost uměle protahuje do starších dějin (kdyby byli Vítkovci ve vysokých zemských úřadech).

Autor:  Ingolf [ 21 úno 2018 20:46 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Vyšel mi článek a rozmístění kostelů vlastněných ostrovským klášterem, kde tyto kostely byly stavěny npadně blízko bývaýh pohanských kultovních hradišť. Je to tak trochu zrecyklovaný článek, který jsem napsal o vrchu Velízi, ale je tu důraz na ta pohanská hradiště, našel jsme k nim víc informací a navíc ještě v Pošumaví, o kterém jsem předtím nevěděl.
Zároveň vzhledem k zadavateli, kterým je Česká pohanská společnost, jsem si mohl dovolit napsat duchovnější věci, než se dají napsat do historického článku (no nepřeháněl jsem to).
https://kolovrat.pohanskaspolecnost.cz/ ... h-hradist/

Autor:  slavicekvac [ 24 úno 2018 20:41 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Ingolf píše:
Vyšel mi článek a rozmístění kostelů vlastněných ostrovským klášterem, kde tyto kostely byly stavěny npadně blízko bývaýh pohanských kultovních hradišť. Je to tak trochu zrecyklovaný článek, který jsem napsal o vrchu Velízi, ale je tu důraz na ta pohanská hradiště, našel jsme k nim víc informací a navíc ještě v Pošumaví, o kterém jsem předtím nevěděl.
Zároveň vzhledem k zadavateli, kterým je Česká pohanská společnost, jsem si mohl dovolit napsat duchovnější věci, než se dají napsat do historického článku (no nepřeháněl jsem to).
https://kolovrat.pohanskaspolecnost.cz/ ... h-hradist/

Přidej si ještě Svatý Jan pod Skalou. Tam je taky pověst o vypuzení ďábla svatým Ivanem.

Autor:  Ingolf [ 25 úno 2018 21:58 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Když já tu Ivanovu legendu považuji za pozdní kompilát, to vyhnání ďábla podle mě vychází z prokopské legendy, a existenci sv. Ivana vůbec neuznávám..
Podle mě vzhledem k tomu, že jména Jan a Ivan jsou dvě varianty původně jednoho jména (řec. Ioannes), byl ze svatého Jana pod Skalou vymyšlen sv. Ivan.. Přičemž ten původní svatý Jan byl samozřejmě Jan Křtitel, patron Ostrovských..

Jinak přímo na nad klášterem ve svatém Janu jsou dvě hradiště, ale zase klasická sídlištní, jedno je tak malé a špatně přístupné, že mělo možná jen refugiální charakter - http://www.stredovek.com/list_photo.php ... Skalou%20I
http://www.stredovek.com/list_photo.php ... kalou%20II

Autor:  Katerina [ 25 úno 2018 23:35 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

a co Zobor ?

Autor:  Ingolf [ 26 úno 2018 00:07 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Tam je taky hradiště a hned poblíž ten nejstarší klášter na území Slovenska..
Hlavně co jsem si všimnul, na Zoboru se podobně jako na Velízi rozdvojují stromy. Kmen jde tak dva metry nad zem a pak se rozdvojí.. Psal jsem to myslím i do toho článku, ale vyhodili mi to. Na to, že jsou to pohani, se bojí publikovat o tamních energiích, co ty stromy asi nutí takhle chovat, nechtějí vypadat jako ezoblázni, a není se na jednu stranu čemu divit..
A taky mi z textu vyhodili zkušenost z Obřího hradu, cos tam měla.. :?

Autor:  slavicekvac [ 27 úno 2018 20:24 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Když já tu Ivanovu legendu považuji za pozdní kompilát, to vyhnání ďábla podle mě vychází z prokopské legendy, a existenci sv. Ivana vůbec neuznávám..
Podle mě vzhledem k tomu, že jména Jan a Ivan jsou dvě varianty původně jednoho jména (řec. Ioannes), byl ze svatého Jana pod Skalou vymyšlen sv. Ivan.. Přičemž ten původní svatý Jan byl samozřejmě Jan Křtitel, patron Ostrovských..

Jinak přímo na nad klášterem ve svatém Janu jsou dvě hradiště, ale zase klasická sídlištní, jedno je tak malé a špatně přístupné, že mělo možná jen refugiální charakter - http://www.stredovek.com/list_photo.php ... Skalou%20I
http://www.stredovek.com/list_photo.php ... kalou%20II[/quote]
O hradištích vím. Pokud jde o Ivana, tak je to myslitelně syn Obodrity, kterého porazil Jindřich Ptáčník a jehož sestru si držel Otto jeho synáček jako milenku. Naučil se i slovansky a nechtěl si vzít Angličanku, což nakonec udělal. Ivan je zapsán v Korvey jako mnich. Jako iroskotové posílali i jednotlivce na misie do pohanských krajin, takže pobyt tohoto knížecího synka se znalostí jazyka je v Janu pod Skalou zcela myslitelný. Ostatky byly zkoumány a zjistil se mix muže, ženy a zvířat. Což bylo zřejmě dílo barokních upravovatelů, kterým kosti chyběly. Ale základ je dobově shodný, dokonce se zjistily prokazatelné známky vlhkého a studeného pobytu :-) Nepodceňuj také tradici ústního podání, protože je mnohdy silnější než psané dokumenty podléhající zkáze a opisovačům. Jádro legendy o Ivanovi je zřejmě pravdivé, epizody nabalené, včetně laně a jiných historek.

Autor:  slavicekvac [ 27 úno 2018 20:37 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Ingolf píše:
Když já tu Ivanovu legendu považuji za pozdní kompilát, to vyhnání ďábla podle mě vychází z prokopské legendy, a existenci sv. Ivana vůbec neuznávám..
Podle mě vzhledem k tomu, že jména Jan a Ivan jsou dvě varianty původně jednoho jména (řec. Ioannes), byl ze svatého Jana pod Skalou vymyšlen sv. Ivan.. Přičemž ten původní svatý Jan byl samozřejmě Jan Křtitel, patron Ostrovských..

Jinak přímo na nad klášterem ve svatém Janu jsou dvě hradiště, ale zase klasická sídlištní, jedno je tak malé a špatně přístupné, že mělo možná jen refugiální charakter - http://www.stredovek.com/list_photo.php ... Skalou%20I
http://www.stredovek.com/list_photo.php ... kalou%20II

Ty hradiště jsem viděl. Nepodceňuj legendu o Ivanovi. Ivan byl zřejmě syn Obodrity poraženého Jindřichem Ptáčníkem a jeho dceru měl Otto I. za milenku. Ivan je zapsán jako mnich kláštera v Korwey, kde panoval iroskotský duch. Museli vypadnout na misie do divočiny pohanské, a Ivan byl vhodný jazykově. Historky v legendě mohou být nabalené, cosi jako laň etc. Ale ústní podání o postevníkovi a ten seznam v Korwey to je dost silné jádro. Ostatky byly zkoumány a našly se mužské, ženské a zvířecí. Mužské by odpovídaly docela dobře, včetně stop po vlhkém a studeném pobytu v jeskyni. Takže já patřím naopak k zastáncům reálného Ivana v jeskyni Jan pod Skalou.

Autor:  Ingolf [ 03 bře 2018 20:26 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Toho Ivana a jako corvejského mnicha už jsme řešili, neztotožňuju se s tím..
slavicekvac píše:
Ivan byl zřejmě syn Obodrity poraženého Jindřichem Ptáčníkem a jeho dceru měl Otto I. za milenku.

V corvejských análech je mnich jménem Unwan, který tam žil za třetího opata Adalgaria, a ten vedl klášter v letech 856 - 877. Ptáčník vládl po roce 900, to nesedí časově, že by porazil Ivanova otce..
Ota I. měl slovanskou milenku, s ní měl syna Viléma, z toho udělal arcibiskupa. Ale nikde není psáno, ža ta milenka byla Obodritka.

Autor:  slavicekvac [ 10 bře 2018 09:18 ]
Předmět příspěvku:  Re: Kláštery

Ingolf píše:
Toho Ivana a jako corvejského mnicha už jsme řešili, neztotožňuju se s tím..
slavicekvac píše:
Ivan byl zřejmě syn Obodrity poraženého Jindřichem Ptáčníkem a jeho dceru měl Otto I. za milenku.

V corvejských análech je mnich jménem Unwan, který tam žil za třetího opata Adalgaria, a ten vedl klášter v letech 856 - 877. Ptáčník vládl po roce 900, to nesedí časově, že by porazil Ivanova otce..
Ota I. měl slovanskou milenku, s ní měl syna Viléma, z toho udělal arcibiskupa. Ale nikde není psáno, ža ta milenka byla Obodritka.

Pročtu si pořádně Widukinda, kterého jsem teď pořídil. jen mi chybí současný latinský text. Biligva by byla mnohem lepší. Jako je Kristián od Ludvíkovského. Hned se vidí z čeho překládal. Užití kompilace několika dochovaných textů znemožňuje mít pramen bez překladu. :-(

Autor:  Ingolf [ 04 črc 2018 00:49 ]
Předmět příspěvku:  Iroskotské kláštery v západní Evropě

Iroskotské misie ovlivnily i klášterní život Evropy. Nebudu sledovat celou chronologii a šíření iroskotských klášterů, jen pár idejí a pár klášterů něčím zajímavých.

Irský světec Havel založil klášter pojmenovaný po něm jako St. Gallen.
Po sv. Hypolitovi se jmenuje rakouské město Sankt Pölten a jedno znojemské hradiště, původem velkomoravské, pak tam křižovníci založili klášter s kostelem sv. Hypolita - http://www.hrady.cz/index.php?OID=13144
Sv. Emmeram, pravděpodobně Ir, založil klášter sv. Emmerama (Jimrama) v Řezně. Do řezenské diecéze spadaly před vznikem pražského biskupství i Čechy.
Irové založili ve franské říši klášter Corbie, který po válkách Karla Velikého se Sasy založil svůj dceřinný klášter zvaný Nové Corbie nebo-li Corvey. Ze starého Corbie dovezli mniší mj. ruku sv. Víta, kterou pak dovezl saský král Jindřich Ptáčník

Irové přinesli na kontinent to, co je jednou z nejznámějších katolických praxí - zpověď. Irští mniši se vyzpovídali jeden druhému, časem začal zpovídat a dávat rozhřešení kněz jakožto osoba nejvíce povolaná.

Kláštery v Irsku vznikaly od 6. stol. dík žákům sv. Patrika. Kláštery byly venkovské, v Irsku v podstatě nebyla města. Klášter vlastnil velké pozemky a majetky. Velké klášterní území se pak začalo krýt s hranicí diecéze a opat kláštera byl současně biskupem.
To byl právě i případ Řezna, kde byl zprvu opat i biskupem. Když pražský dvůr přijal křesťanství a rozvíjel kontakty s biskupstvím, přišli do Prahy i řezenští mniši - a ti mj. napsali i svatováclavskou legendu Crescente.

***

Průnik irských klášterů a franské šlechty výrazně ovlivnil raně středověký monasticismus. Galské kláštery působily ve městech a byly pod správou biskupa. To přetrvalo i do vlády Franků. Šlechta tu neměla motivaci financovat kláštery, když je ovládal biskup. Jiné možnosti ale nabízel venkov, kde mohly být zakládány kláštery irské a mimo biskupovu jurisdikci.
Nové impulsy přinesl příchod sv. Kolumbána kolem r. 590. Kolumbán zaujal franské krále, takže mohl vystavět klášter v Luxeuil ve Vogézách a podnítit vznik dalších klášterů hlavně na severofranském venkově.
Šlechta tedy začala zakládat a financovat irské kláštery, ale od začátku to s sebou neslo nešvary. Podle barbarského práva měl zakladatel právo na výnosy kláštera, včetně třeba desátků, které vůbec nebyly vybírány pro potřeby šlechty. Šlechta dosazovala za opaty své příbuzné, některé druhorozené, některé za trest.. Tím samozřejmě klesala kvalita klášterů, když se opatem nestal nejzanícenější nebo nejschopnější mnich, ale někdo, kdo leckdy neměl ke klášternímu životu vztah..
Jinak rané iroskotské kláštery vedli Irové, jejichž víra byla více nadšená. Zatímco galská církev si zakládala na místních kultech a kultu ostatků světců, irská víra si zakládala více na vztahu člověka k Bohu.

Zmíněné šlechtické zásahy začaly od 10. století odstraňovat různé klášterní reformy (a šlo to ztuha). Clunyjská reforma natvrdo žádala, aby zakládající šlechtic předal patronát kláštera přímo papeži a nezasahoval dál do klášterního chodu.

Na závěr bych jen dodal, že tyto z hlediska monasticismu negativní věci nejsou nějakým dědictvím Iroskotů, ale vycházejí z iniciativy franské šlechty. Život irských klášterů se dal prostě lépe využít pro její potřeby.

Stránka 4 z 4 Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/