Fórum zájemců o historii

Blaze tomu, kdo rád vzpomíná svých otců a vesel baví posluchače o jejich činech.
Právě je 20 kvě 2019 02:03

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina




Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další
Autor Zpráva
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 20:56 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
Přesně, od pádu Akka až po zrušení řádu. V té době se událo mnoho věcí, které mohli mít vliv na budoucí vývoj. Už Filipův spor s papežem Bonifácem VIII., mohl templáře varovat před nastávajícími událostmi. Řádu také asi neprospěla snaha Huga de Peroud, který prosazoval zřízení vlastního templářského státu po vzoru Něm. rytířů ve Francii.
I kolem Filipa, bylo rušno, Pierre Dubios, Vilém Plasian, (vykonavatel černé práce pro Filipa), nebo Vilém Nogaret, profesor v Montpellier, králův právník i poradce. Ten doporučoval zrušení všech řádů, které podle něj ztratily opodstatnění, a založení jednoho řádu, kterého úkolem bude znovudobytí Svaté země.


Vlastná doména bola pre veľké suverejné rády ako templári, johaniti a nemeckí rytieri jediným riešením. Len templárom to z nejakého dôvodu nevyšlo. Myslím, že ani voľba Jacquesa de Molay nebola šťastná. Bol to nižší šľachtic, profesný templár. Dobrý vojak, ale slabý diplomat a evidentne sa nevyznal v dvorných intrigách. Ostatné rády mali buď šťastie a mohli sa presunúť inde (nemeckí rytieri), alebo si zvolili prezieravejšie vedenie (johaniti obaja vm Villaretovci ).
Ak by chceli templári vlastnú doménu na juhu Francúzka vlastne aj voľba Klementa V. (Po otcovi Gaskoň, po matke Langedočan) a prenos pápežského sídla do Avignonu mohla byť vyrábačkou na Filipa...Je na to ale pomerne málo indícií a ešte menej dôkazov.

Podobnú teóriu má v templárskej trilógii Brethmen/Crusade/Requiem Robyn Young. To je síce iba román, ale má na záver kopu vysvetliviek a poznámok, a niečo ako "vnútorný rád v ráde" pokladajú za možný aj niektorí seriózni historici.


Naposledy upravil Robert dne 06 úno 2010 21:12, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:09 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
maresch píše:
vedenie (johaniti obaja vm Villaretovci ).
Ak by chceli templári vlastnú doménu na juhu Francúzka vlastne aj voľba Klementa V. (Po otcovi Gaskoň, po matke Langedočan) a prenos pápežského sídla do Avignonu mohla byť vyrábačkou na Filipa...Je na to ale pomerne málo indícií a ešte menej dôkazov.
Podobnú teóriu má v templárskej trilógii Bethmen/Crusade/Requiem Robyn Young. To je síce iba román, ale má na záver kopu vysvetliviek a poznámok, a niečo ako "vnútorný rád v ráde" pokladajú za možný aj niektorí seriózni historici.


Důkazů je opravdu málo, ale jsou. O založení templářského státu jednala řádová kapitula v Limassolu. Tam došlo i k volbě nového velmistra de Molaye.


Naposledy upravil maresch dne 30 čer 2010 20:21, celkově upraveno 1

Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:13 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
thovtt píše:
Majetek bylo to co Templáře zničilo,a plná odpovědnost za jejich zničení padá na hlavu krále Filipa IV a jeho přisluhovače papeže.


Kliment naopak zachránil mnoha templářům život.

…..“přikazujeme vám proto, abyste proti nim obnovili při a zejména dbali chinonských protokolů, jež byly výsledkem výslechu vykonaného z mého vlastního rozkazu. Dáváme vám tímto moc, abyste je místo mne zatratili či zprostili viny, abyste obžalovaným uložili pokutu nebo jim, projeví li lítost, přiznali z řádových peněz odbytné.“

Z listu Klimenta, zaslaného kardinálům, kterým předává právo soudit templáře církevní mocí.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:17 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
prosím pekne de Blancheford, teda z rodu, ktorý dal templárom jedného vm,a slávnu ikonickú pečať 2 rytierov na jednom koni....


znáš jejich jména? :dance:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:19 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
Důkazů je opravdu málo, ale jsou. O založení templářského státu se jednala řádová kapitula v Limassolu. Tam došlo i k volbě nového velmistra de Molaye.


Je to možné. To, že rád bude potrebovať nejakú vlastnú základňu,bolo zrejmé. Predpokladal to aj Rajmond Lull, ktorý bol apoštolom zjednotenia veľkých rr. Podľa španielskeho autora Atienzu veľa myšlienok čerpal z rozhovorov s templármi na Cypre.

Juan Atienza: The Knignts Templar In The Golden Age Of Spain , Destiny Books,2001


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:21 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
znáš jejich jména? :dance:


Nie. Teda myslím tých dvoch rytierov. :(


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:36 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
maresch píše:
znáš jejich jména? :dance:


Nie. Teda myslím tých dvoch rytierov. :(


Hugo de Payens a Gottfried de St. Omer.
ps. až v Southemptnu potkáš čarodějnici, zavolej Bernarda Guie, jde o mojí tchýni ! :oops:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:46 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
thovtt píše:
Majetek bylo to co Templáře zničilo,a plná odpovědnost za jejich zničení padá na hlavu krále Filipa IV a jeho přisluhovače papeže.

Kliment naopak zachránil mnoha templářům život.
…..“přikazujeme vám proto, abyste proti nim obnovili při a zejména dbali chinonských protokolů, jež byly výsledkem výslechu vykonaného z mého vlastního rozkazu. Dáváme vám tímto moc, abyste je místo mne zatratili či zprostili viny, abyste obžalovaným uložili pokutu nebo jim, projeví li lítost, přiznali z řádových peněz odbytné.“
Z listu Klimenta, zaslaného kardinálům, kterým předává právo soudit templáře církevní mocí.

Súhlasím, tiež mám na Klimenta podobný názor. A zrejme aj vďaka jemu došlo v SE k praktickému zjednoteniu templárov s johanitmi, kým na západe to bolo skôr výnimkou (hodnostári na iberskom poloostrove väčšinou mohli zostať vo svojich komendách, a tie hlavné zväčša aj tam pripadli johanitom, gro majetku ale novým rádom ako Montesa.

K tej pečati s dvomi rytiermi : viaže sa k nej viac legiend... Podľa mojich zdrojov však nik naozaj už dnes nevie, čo znamená. Chudobu ?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 21:49 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
ps. až v Southemptnu potkáš čarodějnici, zavolej Bernarda Guie, jde o mojí tchýni ! :oops:


No ak mi dáš číslo na Bernarda... Len sa bojím, že pri tom počte čarodejníc volať ťoľkokrát do Fínska... No nedoplatím sa... :doh: :mrgreen:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 06 úno 2010 22:07 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
K tej pečati s dvomi rytiermi : viaže sa k nej viac legiend... Podľa mojich zdrojov však nik naozaj už dnes nevie, čo znamená. Chudobu ?


Řád byl v počátcích opravdu tak chudý, že Payens a Gottfried de St. Omer se museli dělit o koně. Ale přitom oba byli příslušníci vyšší šlechty. :think:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 07 úno 2010 10:52 
Offline
Kníže

Registrován: 06 říj 2009 07:41
Příspěvky: 430
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Na pečetích Templářů jsou dva jezdci na jednom koni.Všechny prameny které jsem pročítal toto uvádí jako symbol chudoby.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 07 úno 2010 12:17 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
Řád byl v počátcích opravdu tak chudý, že Payens a Gottfried de St. Omer se museli dělit o koně. Ale přitom oba byli příslušníci vyšší šlechty. :think:

thovtt píše:
Na pečetích Templářů jsou dva jezdci na jednom koni.Všechny prameny které jsem pročítal toto uvádí jako symbol chudoby.


Okrem chudoby dvaja jazdci na jednom koni mohli reprezentovať aj dvojitú úlohu rádu vojenskú a spirituálnu. Kedže osudy templárov a johanitov sú napriek ich rivalite neuveriteľne prepletené, a oba rády vlastne pomohli zorganizovať tí istí ľudia z radov cisterciánov, a vynálezca pečate Bernard de Blanchefort bol z južného Francúzka, mojou osobnou teóriou je, že dvaja jazdci na jednom koni môžu symbolizovať aj dva rády s tým istým cieľom... Uznávam, že moja verzia trocha "zapácha" akousi rádovou konšpiračnou teóriou.... :wink:


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 07 úno 2010 18:22 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Vidíš a já si zase myslím, že de Villaret, mohl a asi i věděl o připravované akci proti templům, takže nějaká spolupráce není asi moc pravděpodobná. A rivalita templů a špitálníků byla velká.
Znáš jména Esquinus de Floyrac a de Noffo?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 07 úno 2010 19:26 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
Vidíš a já si zase myslím, že de Villaret, mohl a asi i věděl o připravované akci proti templům, takže nějaká spolupráce není asi moc pravděpodobná. A rivalita templů a špitálníků byla velká.
Znáš jména Esquinus de Floyrac a de Noffo?


Samozrejme.Rivalita sa viac menej týkala Svätej Zeme, Európy už menej. (Viď môj článok o johanitoch). Esquinus bol vyskočený templár, po mene de Noffo sa musím poobzerať. Na Cypre proti templárom vypovedal johanitský kňaz. Jeho výpoveď bola taká fantazmagorická, že ju ako nehodnovernú škrtli.... (Bol to jediný johanita, ktorý podľa mojich vedomostí proti templárom svedčil.)
Keď však skončila vojna sv.Sabu, tak je celkom možné, že veľké rády medzi sebou uzavreli mier. Určite Vieš, ako padol vm Guilliaume de Beaujeu pri obrane Akry ? Keď mameluci prerazili kresťanskú obranu pri prekliatej bráne, vm templárov si nestihol dať kompletné brnenie a bol smrteľne poranený. Vedenie obrany prebral vm johanitov Jean de Villiers. Keď bol ťažko zranený aj on, tak maršal johanitov Mathieu de Clermont. On mimochodom bol v eskorte, ktorá odniesla umierajúceho vm Guilliauma do citadely templu, a bol s ním až kým neskonal. Napokon padol aj maršal johanitov.
Po 1291 sa s ozajstnou aminozitou medzi rádmi veľmi stretnúť nedá. Tradične boli v opačných klikách, ale.... Aj v čase antitemplárskej propagandy vyhlasovali johaniti, "že dediť po templároch je česť".
Ďalej reformy Villaretovcov ktoré zmenili johanitov na podstatne menej centralizovaný rád, akým do konca zostali templári, a výrazne oslabili aj vplyv francúzkej koruny, a posilnili vplyv okcitáncov. Proste, nevyzerá to tak, že by johaniti mali prsty v likvidácii templárov. Nehovoriac už o tom, že potom by nevznikli tie "templárske ostrovčeky" v ráde, a templársky hodnostári v Španielsu by nezostávali v komendách, ktoré prebrali johaniti. Ak by o pripravovanom útoku na templárov vedeli johaniti, vedeli by aj templári. Dosť často slúžili v oboch rádoch rôzny členovia tých istých rodov (Villiers, Chateauneuf, atď....) A potom, nevedel o tom ani pápež....


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 07 úno 2010 20:25 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Tady je dokonalá práce Nogareta a Dubiose. De Floyrac, původně šlechtic z Toulouse, byl odsouzen k trestu smrti, stejně jako de Noffo, který byl pravděpodobně z Florencie. Ani jeden s templáři neměl asi nic společného. Filip jim slíbil, že oba dostanou život, když před papežem budou vystupovat jako templáři a přiznají své a řádové hříchy.
Tak se stal Floyrac, převorem z Montfauconu (nedaleko Toulouse). De Noffo, řádovým servientem.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 07 úno 2010 21:00 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
Tady je dokonalá práce Nogareta a Dubiose. De Floyrac, původně šlechtic z Toulouse, byl odsouzen k trestu smrti, stejně jako de Noffo, který byl pravděpodobně z Florencie. Ani jeden s templáři neměl asi nic společného. Filip jim slíbil, že oba dostanou život, když před papežem budou vystupovat jako templáři a přiznají své a řádové hříchy.
Tak se stal Floyrac, převorem z Montfauconu (nedaleko Toulouse). De Noffo, řádovým servientem.


De Floryac (alebo ináč Floryan) asi pôvodne templárom bol, len podobne ako napríklad Roger de Flor vedením rádu potrestaným. Ináč, pokusy infiltrovať rád mali predtým mnohí, vrátane kráľa Jakuba II. Aragónskeho. Len po určenej lehote sa agent kráľa stal naozajstným templárom, a kráľovi povedal, že radšej podstúpi smrť, ako by vyzradil tajomstvá rádu...
Čo je ale na zatknutiach zaujímavé, zatkli pomerne málo rytierov. V Anglicku okolo 12, vo Francúzku sa čísla pohybovali tiež okolo 20ky.(Aspoň v Paríži. Celkove ich zrejme bolo viac.) Väčšina zatknutých boli seržanti, kňazi, bratia slúžiaci a vďaka nachystanej pasci vedenie rádu.
Čeliadku Filipa IV. tiež dvakrát nemusím.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 07 úno 2010 22:22 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Ta partička kolem krále Filipa, je opravdu hvězdná. A to jsem ještě zapomněl připomenout Enguerranda de Marigny. Jeho osoba je zajímavá tím, že on měl být strůjcem myšlenky na zničení templárů. Stalo se r. 1301 kdy si Filip půjčil od templů penízky (5OO OOO livrů se splatností pět let. úrok cca 20%). Templáře zastupoval G. de CHarney.

Pozatýkání templů je opravdu zajímavé, doopravdy se jednalo o muže vyššího věku, a členů řádu, kteří se starali hlavně o týlové zabezpečení. To podporuje myšlenku, že templové opravdu o připravované akci proti nim věděli!

Nevím o tom, že Floyrac, před rokem 1306, byl templářem. nebo je nějaký důkaz?


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 08 úno 2010 18:34 
Offline
Vévoda
Uživatelský avatar

Registrován: 05 led 2009 22:04
Příspěvky: 851
Bydliště: Anglicko
Has thanked: 2 times
Been thanked: 0 time
maresch píše:
Nevím o tom, že Floyrac, před rokem 1306, byl templářem. nebo je nějaký důkaz?

Nevie sa to iste, dokumenty o tom zrejme nie sú.Možno bol predtým preceptorom Montfauconu, ale vykonal niečo nekalé a bol vm potrestaný. Ak aj bol pôvodne templárom, v čase vypuknutia procesu bol už renegátom a zločincom na úteku.
To, že asi bol templárom sa zdá potvrdzovať aj výpoveď templára Ponsarda de Gizy, ktorý označil Esquina de Floryan z Bézirés z Langedoku za jedného z hlavných nepriateľov rádu.
To že Esquin bol okcitánec naznačuje to, že pôvodne udal rád kráľovi Jakubovi II.Aragónskemu, ale ten ho nebral vážne. Po procese, alebo ešte v priebehu dostal Montfaucon asi späť. Noffo Dei mal byť jeho komplicom.
Pravdepodobnosť, že bol renegátskym templárom potvrdzuje fakt, že ho brali vážne.Aj keď bol Filip IV rozhodnutý rád zničiť, musel aspoň trocha dať dôvod, že zakročil. Obvinenie bývalého templára takým mohlo byť.Bežného kriminálnika ťažko.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 08 úno 2010 19:45 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
To jsou události z přelomu let 13O6/07, které jsou nepřehledné.
U Floyraca se ví, že měl být popraven za těžké zločiny které spáchal mečem. Několik dní před popravou přišel za králem Nogaret, že ve vězení jsou dva templáři,…..“ kteří vědí o zločinech řádu, jakých lidské ucho neslýchalo, oko nevidělo, žádné srdce netušilo“..( volný překlad slov Nogareta).
Po doznání a sepsání svědecké výpovědi pro papeže, měl být Floyrac ihned popraven. Zda k popravě došlo, bohužel nevím. Svědectví pro papeže, měl na starost asi Dubios.
Spojení Floyraca s templáři je silně nepravděpodobné, ale ne nemožné, stejně jako to že byl převorem řádu templářů.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
 Předmět příspěvku: Re: Proces s radem Templaru
PříspěvekNapsal: 08 úno 2010 19:54 
Offline
Pán

Registrován: 22 bře 2009 10:41
Příspěvky: 210
Has thanked: 0 time
Been thanked: 0 time
Robert píše:
V Uhorsku zasa on priklepol augustiniánske pravidlá mystickým paulínom (kde sa mimochodom uchýlilo aj niekoľko starších templárov).


Templáři sami žili podle řehole sv. Augustina.


Nahoru
 Profil Poslat soukromou zprávu  
Odpovědět s citací  
Zobrazit příspěvky za předchozí:  Seřadit podle  
Odeslat nové téma Odpovědět na téma  [ Příspěvků: 46 ]  Přejít na stránku Předchozí  1, 2, 3  Další

Všechny časy jsou v UTC + 1 hodina


Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 návštevníků


Můžete zakládat nová témata v tomto fóru
Můžete odpovídat v tomto fóru
Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru
Nemůžete přikládat soubory v tomto fóru

Přejít na:  
cron
POWERED_BY
Český překlad – phpBB.cz